Discussion:Jeanne Ire de Châlon-Tonnerre/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Jeanne Ire de Châlon-Tonnerre » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 10 juillet après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 17 juillet.

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Jeanne Ire de Châlon-Tonnerre}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Jeanne Ire de Châlon-Tonnerre}} sur leur page de discussion.

Jeanne Ire de Châlon-Tonnerre

Proposé par : Patrick Rogel (d) 2 juillet 2013 à 19:00 (CEST)

Sources obsolètes (XVIII^e - début XIX^e), contradictoires, ou pas de sources du tout qui démontreraient que les membres du comté de Tonnerre seraient notoires. Déjà mentionnés dans liste des comtes de Tonnerre, au mieux recueil de sources d'état-civil à l'admissibilité douteuse.

Conclusion

 Conservation traitée par Chris a liege (d) 18 juillet 2013 à 00:18 (CEST)
Raison : Pas de consensus pour la suppression.

Discussions

PàS groupée concernant également Discussion:Jeanne II de Chalon-Tonnerre/Suppression, Discussion:Hugues de Chalon-Tonnerre/Suppression, Discussion:Louis II de Chalon-Tonnerre/Suppression, Discussion:Louis Ier de Chalon-Tonnerre/Suppression et Discussion:Jean II de Châlon-Auxerre/Suppression. Patrick Rogel (d) 2 juillet 2013 à 19:06 (CEST)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Trouver des sources sur « Jeanne Ire de Châlon-Tonnerre » :

• Archive Wikiwix
• Bing
• Cairn
• DuckDuckGo
• E. Universalis
• Gallica
• Google
• G. Books
• G. News
• G. Scholar
• Persée
• Qwant
• (zh) Baidu
• (ru) Yandex
• (wd) trouver des œuvres sur Wikidata

Il y a inconsistence de personnes dans les différentes articles de Chalon. Dans la source recente [1] il y a des dates sur Jean I, II, III. IV qui semblent relativement consistent.

• Jean Ier de Chalon-Auxerre (1243-1309), fils de Jean de Chalon, Comte de Chalon puis Seigneur de Salins, et de Isabelle de Courtenay, Seigneur de Rochefort (1266-1309), Comte d'Auxerre (1273-1290) ép. Élisabeth de Lorraine, fille de Mathieu II, Duc de Lorraine, puis Alix de Bourgogne, Comtesse d'Auxerre, fille d'Eudes de Bourgogne, Comte de Nevers, d'Auxerre et de Tonnerre, puis Marguerite de Beaujeu, fille de Louis de Forez, Seigneur de Beaujeu
• Guillaume de Chalon-Auxerre (1266-1304), fils de Jean Ier et de Alix de Bourgogne, Comte d'Auxerre (1290-1304), Comte de Tonnerre (1293-1304) ép. Eléonore de Savoie, fille d'Amédée V, Comte de Savoie
• Jean II de Chalon-Auxerre (1292-1361), fils de Guillaume et d'Eléonore de Savoie, Comte de Tonnerre (1304-1335), Comte d'Auxerre (1304-1361), Seigneur de Rochefort (1309-1361) ép. Alix de Chalon, fille de Renaud de Chalon, Comte de Montbéliard
• Jean III de Chalon-Auxerre (1318-1379), fils de Jean II et d'Alix de Chalon, Comte de Tonnerre (1360-1379), Comte d'Auxerre (1361-1370), ép. Marie de Crespin, fille de Guillaume VI, Seigneur du Bec Crespin
• Jean IV de Chalon-Auxerre (1337-1370), fils de Jean III et de Marie de Crespin, Administrateur du comté d'Auxerre (1366-1370)

==>La liste permet d'identifier , mais il restent des questions ouvertes: quel Jean de Chalon est mort à Crécy en 1346; Jean III fou, a-t-il donné en 1366 l'administration d'Auxerre a son fils Jean IV?

J'ai pu retracer ce qui suit.

• Jean II (1292-1361) a combattu à Crépy avec son fils Jean, le fils est mort sans posterité (en 1346 ou 1347) le père a veçu. Jean II est hérétier de Jeanne.
• Jean III est devenu fou, son frère Jean IV n'a pas été comte, mais administrateur.--Havang(nl) (d) 4 juillet 2013 à 16:57 (CEST)

http://www.histoireeurope.fr/RechercheLocution.php?Locutions=Louis+Ier+de+Chalon-Auxerre

Conserver

1.  Conserver Personnages historiques. A sourcer et wikifier cependant. --Jbdeparis (d) 3 juillet 2013 à 20:55 (CEST)
2.  Conserver Allez, wikipedia est un travail collectif de construction: travaillez-y, ne supprimez pas. Ajoutez données et sources sur ces personnages historiques. J'ai fait un début, continuez, svp. Lisez aussi Discussion:Jeanne Ire de Châlon-Tonnerre. --Havang(nl) (d) 4 juillet 2013 à 13:25 (CEST)
3.  Conserver Complètement en phase avec Jbdeparis et Havang(nl). --Berdea (d) 9 juillet 2013 à 00:40 (CEST)
4.  Conserver Semble notoire et des sources semblent exister. Amqui (d) 12 juillet 2013 à 18:08 (CEST)
5.  Conserver Quasi souverains médiévaux (fief autonome) Konstantinos (d) 14 juillet 2013 à 00:44 (CEST)
6.  Conserver Personnages de grande importance de leur vivant, disposant d'un pouvoir considérable ; se pose-t-on la question pour des maires de grande ville ou des présidents de conseils régionaux ? => admissibles Huesca (d) 16 juillet 2013 à 11:57 (CEST)

   Bonjour. Pour information, les présidents de conseils régionaux ne sont a priori pas admissibles. Comme les maires de grandes villes, et comme toute personnalité, ne sont admissibles que les personnes dont on peut démontrer la notoriété par des sources secondaires (relire WP:NPP). Dois-je rappeler qu'un article d'une encyclopédie, quelle qu'elle soit, c'est la synthèse de ce qui a été publiée sur le sujet traité par l'article. Il suffit donc de référencer ces publications, ce que l'on appelle des sources secondaires. C'est à la lecture de ces sources, telles qu'elles sont référencées, qu'on peut s'assurer de l'admissibilité d'un sujet (relire WP:CAA). Pour cette comtesse dont on discute de l'admissibilité, l'article m'apprend qu'elle est morte à la suite d'une épîdémie mais il n'y a aucune référence à une queconque source secondaire, et d'autre part que sa tombe a été perdue, sans référence à une source secondaire non plus. Bref, je pense qu'il serait utile de relire WP:V qui est une « règle » : « Une information ne peut être mentionnée que si les lecteurs peuvent vérifier qu'elle a déjà été publiée par une source ou référence de qualité. Les contributeurs doivent fournir une telle source pour toutes les informations contestées ou susceptibles de l'être. Dans le cas contraire, elles peuvent être retirées. ». Cordialement. AntonyB (d) 16 juillet 2013 à 12:17 (CEST)

   Je me prononce ici sur l'admissibilité de l'article. Cette dame a été comtesse, cela suffit pour moi à en faire un sujet admissible d'article, parce que c'était une personnalité notable de son époque. Pour ce qui est de la vérifiabilité et de l'attention à y porter, je suis tout à fait d'accord avec toi que c'est fondamental. Si tu juges que certaines informations données dans cet article sont douteuses, supprime les, met des refnec, mais les sources indiquent bien que cette dame a existé et qu'elle a été comtesse. Si tu penses que l'article doit pour l'instant se limiter à cela, cela me paraît tout à fait légitime. En revanche, supprimer l'article en lui-même n'a pas de sens parce que cette personne est notable comme je viens de l'expliquer. A mon sens, il faut procéder ainsi : étape 1 : le sujet de l'article est-il admissible ? Si la réponse est "oui", vote  Conserver. Et après (étape 2) on crible l'article de refnec si nécessaire. C'est ainsi qu'on doit procéder à mon avis. Et cesser de considérer qu'un article est a priori non admissible si on ne trouve pas de sources sur internet. J'ai monté des articles au niveau BA ou AdQ sans qu'il y ait aucune source disponible sur internet qui me permette de faire admettre leur admissibilité aux malheureux affectés de suppretionnite aigüe... Cela serait peut-être le cas pour ces personnages proposés en PàS (dont je découvre depuis seulement quelques semaines le fonctionnement assez baroque...) Cordialement Huesca (d) 17 juillet 2013 à 09:29 (CEST)

   Comparer les comtes de Tonnerre avec des présidents de conseils régionaux est pour le moins osé. Les comtes de Tonnerre détenaient des pouvoirs souverains de justice, civils, militaires, de battre monnaie. S'il faut comparer avec notre république, alors allons-y mais il faut alors considérer que les comtes de Tonnerre cumulaient sur leur territoire les pouvoirs du président de la République, du Gouvernement, du Parlement, du chef d'Etat major des Armées, du Gouverneur de la Banque de France, de toutes les Cours de justice de la République. La seule limite à leur pouvoir sur leur territoire était celle qui était liée à leurs liens féodaux-vassaliques avec leurs suzerains, notamment le roi de France. Alors comparer avec des présidents de Conseils régionaux qui ne sont que des fonctionnaires élus avec des prérogatives limitées à certains champs de compétence strictement prévus par la loi (je n'ai pas encore vu M. Huchon lever une armée ou battre une monnaie à son effigie)... Par ailleurs, il faut cesser avec ce critère de notoriété qui n'a strictement aucun sens concernant des personnages historiques aussi anciens, et qui d'ailleurs, contrairement à une légende urbaine wikipédienne, n'est pas un critère de notoriété général, mais spécifique à certains domaines (pour éviter l'instrumentalisation de WP à des fins personnelles). Enfin, le fait que les sources ne soient pas de bonne qualité n'est absolument pas un critère de suppression si le sujet est encyclopédique. Cordialement. --Jbdeparis (d) 17 juillet 2013 à 19:17 (CEST)

1. Reference 2013 pour les articles de cette série de Pàs: http://fmg.ac/Projects/MedLands/BURGUNDIAN%20NOBILITY.htm. Par exemple: Jean II de Chalon-Tonnerre est JEAN [II] d'Auxerre, son of GUILLAUME Comte d'Auxerre [Bourgogne-Comté] & his wife Eléonore de Savoie ([1292]-1362). He succeeded his father in 1304 as Comte d'Auxerre. He fought at the battle of Crecy in 1346 and at the battle of Poitiers in 1356. He was imprisoned in London from 1357 to 1361. He succeeded his sister in 1360 as Comte de Tonnerre.

m (1317) ALIX de Bourgogne dame de Montfleur, daughter of daughter of RENAUD de Bourgogne [Comté] Comte de Montbéliard & his wife Guillemette de Neuchâtel Ctss de Montbéliard (-after 13 May 1362). Mistress (1): ALIX de Thiellay, daughter of ---. Comte Jean [II] & his wife had eleven children: 1. JEAN [III] d'Auxerre "le Chevalier Blanc" (-1379). He succeeded his father in 1362 as Comte d'Auxerre et de Tonnerre. - see below. 2. GUILLAUME de Chalon (-[1360]). Seigneur de Chavannes. Governor of Auxerre. He died while a hostage in England[207]. m as her second husband, JEANNE de Châteauvillain, widow of JEAN [I] Sire de Thil, daughter of JEAN de Châteauvillain & his wife --- (-[1375/99]). She married thirdly Hugues [VI] de Vienne Saint-Georges (-1361), fourthly Arnaud de Cervelles "l'Archiprêtre" (-1366 before Sep), and fifthly Enguerrand de Hesdin (-7 Mar 1391). 3. HUMBERT de Chalon (-after 1362). Canon at Chartres before 1339. Canon at Tournai 1339. Seigneur de Montjay. 4. TRISTAN de Chalon (-murdered 1369). Seigneur de Châtelbelin. m firstly JEANNE de Vienne, daughter of PHILIPPE de Vienne Seigneur de Pymont & his wife Huguette de Sainte-Croix Dame de Chay (-1365). m secondly as her second husband, BEATRIX de la Baume, widow of SIMON de Saint-Amour, daughter of GUILLAUME de la Baume & his wife Clémence de la Palu (-1368). Tristan & his first wife had two children: a) JEAN de Chalon (-in Hungary 1396). Seigneur de Châtelbelin. m ([1382]) as her first husband, JEANNE de Ghistelles, daughter of JEAN de Ghistelles & his wife --- (-[Feb 1423/1431]). She married secondly Jean [I] de Neufchâtel Seigneur de Montaigu (-Apr 1433). b) ALIX de Chalon . m firstly FRANÇOIS de Sassenage, son of ---. m secondly GUILLAUME de Saulieu, son of ---. 5. MARGUERITE de Chalon (-11 Oct 1378). Two contracts of marriage between "Gio. di Savoia figlio di Lodovico di Savoia Signore di Vaud" and "Margarita di Chalon figlia di Gio. Signore di Chalon e d'Auxerre" are dated 14 Mar 1333 and 18 Dec 1337[208]. Dame de Courtenot. A dispute between "Lodovico di Savoia di Vaud" and "Conte d'Auxeres suo Suocero" concerning the dowry of "Margarita di Savoia sua figlia" was settled by charter dated 8 May 1340[209]. m firstly (contracts 14 Mar 1333 and 18 Dec 1337[210], 14 Mar 1329) JEAN de Savoie Seigneur de Visieu, son of LOUIS [II] de Savoie Baron de Vaud & his wife Isabelle de Chalon [Bourgogne-Comté] (-killed in battle Laupen 21 Jun 1339). m secondly HENRI de Vienne Seigneur d'Antigny, son of ---. 6. JEANNE de Chalon (-[1342]). Dame de Nancuise. m (1335) as his first wife, THIBAUT [V] Seigneur de Neuchâtel, son of THIBAUT [IV] Sire de Neuchâtel[-en-Bourgogne] & his wife Agnes von Geroldseck (-1366, bur Lieucroissant). 7. BEATRICE de Chalon (-after 16 Dec 1369). "Johans de Chalon comtes d´Auxerre et sires de Rochefort" made a declaration dated 2 Jul 1342 following the marriage of "Beatrix nostre fille" and "le Seigneur de Villars"[211]. Dame de Mongefond. m (Papal dispensation 10 Jul 1342) as his second wife, HUMBERT [V] Sire de Thoire-Villars, son of HUMBERT [IV] Sire de Thoire et de Villars & his wife Eléonore de Beaujeu [Forez] (-18 Aug 1372). 8. HENRIETTE de Chalon (after 1373). Dame de Binant. m (contract 24 May 1358) HUGUES de Vienne Seigneur de Pagny, son of --- (-before 1374). 9. LOUISE de Chalon (-1394). Abbess of Baume-les-Dames, resigned. 10. ELEONORE de Chalon (-8 Aug 1374). Abbess of Remiremont. 11. ISABELLE de Chalon (-1385 or after). Nun at Château-Chalon. Comte Jean [II] had one illegitimate son by Mistress (1): 12. JEAN . Seigneur de Oliferne. 1345.

Neutre

#  Neutre Bonjour. J'ai fait de mon mieux pour améliorer cet article. Je dois me rendre à l'évidence que tout le contenu de cet article devrait se trouver dans l'article consacré aux comtes de Tonnerre. Le sujet de cet article c'est cette comtesse. Où se situe sa notoriété ? Qu'a t-elle fait ? Qu'a t-elle dit ? Que peut-on dire sur elle ? Merci de nous en dire plus pour que je change mon avis en conserver ou supprimer. Cordialement. AntonyB (d) 9 juillet 2013 à 23:03 (CEST)

1. Bonjour. Depuis 12 jours que certains font des efforts pour montrer la notoriété de cette personne, j'ai beau relire l'article : à part le fait que cette comtesse est née un jour, qu'elle est morte un autre jour et que sa tombe a été perdue, je ne sais toujours rien sur elle. Étonnant, non ? Cordialement. AntonyB (d) 14 juillet 2013 à 23:44 (CEST)

Supprimer

1.  Supprimer non encylo. (en l'état ...) --Taguelmoust ^{[Pour prendre langue avec moi]} 2 juillet 2013 à 19:04 (CEST)
2.  Supprimer Contenu non-encyclopédique. Mathieudu68 ^{(je t'offre le café)} 3 juillet 2013 à 13:18 (CEST)
3.  Supprimer Bonjour. C'est dommage, mais au bout de deux semaines, je ne sais toujours rien de cette comtesse : pas la moindre information, à part le fait que sa tombe a été perdue. Cela ne me semble pas la rendre admissible en regard des critères de l'encyclopédie. Cordialement. AntonyB (d) 16 juillet 2013 à 00:51 (CEST)
4.  Supprimer. Proposant. Idem AntonyB. Aucune source de notoriété apportée en 2 semaines. Restent des sources obsolètes (XVIII^e - début XIX^e), contradictoires, qui ne démontrent pas que les habitants de ce fief seraient notoire. Les votes des tenants de la  Conserver (« personnages historiques » = personnage mort il y a plusieurs siècles ?) ne tiennent pas la route et n'ont jamais été un critère d'admissibilité. Déjà mentionné dans liste des comtes de Tonnerre, au mieux recueil de sources d'état-civil à l'admissibilité douteuse, et sur laquelle il faudra également se pencher. Patrick Rogel (d) 16 juillet 2013 à 17:03 (CEST)

   C'est à wikipédia de donner l'état de connaissance sur ce personnage qui entre dans la lignée de maisons royales. Si l'état de connaissance revèle des données qu'il faut appeler douteuses, cela-même a une valeur encyclopédique, et laissons les historiens se pencher sur ces données, mais ne les supprimons pas. (Que les documents historiques ne sont pas consistentes, n'est pas une raison de rejeter la valeur encyclopédique: même l'histoire de Jeanne d'Arc est pleine de données douteuses, c'est pourquoi les historiens n'arrêtent pas d'écrire sur elle). --Havang(nl) (d) 16 juillet 2013 à 17:43 (CEST)

   Bonjour cher ami. Je suis tout à fait d'accord avec toi (on s'est déjà souvent croisé et entre-aidé pour améliorer des PàS), mais ici l'article ne dit rien sur cette comtesse, et aucune référence à aucune source qui traiterait du sujet. On est loin du cas de Jeanne d'Arc. Cordialement. AntonyB (d) 16 juillet 2013 à 17:48 (CEST)

   Au contraire, les tenants de la suppression n'apportent comme argument principal qu'un "défaut de notoriété". Or la notoriété n'a jamais été un critère d'admissibilité des articles concernant ceux qui relèvent du champ encyclopédique de l'Histoire médiévale. D'ailleurs, la "notoriété" des comtes de Tonnerre n'est pas remise en cause. Ces personnages ont existé et ils ont gouverné une principauté territoriale (quasi-)souveraine (ils n'étaient pas de simples "habitants" d'un "fief"). Enfin, l'obsolescence des sources n'a jamais été un critère de suppression. Si des informations contenues dans une source ancienne sont devenues obsolètes voie s'avèrent erronées, cela peut arriver, alors il faut modifier/supprimer ces informations de l'article, pas supprimer l'article lui-même. --Jbdeparis (d) 17 juillet 2013 à 19:29 (CEST)

Avis non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs récemment inscrits, ayant moins de cinquante contributions ou non identifiables (IP) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :