Discussion:Influence de la pensée bergsonienne chez Joseph Malègue/Archive 1

Archives

Eléments de l'intro qui doit être réduite à redispatcher dans la page

Voilà le travail est fini. J'en laisse la trace ici Tonval (d) 4 octobre 2011 à 22:21 (CEST)

Petite remarque sur le sourçage

En cas de références utilisées plusieurs fois, il faut mettre la référence en facteur commun, en la baptisant comme je l'ai fait. Mettre « Ibidem » sèmera la confusion si quelqu'un intercale une référence. --— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 7 octobre 2011 à 20:59 (CEST)

D'accord. En fait, j'attends aussi un livre d'Yvonne Malègue qui explique comment Émile Boutroux a eu de l'influence sur son mari. Enfin, on verra... Tonval (d) 7 octobre 2011 à 21:41 (CEST)

Importation d'un passage provisoirement supprimé

Pour Frédéric Worms s’exprimant sur ceci, « le mysticisme n’est pas pour Bergson un simple fait psychologique ou un simple document historique : il est porteur de vérité métaphysique et plus largement encore de la signification métaphysique de l’humanité elle-même, au fondement de la morale « ouverte » et de la religion « dynamique » (Frédéric Worms, ‘’Le vocabulaire de Bergson’’, Ellipses, Paris, 2000, p. 49.).» Cette idée de l'expérience mystique dont quelque chose répond en nous, comme le dit Malègue est aussi mise en avant par Bergson dans Les Deux Sources. Et dans un passage de ce livre où le philosophe français entend valider cette expérience comme expérience communicable :

• Discutez dans les chapitres prévus.
• Liens utiles : À recycler - À traduire - À fusionner - Orthographe à vérifier - Soupçons de copyright - Articles non neutres

Proposé par : Tonval (d) 25 février 2012 à 16:23 (CET)

Raisons de la demande de vérification

À remplir par le proposant

sur suggestion de E-quentin

Vérifier : structure de la page, des redites et /ou des paragraphes ou parties de paragraphes qui pourraient s'insérer dans des paragraphes existants allongeant sans raison le texte. Je suis l'auteur de la page mais me rends compte que celle-ci pourrait être plus claire. Si elle ne l'est pas assez c'est en raison, malgré l'évidence du lien entre Bergson et Malègue de deux choses : la dispersion des sources secondaires qui la soulignent, la malgré tout difficile formulation des idées de BErgson surtout mais également de Malègue Tonval (d) 25 février 2012 à 16:23 (CET)

Discussions et commentaires

Toutes les discussions vont ci-dessous.

J'élimine (provisoirement ou non) au-dessous du paragraphe Quel expérimental? le passage suivant

«Sans doute, il ne dirait pas comme Descartes qu’il a trouvé une démonstration de l’existence de Dieu aussi certaines que les vérités de la géométrie, mais le seul fait qu’il expose dans un livre ses vues sur le Dieu de la religion dynamique signifie qu’il leur accorde une probabilité comparable à celle des théories biologiques (…) Ainsi, de la première à la dernière page, l’œuvre de Bergson veut être une métaphysique positive (Henri Gouhier, ‘’Le Bergsonnisme dans l’histoire de la philosophie française’’, in Revue des travaux de l’Académie des sciences morales et politiques, séance du 11 mai 1959, p. 183-200.).» Tonval (d) 25 février 2012 à 16:44 (CET)

J'élimine aussi le paragraphe suivant (au moins provisoirement) ==Autres convergences ou accointances==

Léon Emery rapproche la façon dont Malègue conçoit le mal « comme un affaiblissement de l'influx divin, une prépondérance de la matière » de Bergson qui conçoit « le déclin vital comme une minéralisation des corps vivants » , ou encore, sous la forme du positivisme qui consiste (selon Bergson) à se laisser séduire par la propension d'une certaine intelligence à « opérer sur des solides, ce qui la contraint à vouloir ramener tout ce qu'elle appréhende à la géométrie et à la mécanique », ce qui fait que cette intelligence « s'isolant des autres forces spirituelles, provoque un dessèchement de l'âme et prépare d'ultérieures capitulations.»

Certains commentateurs ont parfois fait valoir que Malègue avait autant le sens des images que Bergson : « Il y a des descentes d'escaliers qui auraient rendu Proust jaloux; des conversations où entre la question et la réponse, nous avons oublié la question; des gaucheries, des répétitions affaiblissantes, des développements fastidieux... Seulement, nous avons affaire à une très forte imagination. L'abstraction est combattue, chez lui, par une fécondité d'images qui s'associe dans mon souvenir à celle de M. Bergson. Il s'y abandonne avec un grave plaisir .»

retrait d'une autre partie du paragraphe où il est question pour la première fois de James et de l'expérience religieuse et maintien des informations contenues dans ce passage en l'écrivant sur cette pdd

Dans la récente édition critique de l'ouvrage de Bergson Sur le pragmatisme de William James, Stéphane Madelrieux et Frédéric Worms souligne la grande importance pour le philosophe français de l'ouvrage de William James, The Varieties of Religious Experience: A Study in Human Nature, New York et Londres, Longmans, Green & Co, 1902) : « Cet ouvrage de James fut décisif pour Bergson sur qui il fit une « une profonde impression » : il est une étape importante dans le cheminement qui devait le conduire aux Deux Sources.

Il lui reprend notamment l'idée du caractère personnel et vécu de la religion dynamique, qui s'incarne dans ces individus exceptionnels que sont les mystiques et les saints, et qui fait des traditions , des théologies et des Églises des cristallisations secondaires d'ordre intellectuel (Henri Bergson, Sur le pragmatisme de William James édition critique réalisée par Stéphane Madelrieux et Frédéric Worms, PUF, Paris, 2011, note 10) de Madelrieux et Worms p. 114.).»

Ils citent à cet égard Les Deux Sources dans l'édition de 2008, p. 85 : « ce sont les âmes mystiques qui ont entraîné et entraînent encore les sociétés civilisées », p. 101-102 :« Les vrais mystiques s'ouvrent simplement au flot qui les envahit. Sûrs d'eux-mêmes, parce qu'ils sentent en eux quelque chose de meilleur qu'eux, ils se révèlent grands hommes d'action, à la surprise de ceux pour qui le mysticisme n'est que vision, transport, extase », p. 252 : « nous nous représentons donc la religion comme la cristallisation, opérée par un refroidissement savant de ce que le mysticisme vint déposer, brûlant, dans l'âme de l'humanité » ce qui est l'écho de James écrivant « dans un monde où le sentiment religieux n'aurait jamais existé, aucune théologie n'aurait jamais été construite( William James, Les Formes multiples de l'expérience religieuse, Félix Alcan, Paris, p. 401.).»

Importation de passages qui me semblent TI

Bergson tire de tout ceci la conclusion - ou la formule - pour ce qui regarde Dieu (saisi comme une personne par les mystiques et non comme une nature ): « Cette nature, le philosophe aurait vite fait de la définir s'il voulait mettre le mysticisme en formule. Dieu est amour, et il est objet d'amour : tout l'apport du mysticisme est là (...) [Cette formule] Ce qu'elle dit clairement, c'est que l'amour divin n'est pas quelque chose de Dieu : c'est Dieu lui-même.» ===Parenthèse: comment Bergson complète L'Évolution créatrice par Les Deux Sources===

Bergson prolonge toutes ces observations selon une ligne de pensée qui lui est propre. Notamment lorsqu'il formule la preuve de Dieu par l'expérience des mystiques chrétiens qui ne s'expliquent pas selo lui par une simple identité de tradition car « leur accord profond est signe d'une identité d'intuition qui s'expliquerait le plus simplement par l'existence réelle de l'Être avec lequel ils se croient en communication.» Ensuite quand il relie Les Deux Sources à L'Évolution créatrice, ce qu'André Cresson résume ainsi pour nous : « Dans ce livre, il n'a voulu tenir compte que des seules données de la biologie. L'expérience des mystiques permet d'envisager au-delà certaines« vraisemblances ».

Pourquoi ne pas croire que la création est une entreprise de Dieu pour créer des Créateurs, pour s'adjoindre des êtres dignes de son amour? Et Bergson écrit « Des êtres qui ont été appelés à l'existence qui étaient destinés à aimer et à être aimés, l'énergie créatrice devant se définir par l'amour. Distincts de Dieu qui est cette énergie même, ils ne pouvaient surgir que dans un univers et c'est pourquoi l'univers a surgi.

Dans la portion d'univers qu'est notre planète, probablement dans notre système planétaire tout entier, de tels êtres pour se produire ont dû constituer une espèce et cette espèce en nécessiter une foule d'autres qui en furent la préparation le soutien et le déchet ... » Voilà ce que l'expérience des mystiques permet d'ajouter comme une probabilité à ce que L'Évolution créatrice suggérait fortement.»===Retour à Malègue : la convergence avec Bergson et James===

Il y a une influence indéniable de James et Bergson sur Malègue mais il y a aussi une convergence.

J'importe les données relatives au paragraphe sur Worms et Madlrieux afin de ne pas perdre ces infos pendant que je vais abréger le texte reproduit ici in extenso On voit l'influence de James sur Bergson, à travers la scène de l'examen avec Anne de Préfailles. Les deux théoriciens de la mystique sont liés, selon Worms et Madelrieux. Frédéric Worms souligne trois caractéristiques de la démarche tant de James que de Bergson. Il y a d'abord que « l'expérience mystique fournit un fait à interpréter par un savant, ce savant étant psychologue comme c'est le cas de William James, ou philosophe comme c'est le cas de Bergson qui fait converger l'expérience mystique avec « d'autres lignes de faits », d'autres lignes d'expérience ...» Cette expérience est ensuite à envisager, non pas comme un fait donné du dehors par quelqu'un qui l'analyse comme un philosophe (Bergson) ou un psychologue (James), mais aussi comme « une rencontre entre un individu singulier et un principe absolu » (c'est-à-dire le mystique et Dieu), « une expérience qu'il faut alors envisager dans sa dimension existentielle comme telle.»

Worms et Madelrieux mettent en cause l'interprétation étroitement pragmatiste qu'on faisait en France de la pensée de James. Celui-ci avait dit que les expériences religieuses « apportent paix et sérénité à des âmes divisées », « permettent de guérir de la mélancolie et de renaître du désespoir », « apportent de nouvelles énergies permettant de surmonter tous les obstacles » Mais, selon les deux auteurs, quand il est interprété de cette façon « le pragmatisme religieux de James dissocie la question de la vérité des croyances religieuses de celle de l'existence objective de Dieu (peu importe que Dieu soit, du moment que la croyance en Dieu est avantageuse).» Or pour Bergson, selon eux, le livre de James, loin de ce pragmatisme utilitaire, « affirme l'existence d'une Source spirituelle à l'origine de ces expériences de guérison .»

Et on sait que l'existence d'un accord profond entre les diverses manières dont les mystiques parlent de leur expérience, est, pour Bergson également, une vérité d'importance métaphysique car elle « est signe d'une identité d'intuition qui s'expliquerait le plus simplement par l'existence de l'Être avec lequel ils se croient en communication. »

Et enfin, Worms souligne que « l'expérience mystique est envisagée par Bergson, mais aussi par James, comme apportant non seulement des faits, mais des critères - des critères permettant de discerner la véritable expérience mystique de la fausse expérience mystique (...) Une double critériologie (...) qui permet de distinguer le « vrai » et le « faux » mystique - en réalité : la vraie mystique et la fausse mythologie - mais aussi de définir l'expérience mystique elle-même comme rupture entre deux sortes d'expériences humaines, entre la souffrance et la joie, entre la clôture et l'ouverture (...) Nous verrons que si l'on doit aujourd'hui retenir quelque chose de Bergson et de James, c'est bien cette idée d'une polarité interne à notre expérience. Il me semble qu'aujourd'hui encore, le mystique est pour nous celui qui tient ensemble deux pôles : la négation et l'affirmation, l'obscurité et la lumière, et le passage de l'un à l'autre. Celui qui n'a que l'obscurité (...) qui n'accède pas ou refuse même la lumière, ne peut pas être dit « mystique »; celui qui n'a que la lumière, c'est-à-dire celui qui ne vit pas le passage de l'obscurité à la lumière par un point critique de retournement, par « l'instant mystique » (...), celui-là non plus peut-être.

Dans le livre de James, c'est entre « l'inquiétude» (uneasyness) et la « délivrance » (deliverance) que se situe en effet le point critique du mysticisme. Ainsi (...) il y a bien, en effet un critère pragmatique du vrai mystique : c'est le passage « de l'inquiétude à la délivrance ». « Pragmatique », ici, veut dire que l'on se réfère bien en effet à un critère pragmatique du mysticisme : la véritable expérience mystique, c'est celle qui a cet effet-là sur notre vie. Le mystique ne s'atteste pas par un contenu dogmatique, une vérité contemplée, mais par un effet pratique, un effet de retour en quelque sorte sur notre existence, et cet effet est un effet de « délivrance », en tout cas un effet de rupture dans l'immanence même de notre vie.» Worms ajoute à tout ceci que nous ne pouvons pas renoncer à l'étude de l'expérience mystique « quelles que soient par ailleurs les croyances, les dogmes, les positions religieuses, théologiques ou métaphysiques que l'on veuille adopter .», exprimant ainsi une position différente de celle d'Augustin dans la scène de l'examen, quant à la communicabilité de l'expérience en cause (qu'Augustin récuse), sans se prononcer sur la vertu qu'elle aurait de provoquer des conversions (ceci en accord avec le héros de Malègue).

Pourtant par ailleurs, Augustin considère que dans la vie des saints, « on touche l'absolu dans l'expérimental.» Le grand ami d'Augustin Méridier, Largilier, « considérait Dieu, le Dieu catholique, comme une donnée, aussi donnée, aussi point de départ que n'importe quelle donnée d'expérience; et que si [Augustin] ne [voyait] pas ainsi c'est qu'[il] ne [regardait] pas dans l'âme des saints.» Importaion opérée par Tonval (d) 27 février 2012 à 13:41 (CET)

Nouvelle importation

Je recopie ici le paragraphe intitulé ===L'expérience religieuse chez James et Bergson===

William James 1842-1910)

La notion d'expérience religieuse chez James sera adoptée par Bergson. Ces deux théoriciens de la mystique sont liés, selon Worms et Madelrieux. Frédéric Worms souligne que « l'expérience mystique fournit un fait à interpréter par un savant, ce savant étant psychologue comme c'est le cas de William James, ou philosophe comme c'est le cas de Bergson qui fait converger l'expérience mystique avec « d'autres lignes de faits », d'autres lignes d'expérience ...» Avec ses deux sous-paragraphes ====Le prétendu pragmatisme de James et de Bergson====Worms et Madelrieux mettent aussi en cause l'interprétation étroitement pragmatiste qu'on faisait en France de la pensée de James. Celui-ci avait dit que les expériences religieuses « apportent paix et sérénité à des âmes divisées », « permettent de guérir de la mélancolie et de renaître du désespoir », « apportent de nouvelles énergies permettant de surmonter tous les obstacles » Mais, selon les deux auteurs, quand il est interprété de cette façon « le pragmatisme religieux de James dissocie la question de la vérité des croyances religieuses de celle de l'existence objective de Dieu (peu importe que Dieu soit, du moment que la croyance en Dieu est avantageuse).» Or pour Bergson, selon eux, le livre de James, loin de ce pragmatisme utilitaire, « affirme l'existence d'une Source spirituelle à l'origine de ces expériences de guérison .» L'accord profond entre les diverses manières dont les mystiques parlent de leur expérience, est, pour Bergson, une vérité d'importance métaphysique car elle « est signe d'une identité d'intuition qui s'expliquerait le plus simplement par l'existence de l'Être avec lequel ils se croient en communication. » Worms ajoute que nous ne pouvons pas renoncer à l'étude de l'expérience mystique « quelles que soient par ailleurs les croyances, les dogmes, les positions religieuses, théologiques ou métaphysiques que l'on veuille adopter .», exprimant ainsi une position différente de celle d'Augustin dans la scène de l'examen, quant à la communicabilité de l'expérience en cause (qu'Augustin récuse), sans se prononcer sur la vertu qu'elle aurait de provoquer des conversions (ceci en accord avec le héros de Malègue). Pourtant par ailleurs, Augustin considère aussi que dans la vie des saints, « on touche l'absolu dans l'expérimental.» Le grand ami d'Augustin Méridier, Largilier, dans le même sens, « considérait Dieu, le Dieu catholique, comme une donnée, aussi donnée, aussi point de départ que n'importe quelle donnée d'expérience; et que si [Augustin] ne [voyait] pas ainsi c'est qu'[il] ne [regardait] pas dans l'âme des saints.» et le deuxième sous-parapgraphes ====Deux cas de devancement pratique de la certitude ==== Sur son lit de mort, Augustin rédige l'article scientifique qui est aussi le titre de ce paragraphe qui vise le pari de Pascal et sa propre expérience au cours de la conversation avec Largilier, ce qu'il désigne lui-même comme la « confession de semi-incrédules », ce « semi-incrédule » qu'il a été lui-même au départ quand Largilier l'a invité à ce sacrement. Face à l'exégèse rationaliste, écrit Charles Moeller, « c'est la divinité de Jésus qui lui [Augustin] faisait difficulté, non celle de Dieu », maintenant il apparaît que « c'est la divinité de cet « Homme-Jésus » qui explique tout et que c'est la « divinité nue », abstraite de Dieu, qui n'explique rien...» Augustin a toujours en effet cru ou du moins adhéré à l'idée d'un Dieu abstrait, celui du théisme, comparable ou analogue à celui d'Aristote. À travers le discours de Largilier (et notamment la fameuse phrase « Loin que le Christ me soit inintelligible s'il est Dieu, c'est Dieu qui m'est étrange s'il est n'est le Christ »), Augustin (pour Moeller, citant ici Malègue), entrevoit que pour  l'esprit moderne « scientifique et mystique ensemble », la nature humaine de Jésus (Dieu), «subissant les déterminismes de la douleur» et du « mécanisme social des expositions historiques lacunaires », constitue un « curieux pont suspendu entre la douleur et la question biblique, les entrelacs des lois positives le supportaient comme des filins.» Moeller ajoute : « Nous rejoignons ici l'aspect raisonnable de la foi, qui ne se révèle qu'en présence de l'incarnation du Verbe. La réflexion d'Augustin sur « l'esprit moderne, scientifique et mystique ensemble », est très profonde : Bergson l'a illustrée par toute son oeuvre. Ce tour d'esprit de Bergson qui essaye de rejoindre les réalités métaphysiques sur le chemin de l'expérimental, s'épanouit tout naturellement dans le domaine de la mystique : la vie du mystique révèle, dans l'entrelacement d'une destinée apparemment humaine, une présence transcendante; c'est une image de l'humanité même de Jésus .» Augustin, pense Moeller, a été induit en tentation de consentir à l'offre de Largilier, non par l'effet de quelque pulsion irrationnelle (la peur ou n'importe quelle émotion), mais à travers un raisonnement qui lui permettra d'accueillir, en homme libre, l'invitation de son ancien compagnon de NormalSup à l'entendre en confession.

ΙΧΘΥΣ (ICHTUS en alphabet latin = poisson) acronyme de « Ιησοῦς Χριστὸς » [ΙΧ...]( Jésus-Christ) tiré donc de l'abréviation de ce nom - ΙΧ - en grec,suivie des lettres ΘΥΣ - ich + tus en alphabet latin) (ruines d'Éphèse): « Loin que le Christ me soit inintelligible s'il est Dieu, c'est Dieu qui m'est étrange s'il n'est le Christ » (J. Malègue, Augustin ou le Maître est là

Moeller écrit : «Pascal et, après lui, Blondel ont admirablement montré que, en dernière analyse, c'est dans un geste, un acte précis, parfois un rite infinitésimal, que l'Unique nécessaire nous est communiqué.» Ce geste, c'est Largilier qui va inviter à le poser en « risquant le tout pour le tout » dit Moeller, soit en invitant Augustin à se confesser. Il s'agit là, pour Augustin, d'une de ces vérités « que nous appelons à se faire, qui dépendent en partie de notre volonté.» La vérité n'est pas que ce qui est conforme à la réalité, quelque chose qui « serait déposé dans les choses et dans les faits » et que « notre science irait (...) chercher [qu'elle] tirerait de sa cachette .» Bergson admet que la vérité est « indépendante, en grande partie au moins, de ce que nous disons ou pensons d'elle » , mais, poursuit-il , s'inspirant de James, la vérité « ne peut s'attacher qu'à ce que nous affirmons de la réalité » et elle « lui paraît être créée par notre affirmation. Nous inventons la vérité pour utiliser la réalité, comme nous créons des dispositifs mécaniques pour utiliser les forces de la nature.» L'explication d'Augustin à sa soeur Christine du titre de l'article Deux cas de devancement pratique de la certitude (à qui il confie le manuscrit de ce deuxième article) est la suivante : « J'y compare le pari de Pascal avec une démarche toute voisine : les confessions de semi-incrédules. Les conditions d'humilité docile, évidentes dans les secondes, éclairent aussi le premier (...) Oui, toujours des conditions, des causes secondes, un mécanisme mental, ce psychisme positif dont s'accommode Dieu. Ceux qui voient clair traverse ce mécanisme. Les autres le croient suprême et non pas seulement instrumental.»

Notes

 

Recherche personnelle

En vérifiant les articles sous la catégorie Bergson (pas encore parfait...), j’ai découvert cette page qui est très renseignée et étayée par des recherches évidemment poussées mais qui n’en demeure pas moins une recherche personnelle (un assemblage de remarques pas fausses mais qui ne sauraient justifier la création d’un article). J’ai ôté la catégorie Bergson de l’article Malègue, d’un même mouvement, mais effectivement si cet article venait à être fusionné avec la p. Malègue -dans lequel il ferait une section fournie-, la catégorie pourrait y être remise. Bon courage.--210.159.191.110 (d) 24 novembre 2012 à 05:08 (CET)

Je me permettrai de rétablir ces articles dans la catégorie Bergson et ne pense pas que cette page doive être fusionnée avec la p Malègue. Les sources secondaires qui établissent l'influence de la pensée bergsonnienne chez Malègue sont abondantes et fiables, Moeller, Chevalier,Lebrec, Marceau, entre autres. En outre cette page a été créée en coopération avec un administrateur Azurfrog. Cela ne veut pas dire qu'elle n'a pas certains aspects TI, je m'en rends compte mais il faut rappeler que Wp est aussi un travail de collaboration. Je vous demanderais de travailler à cette page dans un esprit de collaboration demandé par les règles Wp. Cordialement, Tonval (d) 24 novembre 2012 à 09:18 (CET)

1. Pour la cat:Bergson,la rétablir serait très abusif pour la plupart des articles dont je l’ai ôtée. (En discuter dans la page de chaque article ou bien regarder les conseils et règles pour attribuer une catégorie ? Sinon, on met la catégorie Bergson aux articles Deleuze, Proust, que sais-je ?). Les catégories ne marquent pas les influences : elles servent à classer de façon logique et indiscutable pour créer des arborescences qui facilitent la recherche. On peut juger que c’est plat mais c’est comme ça.
2. Je ne vois pas où je ne respecte pas les règles de collaboration (?). Mise en demeure pour la forme, soit, et je la prends comme telle, sans me formaliser ni attendre des remerciements.
3. Qu’il existe des sources abondantes pour marquer l’influence de X sur Y (et en l’occurrence de B. sur M.) est indéniable (relisez mes résumés de contrib. et mon message ci-dessus : je le dis moi-même) mais cela n’autorise pas à en faire le sujet d’un article. Sinon, raisonnons bien : on peut faire une page sur chaque influence de X sur Y....les études ne manqueront pas (pour peu que ce ne soit pas du délire). Que vous soyez spécialiste du sujet ne change rien à ce que je dis : c’est ce que WP appelle Recherche personnelle et dont on conçoit bien que cela ne peut donner lieu à un article.
4. « La page a été créé en collaboration avec un administrateur » : ça veut dire quoi ? « créée en collaboration avec » ? « un administrateur Azurfrog» ? (un contributeur, qui s’appelle Azurfrog ? (au vu de l’historique, c’est ça)) Elle est protégée, à garder à jamais, impossible à critiquer ? Je remets un bandeau plus approprié à ce que je veux dire (Sujet d’une recherche personnelle (même hautement sourcée) égale article pas admissible) et vous demande de bien vouloir commencer à penser à une fusion pour qu’il devienne une section appropriée de l’article sur Malègue (encore une fois : votre travail sur les deux est sérieux et intelligent et honnête, je le dis sincèrement, mais cet article ne peut pas exister à part). Bien cordialement et en espérant que vous comprendrez le bien fondé de ce que je vous dis. Et que d’autres contributeurs vous le feront entendre à leur tour.--210.159.191.110 (d) 24 novembre 2012 à 10:15 (CET)

Les deux articles doivent exister à part, dans la mesure où il est impossible de traiter du sujet suffisamment sur la seule page de Malègue. Ce sujet me semble admissible puisqu'il existe de nombreuses sources qui la rendent telle. D'ailleurs, il existe sur l'article Augustin ou le Maître est là un renvoi vers cette page (article détaillé). Mais si je réagis comme cela, cela ne veut pas dire que je ne réfléchis pas à ce que vous me dites. Ce serait mieux que vous preniez un pseudo pour discuter, je trouve. Cordialement malgré la divergence de vues, Tonval (d) 24 novembre 2012 à 11:48 (CET)

En réfléchissant

En juillet dernier, l'administrateur LPLT m'a fait une dure mais juste leçon Discussion utilisateur:Tonval#De la notion du travail inédit que je pense avoir comprise et appliquée sur la p Augustin ou le Maître est là qui a été relue plusieurs fois déjà et plusieurs me disent que je pourrais la proposer à une labellisation. Appliquer les leçons de LPLT m'a pris un temps infini et durant ce temps, je ne suis plus revenu sur Influence de la pensée bergsonienne chez Joseph Malègue. Bien qu'il y ait eu bcp de TI dans la page sur Augustin, ils ont pu être peu à peu éliminés, je pense. Mais il est vrai que, au départ, la page Augustin ou le Maître est là était de toute façon admissible. En terminant cette page, je me suis senti obligé, bien que j'avais terminé la partie Thèmes traités dans le roman d'ouvrir une section nouvelle, mais qui au fond portait sur un autre thème du roman, à savoir l'expérience mystique (ou l'expérience religieuse). Je l'ai fait sans qu'aucun relecteur ne me le reproche et tellement ce thème est omniprésent dans le roman et - je crois - absolument sans recherche personnelle. Or, cette partie de la p sur Augustin renvoie aussi à la page Influence de la pensée bergsonienne chez Joseph Malègue à travers une balise article détaillé. Le vrai sujet de cette page (Influence de la pensée bergsonienne) doit-il être l'influence de Bergson ou la vision qu'avait Malègue de la mystique (qui passe cependant par ce qu'en dit Bergson, pas seulement par lui mais aussi par lui)? C'est à partir de cette question que je viens de me poser après vos interventions, que je commence à penser que cette p, pour mettre les choses au pire, ne peut pas être supprimée. Cela ne veut pas pas dire que je ne comprends toujours pas vos remarques, au contraire. Je suis en train de me demander d'ailleurs s'il n'existe pas, au moins dans une thèse de doctorat au Québec (mais non publiée), un travail sur la sainteté chez Malègue ou la mystique. Malègue lui-même (et ici cela me semble une source secondaire), a lui-même parlé de sa vision de la mystique et abondamment finalement. Réflexion certainement non définitive : je me demande si la page sur l'influence de Bergson ne pourrait pas être le thème de la sainteté dans les romans de Malègue. D'une part les sources secondaires publiées en parlent de 1933 à aujourd'hui. D'autre part, il existe des thèses de doctorat auxquelles je n'ai pas accès (et que je cite en partie dans la bibliographie) qui sont à Laval, Toulouse, Bruxelles peut-être aussi en Irlande. Voilà, cela dépasse le lien avec Bergson. J'ajoute à cela que de toute façon un grand nombre d'auteurs (publiés), qui ont traité de Malègue, parlent beaucoup aussi de sa conception de la mystique. Qu'en pensez-vous? Tonval (d) 24 novembre 2012 à 23:37 (CET)

Bonjour, vos scrupules vous honorent. Je dis ça sincèrement. Néanmoins que ce soit sur le sujet des catégories (leur usage n’est QUE logique) ou sur celui du caractère de recherche personnelle de cette page, je pense que ni un sourçage supplémentaire ni un toilettage ne changeront quoi que ce soit. Cette page ne peut être admissible (elle n’est pas seule dans ce cas, pratiquement toute page qui porte sur influence de X sur Y, comparaison de X avec Y, Le thème de X chez Y, la présence de X chez Y ou plus généralement X ET Y, sauf si dans la réalité X et Y sont un duo fixe, est vouée à la suppression.). LPLT (d · c · b) vous l’a dit très clairement et sans rien oublier et vous avez la franchise et la lucidité de le citer : ce sont des sujets de mémoire, de thèse. Après sur la qualité de votre travail d’un point de vue universitaire, ça ne me regarde pas mais dans le cadre de ce site, ça ne marche simplement pas comme ça. Même s’il y a des mémoires, des livres sur le sujet précisément (même des monographies). Au mieux, c’est une fusion dans l’article Malègue, avec un paragraphe sur le sujet (mais MÊME là, attendez-vous à ce que certains tiquent !). Voilà. Demandez d’autres avis si vous voulez mais pour ce qui est du sujet de cette page, je suis pour ma part catégorique : c’est une recherche « personnelle » (cela ne veut pas dire que c’est délirant ni faux ni une lubie, cela veut juste dire : « Pas une entrée (un article), à part. ») Bon courage. Mon conseil :demandez à ceux qui ont participé à la p. si une fusion ne serait pas une bonne idée. Surtout que ça vous forcera à couper (ce que vous souhaitez faire, vu les p. plus haut) et que ça rassemblera les infos au bon endroit. Cordial salut, --210.159.191.110 (d) 25 novembre 2012 à 07:06 (CET)

Je ne vois pas l'intérêt de fusionner avec des pages qui comportent déjà les informations suffisantes mais si une telle p (c'est ce que j'ai voulu dire) reprenait le titre d'une des p d'Augustin ou le Maître est là à savoir l'expérience mystique ou l'expérience religieuse chez Malègue? J'ai des exemples de pages qui sont devenues des AdQ comme par exemple Représentation de l'Angleterre georgienne chez Jane Austen. Ce qui est admissible à l'intérieur d'une page peut à mon sens l'être comme une page complète ou autonome. Ou (je ne sais pas, j'essaye), la philosophie de Malègue. Il y a des p comme cela et qui sont même labellisées. On doit même dire que c'est ce qui a été le plus étudié chez Malègue. Ici les sources secondaires abondent et ce dont elles parlent, c'est d'autre chose que du roman lui-même (autre chose que de de son style, de son intrigue mais d'une pensée qui utilise plusieurs philosophies de manière clairement assumées par Malègue lui-même et clairement commentées par les sources secondaires). J'ai déjà lu 50 fois les règles Wp sur les recherches personnelles. Il faut avouer que lorsqu'il s'agit de certains sujets (comme celui-ci), non seulement, cela demande un grand travail, mais en plus le risque de TI est permanent et ce n'est pas toujours aussi clair qu'on ne le pense. D'ailleurs, je n'ai pas agi sans conseils. J'ai d'ailleurs l'idée de faire appel à la communauté sur ce sujet, peut-être sur le Projet philosophie, car que Malègue soit un écrivain-philosophe, cela c'est évident. Pour les catégories, je commence à comprendre ce que vous me dites, mais laissez-moi encore réfléchir, je suis plus que tenté de vous approuver. Merci, Tonval (d) 25 novembre 2012 à 10:25 (CET)