Discussion:Irgoun/Article de qualité

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Article promu au terme du premier tour.

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Sardur - allo ? 7 janvier 2009 à 00:01 (CET)

Irgoun

Proposé par : Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 6 décembre 2008 à 08:19 (CET)

L' Irgoun est une organisation armée sioniste des années 1930 et 1940 en Palestine mandataire. Je pense que l'article est aujourd'hui prêt pour le vote. Cordialement. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 6 décembre 2008 à 08:19 (CET)

Votes

Format : Motivation, signature.

Article de qualité

1.  Article de qualité Puisque je le propose. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 6 décembre 2008 à 08:19 (CET)
2.  Article de qualité Vyk (d) 6 décembre 2008 à 12:46 (CET)
3.  Article de qualité Gemini1980 oui ? non ? 6 décembre 2008 à 13:51 (CET)
4.  Article de qualité ivoire8 oui ? non ? 7 décembre 2008 à 13:02 (CET)
5.  Article de qualité Excellent. FR ^{¤habla con él¤} 8 décembre 2008 à 17:36 (CET)
6.  Article de qualité L'article mérite l'or.--Vive la France 8 décembre 2008 à 18:58 (CET)
7.  Article de qualité Du joli travail.Enherdhrin (d) 10 décembre 2008 à 15:53 (CET)
8.  Article de qualité Du très beau boulot. Félicitations. Couthon (d) 11 décembre 2008 à 18:44 (CET)
9.  Article de qualité Bon pour moi. Il restait cependant des typos (corrigées). Ο Κολυμβητής (You know my name) 29 décembre 2008 à 17:41 (CET)
10.  Article de qualité ça me semble ok.Hadrien (causer) 6 janvier 2009 à 10:47 (CET)
11.  Article de qualité Maintenant on sait qui veut gaza--Erdaedin (d) 6 janvier 2009 à 11:55 (CET)

Bon article

2.  Bon article Excellent article mais il manque à mon avis une partie Historiographie : quelle est la place de l'Irgoun dans l'indépendance d'Israël par exemple (avec présentation attribuée des différents points de vue). Speculoos (D · B) 5 janvier 2009 à 19:45 (CET)

   tout ce qu'on peut dire, c'est que la lutte armée de 44-47 a jouée un rôle dans le départ des britanniques, et cela c'est dit (et sourcé) dans l'article. Pour connaitre le poids exacte de l'Irgoun dans l'affaire, il s'agit de pure spéculation. Personne ne peut répondre à ce genre de question, et tu ne trouve aucun bouquin d'histoire qui s'avance sur ce sujet. Je suis bien incapable de faire une telle partie, malgré tous les livres que j'ai lu. Bloquer l'article pour cela, au dernier moment avant la fin du vote, cela ne me semble pas raisonnable. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 6 janvier 2009 à 06:04 (CET)

Discussions

La même photo d'Avraham Stern se trouve deux fois dans l'article.--Loudon dodd (d) 8 décembre 2008 à 22:04 (CET)

Oui, ainsi que celle de de Eliyahu Lankin. Mais je pense que c'est parfaitement justifié : c'est pour illustrer des événements totalement différents, où les deux hommes ont été investis. Dans le cas de Stern, il a été représentant de l'Irgoun en Pologne dans les années 1930, puis organisateur d'une scission de l' Irgoun en 1940. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 9 décembre 2008 à 06:08 (CET).

J'ai changé la photo : j'en utilise un deuxième. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 9 décembre 2008 à 06:34 (CET)

Remarques de Michel d'Auge (d · c · b)

une première lecture rapide me laisse deux impressions :

• la taille des portraits deux fois plus grande que les autres photos, après vérif, elles sont bien en thumb mais leur format verticale donne cette bizare impression. peut être faudrait-il employer upright=0.8
• l'emploi pratiquement à chaque occurrence du nom ou du qualificatif arabe, si cela n'est pas faux, ces arabes ont une autre caractéristique tout aussi importante pour ne pas dire plus c'est d'être d'abord des palestiniens

je referais une lecture plus attentive mais j'ai déjà un apriori favorable (attention pas de majuscule à arabe ou juif comme adjectif comme dans civils arabes ou juifs) -- MICHEL (d)'Auge le 12 décembre 2008 à 15:30 (CET)

Bonjour. Concernant les photos, il est important de les laisser en thumb, parceque dans les préférence de chacun, on peut ajuster la taille des images. Dès qu'on bidouille, on impose au lecteur, et cela peut-être énervant pour lui.

Concernant le qualificatif "d'Arabes palestiniens", plutôt que de "Palestiniens", j'y ai bien réfléchit avant de le privilégier, et ce pour deux raisons :

• d'abord, Palestinien à l'époque désigne autant les Juifs que les Arabes. On parle ainsi de "Juifs de palestine", "d'Agence juive pour la Palestine", l'actuel Jerusalem post s'appel "Palestine post", le parti communiste judéo-arabe est le "Parti communiste de Palestine", etc... Palestinien est un terme qui a aujourd'hui pris une signification "ethnique/nationale", signification nettement moins claire à l'époque. Donc je pense qu'il faut préciser.
• Il y a à l'époque une identité palestinienne assez incertaine, qui ne s'est définitivement imposée qu'entre les années 50 et 60. La terminologie dominante à l'époque est "Arabe" ou "Arabe de Palestine", et le nationalisme de référence est souvent Arabe (avec la revendication d'un grand état arabe unifié), et de façon moins claire, il est parfois Palestinien au sens actuel. N'oublions pas que les arabes du moyen-orient étaient unifiés par l'empire ottoman, de la Mecque à Damas, et de Jaffa à Bagdad. Il y avait des identités religieuses (druze, chrétien, sunnite, chiite) ou régionales, mais on était plus "Arabe" que Palestinien ou Irackien, vu que ces pays n'éxistaients pas. Ces notions apparaissent, créées par les empires français et britanniques, vers 1920, et il faudra attendre une bonne génération, voir deux, pour qu'elles s'imposent dans les têtes.

En résumé, palestinien est à l'époque plus un terme géographique qu'ethnique ou national, pouvant qualifier autant les Juifs que les Arabes. D'où la précision "Arabe de Palestine" ou "Arabe palestinien", plutôt que "Palestinien", terme dont la signification a beaucoup évoluée depuis l'époque. Cordialement. 12 décembre 2008 à 18:44 (CET)

• les illustrations restent en thumb quand on utilise upright et cela n'a aucune influence sur les préférences de chacun. upright n'est pas une bidouille à assimiler à une taille en px. laisser toutes les illustrations uniquement en thumb c'est avoir des photos verticales deux fois plus grandes que des photos horizontales puisque thumb n'agit que sur la largeur.

Ben j'ai testé, et les images deviennent vraiment petites dans une définition d'écran comme la mienne (1280 px). Perso, je ne trouve pas cela top. Que des images plus hautes que larges apparaissent plus hautes que larges ne me choque pas. Mais bon, c'est une affaire de gout, et de définition d'écran aussi. Comme celles-ci tendent à augmenter, je ne toucherais à rien, mais ce n'est que mon point de vue. je ne lancerais pas dans une politique de revert su tu souhaite modifier, tu a autant de légitimité que moi à faire un choix de mise en page. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 14 décembre 2008 à 18:19 (CET)

• il y a plus de 2000 ans que la Palestine existe, ce n'est pas une création récente, elle n'existe pas dans les têtes uniquement de ceux qui ne veulent pas qu'elle existe. ça c'est mon opinion et aussi longtemps que je ne donne pas des sources c'est POV, j'ai donc bien peur que l'expression « arabe de palestine » soit un tantinet POV. plutôt que tu y ais bien réfléchi je préférerais que ce soit tes sources qui y aient réfléchi.

Je ne sais pas ce que veut dire POV, mais je peut te garantir que l'expression d'époque est généralement "arabe de Palestine". Je me suis contenté de la reprendre.

• La principale organisation nationaliste arabe palestinienne s'appelle ainsi Haut Comité arabe,
• Le HCA se proclame « seul représentant de tous les Arabes de Palestine »(Xavier Baron : Les Palestiniens, Genèse d'une nation. p 67.).
• L'un des partis membre du HCA s'appelait Parti arabe palestinien, et aucune des autre n'avait le mot "palestinien" dans ses noms (voir la composition du HCA ici. Il faut attendre les années 50-60 pour voir se multiplier le terme "Palestinien" non plus comme adjectif mais comme nom de Peuple.
• Le gouvernement créé en septembre 48 à Gaza par le haut comité s'appelle « gouvernement arabe de toute la Palestine ».
• Quand le haut comité refuse de collaborer avec l'UNSCOM en 1947, il déclare : « les droits naturels des arabes de Palestine sont évidents et ne peuvent continuer à faire l'objet d'enquête » (Gresh et Vidal, Palestine 47, un partage avorté, Éditions Complexe, 1994, P. 21.).
• l'expression "arabe de palestine" n'est pas utilisé que par ceux-ci, il l'est aussi par les Britanniques. Le troisième libre blanc sur la Palestine (1939), écrit ainsi  : « on ne peut nier que la peur d’une immigration juive indéfinie est largement répandue dans les rangs de la population arabe […] aucune immigration juive ne sera plus autorisée, à moins que les Arabes de Palestine ne soient disposés à y consentir ».
• La plupart des historiens reprennent donc ces termes pour la période. Au pif, Al Jazeera (la TV arabe) dans une présentation The history of Palestinian revolts utilise pour la période essentiellement les termes "palestinian arab". Je te renvoi aussi à la floppée de bouquin sur l'époque, depuis Les Palestiniens, Genèse d'une nation jusqu'à Olp Histoire Et Strategies (Alain Gresh).

Je le redis, l'expression "Palestinien" pour désigner exclusivement un arabe de Palestine date plutôt des années 1950-1960. En fait, une fois que Israël est créé, l'adjectif "Palestinien" n'a plus d'ambiguïté : il ne peut plus désigner que des arabes. C'est là qu'il s'impose à la place de "Arabe de palestine" ou "Arabe palestinien".Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 14 décembre 2008 à 18:19 (CET)

• juste une question, hormis l'avalanche d'expressions où sont accolées juif et Palestine combien y avait-il de palestiniens de confession juive en Palestine au moment de la création de l'Irgoun ? puisque tu ne les cites pas dans les identités religieuses de Palestine si c'est dans l'article, je ne l'ai pas retenu cordialement -- MICHEL (d)'Auge le 14 décembre 2008 à 16:01 (CET)

Si tu parle de tous les juifs de Palestine, y compris ceux immigrés 1 semaine plus tôt, il y a environs 175 000 juifs en 1931 et 400 000 en 1936 (c'est dans l'article). Si tu parle de tous les Juifs de souche plus anciennement palestinienne, il y avait 25 000 Juifs au début de l'immigration sioniste en 1881. Bien cordialement. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 14 décembre 2008 à 18:19 (CET)

ok tout cela me parait correctement argumenté, je vais donc relire l'article d'un autre oeil

pour la taille des illustrations cela n'a rien à voir avec la qualité de l'article donc je m'abstiendrai de toute intervention de cet ordre sur l'article, les goûts et les couleurs ... -- MICHEL (d)'Auge le 14 décembre 2008 à 20:43 (CET)