Discussion:Jacques le Juste

Jacques

(Déplacé du Bistrot)

A l'aide! Je veux écrire un article sur Jacques. Cité par le Nouveau Testament où il est qualifié de frère du Christ, il y a différentes thèses (contradictoire et adoptées par les différents courants du christianisme) concernant sa parenté avec Jésus (frère, cousin, apôtre, etc). Je vois plus ou moins comment écrire un article neutre (enfin c'est mon challenge :-) ). Par contre je coince pour le nom de l'article:

• Jacques - c'est déjà une page d'homonymie pour les différents Jacques
• Saint Jacques - le terme Saint n'est pas neutre non? De plus, il est identifié par les catholiques à Saint Jacques le Mineur. (Pas par les orthodoxes ou les protestants)
• l'Apôtre Jacques - là tout le monde ne le considère pas comme un apôtre.
• Jacques, frère de Jésus - là ce n'est qu'une des thèses (elle est plausible mais pas sûre). L'idée de l'article est de présenter les différentes thèses, les pour et les contre.

Je pencherais plutôt pour Saint Jacques, malgré le terme Saint, mais si vous avez une meilleure idée. PS. Je pose la question ici, parce que sous Discussion:Jacques je doute que l'on ait beaucoup d'éditeur qui la lise... PS2. Je sais je suis barge de m'embarquer dans ce genre d'articles. Merci de votre avis. Jyp 2 jul 2004 à 14:09 (CEST)

Et pourquoi pas Jacques (Nouveau Testament) ? MrTout

Il y en a plusieurs :-) 3 ou 4 (selon les courants religieux). Mais cela pourrait faire l'affaire si je modifie un peu mon plan. (Ca me plaît mieux que Saint Jacques).Jyp 2 jul 2004 à 14:37 (CEST)

Il faudrait en faire une page d'homonymie alors, non ? Marc Mongenet 2 jul 2004 à 19:46 (CEST)

Après wikification (c'était moi, pas vu que pas identifié), il s'avère que Jacques, frère de Jésus existe déjà. Comme quoi il est toujours intéressant de le faire. Je te propose d'enrichir cet article. Je vais lui faire un lien dans Jacques. Roby 2 jul 2004 à 14:57 (CEST) nota : il me semble que Jacques (Nouveau Testament) est très ambigu puisque le mineur et le majeur en viennent aussi.

Sur l'usage du terme saint j'ai initié un débat de prise de décision ici tout apport supllémentaire est bienvenu. Je tiens à ce que le gas qui se dit parent de Jésus monopolise pas l'article Jacques parce que sinon où est que je mets les Jacques et leurs jacqueries ? 2 jul 2004 à 15:22 (CEST)Treanna °¿°

Ok, ben je vais modifier Jacques, frère de Jésus :-) Ne me tombez pas dessus pour le nom :-) Et je vais y aller peu à peu... Jyp 2 jul 2004 à 18:26 (CEST)

Juste pour dire que dans une situation comme celle-là, si aucune page n'avait été créé je l'aurai appelée Apôtre Jacques car c'est en tant qu'apôtre qu'il est plus connu. Un non chrétien saura dire que Jésus avait autour de lui 12 gars (apôtres), dont Jacques, Jean, Judas...

Après dans la page, j'aurai expliqué les différentes thèses :)

c'était juste mon grain de seul :D iubito 2 jul 2004 à 20:21 (CEST)

Euh non, il n'est justement pas (nécessairement) apôtre (c'est cependant la thèse de Saint Jérôme et de l'église catholique, rejetée par les orthodoxes et peu prisée des exégètes modernes). Par apôtre j'entends membre des 12. [C'est justement ces différentes thèses que je désire exposer dans l'article, d'où le problème de nom :-) ] Jyp 2 jul 2004 à 21:18 (CEST)

Un nom ? Jacques était le premier évêque de Jérusalem : c'est objectif, il a présidé le premier concile chrétien en cette qualité. Marge, 30 nov.2005

Qui est la maman ?

Bonjour ! Dans l'article, on parle de Joseph, père de Jacques. Mais on ne mentionne nulle part qui était la mère. ♡ 3 jul 2004 à 18:42 (CEST)

C'est controversé: si Jacques est bien le frère de Jésus, alors c'est Marie qui est la mère. Cette thèse est rejetée, en particulier, par l'Église catholique, qui affirme la virginité perpétuelle (post partem) de Marie. Dans les autres thèses, la mère serait une autre Marie (Marie d'Albée), parfois présentée comme une soeur de Marie. Dans certaines thèses, le père n'est pas Joseph d'ailleurs.

Je suis en train de retravailler l'article, mais on aura guère d'affirmations absolues, qu'une présentation des différentes thèses, leurs avantages et leurs inconvénient :-) Et comme les registres d'État civil étaient mal tenus à l'époque...

Jyp 3 jul 2004 à 18:51 (CEST)

Si la Vierge Marie est restée vierge après la naissance de Jésus, on peut aussi accepter qu'elle soit restée vierge après la naissance de Jacques ? En tout cas, si tu évoques ces thèses dans cet article, pense aussi à évoquer la thèse du frère de Jésus dans l'article de la Vierge Marie. ♡ 3 jul 2004 à 19:22 (CEST)

Théoriquement on peut, mais Jacques n'était pas le Messie et n'était pas de conception divine. (Note je n'essaie pas de te convaincre). En fait le Nouveau Testament cite 4 frères (Jacques, Joset, Lot et un autre) et plusieurs sœurs à Jésus. Mais il faut se méfier des traductions (frère en araméen ou en grec, est-ce que cela à un sens différent). Faut-il aussi considérer les pseudépigraphes ? Quand les évangiles ont-ils écrits? Sont-ils fiables sur le sujet (là c'est le point de vue purement historique, pour le point de vue croyant, ils sont forcément fiables)? Bref grosse synthèse à faire...

Ca va prendre un peu de temps, c'est un challenge de présenter cela en évitant le parti pris (parce que forcément j'ai une préférence)

Mais je mettrai à jour aussi Vierge Marie.

Jyp 3 jul 2004 à 19:37 (CEST)

st gréégoire et frère de lait

Salut Jyp ; j'ai retiré grégoire de Tours des sources que tu cites en début d'article. C'est source trop secondaire et éloignée, qui n'apporte pas d'élément de preuve déterminant : au Vie siècle, c'est au moins de la 3 ou 4e main, avec les altérations dues au temps. Avec Flavius josèphe, on a peut-être de la 2e main

et l'hypothèse Frère de lait ? On appelait pas frère son frère de lait à l'époque ? archeos

C'est pas moi qui ai écrit la première partie: je n'ai écrit que les hypothèses (il manque encore celle de Jérôme de Stridon d'ailleurs). Accessoirement, la première partie me paraît encore très douteuse: Ce n'est peut-être pas Jacques qui a écrit l'épître, mais elle aurait été faite avec son approbation . Une affirmation, même au conditionnel, bien présomptueuse. (C'est peut-être vrai, mais cela ne l'est pas forcément: en fait du point de vue de la critique historique, on ne sait pas

Ta modification est tout à fait pertinente. Flavius Josèphe est par contre une source de l'époque, même si l'ajout de la mention à son texte est peut-être postérieure (une glose), je crois que c'est une objection faite à l'encontre de la mention qu'il fait. (Je dis ça de tête)

Pour le frère de lait, je ne sais pas, il faut que je regarde si l'hypothèse est citée.

Jyp 6 sep 2004 à 22:42 (CEST)

Pas d'accord avec la fusion

Plutôt pas d'accord pour une fusion. Si la tradition catholique confond les deux, ce n'est pas le cas des Églises orientales. Pour elles, les deux personnages sont clairement distingués et l'on fête Jacques, frère de Jésus, le 25 octobre et Jacques, fils d'Alphée, le 9 octobre. Wikipédia est-elle romano-catholico-centrée ? Akarige 29 décembre 2005 à 02:16 (CET) Articles différents sur la version anglaise et sur d'autres versions semble-t-il ?

Controverse sur les « Frères et soeurs » de Jésus

La section a été déplacée vers l'article Desposyni, ce qui n'est pas, en soi, injustifié, mais l'article concernant Jacques, le "frère du Seigneur", ne peut pas ne pas évoquer directement le problème. Il vaudrait mieux qu'il n'y ait pas le même texte dans deux articles différents, même si ce n'est pas franchement gênant, mais en attendant une nouvelle rédaction, je remets l'ancienne. Ae55 9 novembre 2006 à 18:23 (CET)

Anti-catholicisme délirant

J'espère que la personne qui avait mis en gras (première fois que je vois des phrases entières en gras dans le corps d'un article wikipedia) une diatribe sur la nullité des arguments catholiques sur la controverse sur l'expression "Frères de Jésus") ne va pas revenir à la charge. Le terme grec utilisé pour dire "frère" est souvent utilisé dans la Septante et dans le langage courant (jusqu'à nos jours) pour désigner des cousins plus ou moins éloignés. Lisez Astérix aux Jeux Olympiques.

(en appui au paragraphe "Anti-catholicisme délirant") (et opinion sur l'intelligibilité de l'article)

De plus, si la Tradition ne suffit pas à ceux qui ignorent de quoi il s'agit, et s'ils n'ont pas l'"intelligence du cœur" de considérer que Joseph ne pouvait pas "toucher à" Marie après son songe (qui a eu lieu avant leur mariage), il y a l'Évangile de Jean : "Femme, voici ton fils", dit-il à sa mère depuis la croix désignant Jean; "fils, voici ta Mère", a-t-il dit à Jean, puis "Et depuis cette heure-là, le disciple la prit chez lui." (Jn XIX, 25-27) Cela n'aurait aucun sens si Jésus avait eu, ne serait-ce qu'un seul frère! Ou même une sœur : elle aurait été mariée aurait pu accueillir sa mère. Pour qu'il ait besoin de faire adopter Jean, même pas adulte, par sa mère, il fallait qu'il soit fils unique. Ce qui fait que, sans cette adoption, Marie serait devenue une veuve sans enfant... et sans abri. L'adoption lui donnait le statut de mère demeurant avec son fils.

Ceux qui sont ici ou là appelés "frères" de Jésus, le sont tout simplement au sens de l'époque, c'est à dire, de sa parenté. Les contemporains ne s'y trompaient pas, ni même les siècles qui ont suivi, c'est beaucoup plus récemment que cette invention de fraternité utérine est apparue.

Par ailleurs, je suis venue sur cet article pour savoir quel apôtre était appelé "Jacques le Juste", et le mélange de sources anciennes et fiables et de délires, pas forcément volontairement anti-catholiques, mais très visiblement fantaisistes, fait de l'ensemble de cet article un tel gloubiboulga que je ne vois pas trop ce que peut en comprendre quelqu'un qui ne connaît pas la religion catholique. Ou même un catholique moins au fait de cette mode des dernières décennies, d'inventer tout et n'importe quoi sur Jésus. (TR) — Le message qui précède, non signé, a été déposé par ‎86.135.180.11 (discuter)

Copyvio

 JoeDee effectue un ajout contestable quant à son contenu, mais qui de plus est une copie du site "Aller vers Jésus Christ". Outre qu'un tel site ne peut absolument pas servir à sourcer un article de wikipedia, il s'agit d'un copyvio que je vais essayer de faire masquer (mais je ne trouve pas où il faut s'adresser pour cela. Il me semblait qu'il existait une page spécifique pour demander ce type de service.) Michel Abada (d) 28 décembre 2015 à 13:09 (CET)

 Michel Abada : - Bonjour, je viens de masquer l'historique - Bonne continuation --Lomita (discuter) 28 décembre 2015 à 18:08 (CET)

Merci  Lomita. Michel Abada (d) 28 décembre 2015 à 18:42 (CET)

Passage en BA

J'ai l'intention de proposer l'article pour le label BA. Qu'en pensez-vous ?

Proposition de nouveau RI

Comme je l'ai dit sur la page de proposition au BA en réponse à  Poppy, je propose ici un nouveau RI:
Jacques surnommé le Juste par Hégésippe et Clément d'Alexandrie (hé: Ya'akov haTsadik יעקב הצדיק ), frère du Seigneur par Paul et frère de Jésus appelé Christ par Flavius Josèphe, mort en 61/62, est un Juif de Galilée, et l'un des quatre « frères » de Jésus cités dans les Évangiles (cf. Mt 13, 55). C'est probablement le même que Jacques frère de Jude (cf. Ju 1, 1 et Mt 13, 55), appelé « Juda le Zélote » et lui aussi qualifié de « frère » de Jésus, dans de nombreux textes chrétiens jusqu'au VI^e siècle. Ils sont tous deux donnés comme frères de Simon le Zélote. Ils figurent peut-être tous trois dans cet ordre dans les listes des douze apôtres. Toutefois, il y a un fort débat à ce sujet et la qualité d'apôtre est contestée à Jacques par certains historiens, qui estiment qu'il faut le distinguer de Jacques Alphée.

Jacques le Juste a vraisemblablement été le premier dirigeant du mouvement créé par Jésus et le premier « évêque » de Jérusalem comme l'indiquent toutes les sources. Il semble avoir joué un rôle de direction important, rendant des arbitrages, comme lors du Concile de Jérusalem et coordonnant l'activité des apôtres et de tous les prédicateurs itinérants. Le fait que son exécution provoque le renvoi du grand-prêtre qui venait à peine d'être nommé, semble indiquer que Jacques était aussi un personnage important dans la société de Jérusalem.

Il a quelque peu été occulté par la tradition chrétienne, notamment dans l'Église latine d'occident, parce que son état de frère de Jésus devenait incompatible avec la doctrine de la virginité perpétuelle de Marie, la mère de Jésus. Il a alors été considéré comme un demi-frère (par Joseph) ou un cousin germain de Jésus. À la fin du IV^e siècle, après le concile de Nicée, saint Jérôme a proposé d'en faire le fils de Marie de Clopas (ou Cléophas) et de ce même Clopas. Marie de Clopas étant une demi-sœur de la vierge Marie, elle aussi appelée Marie, qu'Anne aurait eue avec un autre mari que Joachim, le père de la vierge Marie. Il est donc souvent identifié à Jacques le Mineur. Cette proposition de Jérôme de Stridon n'a été adoptée par l'Église catholique que par la suite et n'a jamais été adoptée par les églises orientales.

La Tradition lui attribue la première épître « catholique » (c'est-à-dire qui ne s'adresse pas à une personne ou une communauté particulière) du Nouveau Testament. Dans celle-ci, il exalte les pauvres (ebyon en hébreu) et annonce que « les riches vont trembler ».

Voilà, qu'en pensez-vous ? Michel Abada (d) 5 avril 2016 à 13:15 (CEST)

Son nom en hébreu : forme originale attestée ou rétroversion ?

Dans le résumé introductif, le nom Jacques le Juste est suivi, entre parenthèses, de « (hé: Ya'akov haTsadik יעקב הצדיק ) ». Je trouve un peu curieux de donner la forme hébraïque de « Jacques le Juste », alors que les deux seules sources citées de cette expression, si je ne me trompe, sont grecques et que la forme grecque n'est pas indiquée. D'où vient cette forme hébraïque ? Et en quoi est-elle plus utile que la forme grecque ? Marvoir (discuter) 6 avril 2016 à 19:36 (CEST)

Je suis plutôt d'accord avec vous,  Marvoir. S'il faut donner une forme hébraïque de son nom, c'est en araméen (et en l'occurrence en syriaque) qu'il faut la donner, car c'est avec le grec, la langue dans laquelle de nombreux écrits parlent de « Jacques ». Je l'ai laissé parce que je n'étais pas absolument sûr de moi et que personne n'a fait la réflexion. Cette remarque est d'ailleurs valable pour tous les autres articles sur les personnages du mouvement créé par Jésus, où les contributeurs parlant l'hébreu croient bien faire en écrivant le nom en hébreu, alors qu'il faudrait aller chercher le nom dans les sources existantes qui sont en araméen (et en grec bien sûr, mais là il n'y a pas de problème). Michel Abada (d) 6 avril 2016 à 19:56 (CEST)

Merci pour la réponse. Je suis content que vous voyiez les choses comme moi. Ceci dit, ce n'est pas bien grave. Et l'article me semble intéressant, même s'il ne semble pas plaire à tout le monde. Marvoir (discuter) 6 avril 2016 à 20:03 (CEST)

Jacques le Juste un “cohen”

Épiphane de Salamine dressait de Jacques le portrait d'un prêtre ; mais comme il ne l'a pas dit explicitement, la tradition n'a pas retenu qu'il appartenait à la classe sacerdotale. Dans l'épître présumée de lui, Jacques écrivait : "«N'est-ce pas eux (les riches) qui blasphèment le beau Nom qui est invoqué sur vous?» Jc 2:7. Invoquer le nom sur les fidèles était le rôle propre des prêtres lors de la bénédiction qui suivait le sacrifice du matin au temple. Si invoquer le nom de Dieu se rencontre fréquemment sous la plume de Paul, invoquer le Nom sur les fidèles ne se retrouve pas ailleurs dans le NT. Cette expression relève de la préoccupation du prêtre vis à vis de l'assemblée qui lui est confiée. Ce serait là un indice conséquent de l'appartenance sacerdotale de Jacques. L'ouvrage d'un universitaire paru en 2012 développe cette appartenance.

En tant que prêtre, Jacques était nécessairement fils de prêtre, relevant de la tribu de Lévi.Il ne pouvait donc être fils de Joseph qui était de lignée davidique. Il n'était donc pas un frère consanguin de Jésus.

Ces remarques seraient-elles acceptées de Wiki ou bien devraient-elles disparaître à peine enregistrées ? --Moucherolle (discuter) 23 mars 2017 à 16:10 (CET)

• Cette discussion a déjà eu lieu, cf infra :

Jacques le juste, un prêtre

J'ai ajouté un paragraphe sur ce thème à la longue discussion sur le sujet.

Cette discussion dure depuis deux mille ans. Les auteurs qui au siècle dernier ont révélé l'identité de Jacques comme un proche de Jésus et qui n'était pas dans la liste des Douze ont étrangement passé sous silence le fait qu'il était prêtre alors que les écrits de l'Antiquité le montraient comme tel. Quand ils ont accepté d'intégrer cette possibilité à leur écrit, ils l'ont comme évacuée d'un revers de manche, refusant d'en voir les conséquences. Récemment, un auteur, Claude Mimouni, a fait paraître un livre sur Jacques le Juste où il a, à l'inverse de ses prédécesseurs, développé l'identité sacerdotale de Jacques. Sa conclusion par contre laisse songeur car, ne voulant pas démordre que Jacques et Jésus aient été frères consanguins a consacré un chapitre à Jésus comme prêtre. Certes Jésus est prêtre spirituellement selon l'ordre du Roi de Justice, mais pas charnellement. L'article de Jacques le juste sur wikipedia est formidable fatras où il est difficile de s'y retrouver, avec des doublets sans nombre. Il m'a semblé qu'ajouter un paragraphe sur son identité de prêtre avec deux citations de Jacques et de Jude son frère attestant de leur caractère sacerdotal était un moyen d'interpeller le lecteur et de focaliser son attention sur un point essentiel passé sous silence. Qu'avez vous à dire contre cela ? D'avance merci de me répondre. (non signé, utilisateur Moucherolle)

Il n'est pas possible d'aborder un sujet aussi controversé avec des théories personnelles et/ou non reconnues, voire confessionnelles. Seuls les historiens ou biblistes de référence peuvent être mentionnés. Wp a pour objectif de reproduire l'état du savoir, et surtout pas de faire droit à des points de vue minoritaires, cf WP:NPOV et WP:TI.

Mimouni, qui fait partie de ces auteurs référents, est le premier à reconnaître, avec son habituelle honnêteté intellectuelle, que l'hypothétique origine sacerdotale de Jésus n'est même pas envisagée par les historiens. Il développe néanmoins cette hypothèse, ce qui est d'autant plus son droit qu'il a exposé l'état de l'art, et dans ce type de cas ce développement devient une source primaire citable (il s'agit de Mimouni) mais selon WP:PROP et avec les précautions qui s'imposent.

Vous niez que Jésus et Jacques aient été frères : mais selon quelle source référente ? (De grâce, on oublie Duquesne, Petitfils, Carmignac, Messadié...)

De même, vous affirmez que « certes Jésus est prêtre spirituellement selon l'ordre du Roi de Justice » : mais là encore, selon quelle source référente ?

Cdt, Manacore (discuter) 23 mars 2017 à 13:41 (CET)

PS : Si vous souhaitez rectifier une erreur qui date de 2000 ans, wp n'est pas le site qui convient.

Jacques le Juste, source référence

Bonjour, je n'ai pas vu où poursuivre la discussion engagée, aussi permettez que j'ouvre un nouveau sujet. Vous avez effacé mon paragraphe trois minute après que je l'ai enregistré et je vous ai écrit dans la foulée sans voir que vous aviez beaucoup contribué à cet article sur Jacques le Juste. Je vous présente mes excuses si j'ai été moi-même un peu prompte à réagir.

Vous écrivez dans votre réponse : “Vous niez que Jésus et Jacques aient été frères : mais selon quelle source référente ?” .

Justement dans le paragraphe en question, et comme je l'écrivais dans le message précédent, je me suis appuyée sur les écrits de Jacques et de son frère Jude qui ont eu recours l'un et l'autre à une expression de caractère sacerdotal dans leur écrit. Il s'agit là d'indices nouveaux qui n'ont pas été étudiés par la critique textuelle. Ils sont présents dans les textes néo-testamentaires et tout un chacun peut se rendre contre par lui-même de leur validité. Certes wikipedia s'appuie sur des auteurs reconnus, mais wiki n'est-il pas là pour faire progresser la réflexion aussi par des auteurs qui n'ont pas nécessairement l'aval des universitaires en place?

Me permettriez-vous de réinsérer un paragraphe que vous prendriez le temps d'amender ou corriger de manière à ce qu'il puisse contribuer à la réflexion des lecteurs ? Vous pouvez me répondre sur ma page si vous préférez. --Moucherolle (discuter) 23 mars 2017 à 14:07 (CET)

Chère Moucherolle, votre bonne foi n'est pas en cause, mais vous vous appuyez sur des sources primaires pour formuler des théories personnelles, ce qui est interdit sur wp. Vous en êtes d'ailleurs consciente puisque vous parlez vous-même d'« indices nouveaux qui n'ont pas été étudiés par la critique textuelle ». Or, je vous le répète et tous les contributeurs expérimentés dont Lebob vous répondront la même chose, il nous est absolument interdit de nous fonder sur « des auteurs qui n'ont pas nécessairement l'aval des universitaires en place » : c'est tout le sens de nos principes fondateurs. Si vous souhaitez effectuer vous-même un travail de recherche, d'innovation, wp n'est pas le site adéquat, mais, en revanche, nous avons un projet associé, Wikiversité, où les règles de rédaction et de sourçage sont différentes. Comme vous avez visiblement le niveau requis, vos travaux y seront probablement bien accueillis : Wikiversité encourage ce type de recherche... contrairement à nous. En vous souhaitant bonne chance parmi ces chercheurs, bien cdt, Manacore (discuter) 23 mars 2017 à 14:22 (CET)

Suppression du passage sur les manuscrits de la mer morte

Bonsoir, Le passage, déjà multiplement signalé comme peu pertinent sur les manuscrit de la mer morte, doit, me semble-t-il être supprimé. Je ne vais pas m'atteler à l'attaquer sur son fond (bien qu'il semble assez spéculatif), mais je pense que cet article n'a pas vocation à héberger ce type de contenu, qui n'a qu'un lien ténu avec Jacques le Juste. Qu'en pensez-vous? --Callixtedev (discuter) 18 mars 2019 à 02:19 (CET)

Tout à fait d'accord. Ces passages sont des hors sujet irrécupérables et la seule solution est la suppression sèche. Cdt, Manacore (discuter) 18 mars 2019 à 02:34 (CET)