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Dernier commentaire : il y a 8 ans12 commentaires3 participants à la discussion
Bonjour, selon l'Insee, un immigré est une «personne née étrangère à l'étranger et résidant en France». Or les« Harkis», comme toutes les personnes nées en Algérie avant 1962, sont nés sur un territoire alors juridiquement français et étaient français par attribution (c'est-à-dire à leur naissance, même sans être citoyens). Ils ne peuvent donc pas être considérés comme immigrés par l'Insee. Ils sont dans la même situation que les «Pieds-Noirs» de ce point de vue. Comme eux également, ce sont des «Maghrébins» si l'on utilise la seule définition non raciale, c'est-à-dire «nés au Maghreb». Pour ce qui est des descendants, c'est encore plus compliqué. Jusqu'à combien de générations ? Sur un autre terrain, aux États-Unis s'est appliquée la «one drop rule» : si l'on avait un seul ancètre esclave, on était noir. Comment peut-on affirmer qu'une personnes née en France est d'«origine» si ce n'est pas une revendication qu'elle porte elle-même. En effet, ses ancètres sont nécessairement nés dans des endroits variés, y compris le territoire français dans sa diversité. Au hasard, est-on d'«origine lyonnaise» si l'on a un grand-parent né à Lyon, deux à Nantes et un au Kazakhstan ? Sur les dangers de ce genre de constructions et d'assignations, je ne peux que recommender le bel ouvrage d'Amin Maalouf, Les identités meurtières (Paris, Grasset, 1998 (rééd. Livre de Poche 2001), 189 p.), d'une simplicité lumineuse, ou le plus universitaire Jean-François Bayart, L’'llusion identitaire (Paris, Fayard, 1996, 307 p). Cordialement, Pritanix (discuter) 5 septembre 2015 à 15:34 (CEST)Répondre
Entièrement d'accord sur le fond. Mais par contre il semble que l'INSEE considère les personnes nés en Algérie avant 1962 qui n'avaient pas la citoyenneté française et qui sont venu vivre en France comme des immigrés. Par exemple il est dit à la page 101 du rapport de l'Insee Immigrés et descendants d’immigrés en France, édition 2012 :"L’essor de l’immigration algérienne a commencé au début des années 1950 et s’est poursuivi au cours des décennies suivantes. De 554 000 en 1975, le nombre d’immigrés en provenance d’Algérie a augmenté de 28 % pour atteindre 710 000 en 2008." Concernant précisément la question des Harkis, je dois avouer que malgré mes recherches je n'arrive pas à savoir comment ils sont comptabilisé dans les stats de l'INSEE. En effet la grande majorité des harkis avait un statut spécifique qui leur a permis d'être automatiquement naturalisé après leur arrivé en France à condition qu'ils en formulent la demande et qu'ils puissent produire les justificatifs demandés. Il est donc difficile de savoir précisément si ils sont tous ou en partie considérés comme des rapatriés, ou comme des immigrés naturalisés. Les 2 interprétations sont possible, seule la publication de la position de l'Insee permettrait de trancher.--Jiembe (discuter) 5 septembre 2015 à 16:05 (CEST)Répondre
Bonjour, désolé, mais je ne comprends pas votre interrogation. En 1975, les Algériens sont bien des immigrés, l'Algérie est alors indépendante depuis 13 ans. A partir de 1946, la question de la citoyenneté n'est plus le critère, c'est le statut qui sert d'outils discriminatoire dans l'Algérie coloniale. C'est d'ailleurs le critère repris par les accords d'Evian. Donc, les personnes rapatriées d'Algérie au moment de l'indépendance n'étaient pas des immigrés au sens de l'Insee. Pour les personnes de statut civil local qui ont fait le choix de conserver la nationalité française, il n'y a pas eu d'interruption dans leur nationalité. En ce sens, les Harkis n'ont pas eu de statut spécifique. Leur principale spécificité a été d'être enfermés dans des camps à leur arrivée en France. Cordialement, Pritanix (discuter) 6 septembre 2015 à 13:51 (CEST)Répondre
Désolé mais pour moi cela reste confus. Ce qui est sûr c'est que les rapatriés qui avaient la citoyenneté Française (les "européens", les juifs, ainsi que quelques personnalités locales) ne sont en aucun cas considérés comme immigrés au sens INSEE. Par contre les algériens qui sont venus plus tard sont considérés comme immigrés, même si ceux né avant 1962 ont pu acquérir/conserver la nationalité française automatiquement. Mais la population des harkis est perdue quelque part entre les deux. Il y avait selon les sources entre 10 000 et 20 000 Harkis fin 1962, et selon la page dédié de wikipedia ils étaient 91 000 fin 1968 (y compris leurs familles). Mais dans la même période l'immigration Algérienne continuait. Et d'autres Harkis sont venu en France par la suite jusqu'à nos jours. Ainsi il n'y a pas à ma connaissance de critères objectifs qui permettent de classer un Harki arrivé en France en 1970 par exemple comme immigré ou comme rapatrié. Il n'y pas plus à ma connaissance de date d'arrivée couperet à partir de laquelle l'Insee classe ces personnes dans une catégorie plutôt qu'une autre. Ainsi en l'absence d'information sur la question il me semble abusif d'affirmer que dans les stats de l'Insee tous les harkis sont considérés comme les rapatriés, et n'apparaissent donc pas dans les stats des immigrés. --Jiembe (discuter) 6 septembre 2015 à 15:48 (CEST)Répondre
Je pense avoir identifié la part des Harkis comptabilisés comme rapatriés. Dans l'Étude de l'Histoire Familiale datant de 2004, la démographe Michèle Tribalat, développe sa méthode pour distinguer au mieux les populations rapatriés des immigrés. Dans un renvoi elle précise :"On sait que des « Français musulmans » ont été rapatriés à la même époque. En 1968, dernière année où l’Insee fera usage de la catégorie « Français musulmans », ils étaient 85000 et se sont déclarés pour moitié Français de naissance et pour moitié Français par acquisition. Ces derniers figurent donc parmi les immigrés." On peut donc en déduire que seulement environ 42 500 Harkis étaient comptabilisés comme rapatriés en 1968. --Jiembe (discuter) 7 septembre 2015 à 07:29 (CEST)Répondre
J'ai trouvé un autre élément dans le dossier Trajectoires et Origines de 2010 dt168_fr à la page 139 : "Les personnes qui se sont déclarées françaises par réintégration sont ici considérées étrangères de naissance (par exemple, personnes nées françaises dans une colonie, devenues étrangères au moment de la décolonisation et qui ont par la suite été réintégrées la nationalité française." Donc L'Insee et l'Ined comptabilisent bien les personnes nés dans les anciennes colonies Françaises et qui n'étaient pas citoyen Français comme immigrés. C'est le cas de la très grande majorité des Harkis. Il convient donc de corriger les affirmations que l'on retrouve sur un grand nombre de page selon lesquels les Harkis ne sont pas intégrés dans la population immigrés au sens HCI.Jiembe (discuter) 7 septembre 2015 à 09:22 (CEST)Répondre
Bonsoir, il me semble que la réponse à vos questions se trouve dans l'ordonnance 62-825 du 21 juillet 1962 dont l'article 3 donne aux personnes nées en Algérie de statut civil de droit local jusqu'en 1965 pour souscrire une déclaration recognitive de nationalité. Les personnes ayant accompli cette procédure ne sont pas des immigrés au sens de l'Insee, car nées en France (l'Algérie était formellement composée de départements et non une colonie) et n'ayant juridiquement jamais perdu la nationalité française. Cordialement, Pritanix (discuter) 7 septembre 2015 à 20:50 (CEST)Répondre
Ce qui voudrait dire que les Algériens relevant du statut civil de droit local qui ont demandé leur reconnaissance de nationalité française entre 1962 et 1965 ne sont pas considéré comme immigrés mais comme réfugiés. Et qu'en ajoutant les quelques autres rapatriés de religion musulmane ayant obtenu auparavant la pleine citoyenneté française, ils étaient approximativement 42 500. Tous ceux qui ont obtenu leur réintégration après 1965 sont considérés comme immigrés dans les statistiques de l'Insee. Cela peut paraître sans grand intérêt de savoir cela, mais il me semble que cela doit être corrigé sur toutes les pages ou il est précisé que la population de Harkis est strictement exclue de la population immigré.--Jiembe (discuter) 7 septembre 2015 à 21:27 (CEST)Répondre
Bonsoir, les personnes nées en Algérie de statut local ayant souscrit une déclaration recognitive avant le 1er janvier 1966 n'étaient pas «réfugiés», simplement français, peut-être même «rapatriés» mais je ne le pense pas, ce serait éventuellement à vérifier. Par ailleurs, attention, en Algérie coloniale, les «musulmans» ne sont pas les personnes de confession musulmane, mais les habitants nés sur le territoire de statut civil local. Cela a été confirmé dès 1903 par un arrêt de la Cour d'Alger, confirmant qu'un Algérien catholique était bien «musulman» (voir Patrick Weil, Qu’est-ce qu’un Français ? Histoire de la nationalité française depuis la Révolution, en particulier la 3e partie). Votre distinction «Harkis»/«Autres rapatriés» me semble aussi interrogeable, les limites sont rarement aussi claires. N'êtes-vous pas là dans le WP:TI ? Cordialement, Pritanix (discuter) 7 septembre 2015 à 21:56 (CEST)Répondre
Bonjour, désolé, je m'étaist rompé dans le lien, un TI est un travail inédit. Wikipédia n'a pas vocation à abriter des recherches originales, mais à exposer des travaux déjà publiés. Ce n'est pas à vous de calculer le nombre éventuel de «Harkis» venus s'installer en France, vous ne pouvez que donner des estimations produites par d'autres. Concernant la phrase que vous citez, si elle n'a pas de sources vous pouvez la suprimer. Cordialement, Pritanix (discuter) 8 septembre 2015 à 08:13 (CEST)Répondre
Immigration grecque pendant la 1ère guerre mondiale (puis le regroupement famillial ) et après (suite au régime des colonels)modifier
Dernier commentaire : il y a 5 ans1 commentaire1 participant à la discussion
Bonjour, dans vos chiffres je ne vois pas évoqué cette immigration qui a débuté au début du XXème siècle . Pourquoi ?
Dernier commentaire : il y a 2 ans45 commentaires7 participants à la discussion
Bonjour, j’ai entrepris d’améliorer un peu cet article, et j’ai commencé par le RI, premier point noir observable de cet article : essentiellement WP:TI basée sur des sources primaires (insee, études, etc.) et donc très problématique. J’ai déplacé ces passages dans des sections dédiées.
Je vois plusieurs axes d’amélioration pour cet article :
Déjà l’introduction catastrophique, mais il faudrait déjà que l’article respecte nos conventions pour en faire un bon résumé
Sources primaires et donc TI. D’énormes passages de l’article sont des TI sur sources primaires, c’est un énorme problème de rigueur et de neutralité.
La suppression massive d'emblée ne donne pas vraiment confiance pour la suite. Avez vous cherché pour chacun de ces paragraphes avec sources primaires l'existence de sources secondaires ? Un passage avec source primaire n'a a être supprimé que s'il n'est pas possible de le faire.--Aréat (discuter) 26 novembre 2021 à 05:34 (CET)Répondre
Malaria28 :, « j’ai entrepris d’améliorer un peu cet article ». Vous vous moquez de la tête des autres contributeurs de wikipédia ? En supprimant 10 731 octets de texte, en supprimant les définitions de l’Insee, l’INED, des études académiques (Noiriel, Albertinelli et al.), et tout un tas de sources secondaires journalistiques ? Moi, j’appelle cela du vandalisme. La prochaine suppression de cette sorte, j’ouvre une RA contre vous. Non, comme le dit Aréat, cette suppression massive d'emblée ne donne pas vraiment confiance pour la suite. --Thontep (discuter) 26 novembre 2021 à 07:54 (CET)Répondre
Non je n'ai pas supprimé 10 000 octets de texte, merci d'essayer de lire un diff : [1]
J'ai simplement relayé les informations brutes dans l'article, et essayer de faire un véritable résumé introductif. Je vous prierais de ne pas m'accuser de vandalisme @Thontep alors que vous ne prenez même pas la peine d'analyser ce que j'ai fait.
@Aréat pareil. Je n'ai rien supprimé. C'est Nouill qui a réintroduit ce que j'ai bougé de l'intro, et à fait un diff de 10 000 octets, il a en fait fait un doublon.
Il faudrait mieux que vous lisiez les diff avant de me prendre à parti inutilement.
Retour à la situation préalable au conflit d'édition, dans ce cas. Votre importante suppression de contenu ne fait pas l’unanimité, au delà même de la question de la modification du RI. On peut en parler avant ?--Aréat (discuter) 26 novembre 2021 à 11:20 (CET)Répondre
@Aréat est ce que vous prenez au moins la peine de me lire et de lire les diff ? Ça fait déjà plusieurs fois que je dis que je n’ai rien supprimé, et que vous me révoqué au motif que j’ai supprimé des données ! C’est n’importe quoi ! —Malaria28 (discuter) 26 novembre 2021 à 11:20 (CET)Répondre
Toutes mes excuses, je n'y ai pas regardé d'assez loin dans le temps, et la série de modification en rouge foncé prêtait à penser à des suppressions. --Aréat (discuter) 26 novembre 2021 à 11:27 (CET)Répondre
oui je sais. Mais j’ai quand même dit en commentaire ce que j’ai fait, vous auriez pu au moins me laisser le bénéfice du doute.
Je vous refait la chrono, un utilisateur introduit des données brutes et primaires, je le révoque (c’est les seules données que j’ai «supprimées», mais elles ont été réintroduite par Nouill sans que je ne dise rien, parce que de toute façon cet article c’est juste des données brutes…). Ensuite j’ai déplacé les données brutes du RI, et écrit une phrase introductive.
L’introduction, n’introduisait pas le sujet avant que je mette la première phrase. Ensuite pour le reste de l’intro: le sujet est plus vaste que des périodes ultra spécifiques (2005-2010 par exemple…), et devrait couvrir toute l’histoire de France en fait (donc potentiellement les périodes avant les grandes guerres, voir même pourquoi pas le moyen age). Là ce sont des données brutes, la définition de l’immigration ça n’a rien à faire là non plus.
Et le résumé introductif est à l’image de tout l’article, un amoncellement de données brutes, agencé en complet TI. Je propose de s’en tenir pour l’instant à la première phrase succincte, mais neutre. —Malaria28 (discuter) 26 novembre 2021 à 11:48 (CET)Répondre
Il gagnerais clairement à être largement synthétisé. La répétition des dates et des pourcentages et des pays de comparaison toutes les lignes rend le tout indigeste. Les grandes lignes peuvent être résumé en quelques points :
La France à la cinquième population d'immigré en chiffre absolu.
En proportion, cette population est loin d'être la plus importante d'Europe
Sur ce total, l'Insee donne une répartition par origine de [tant]
L'immigration a conduit à ce que sur plusieurs générations, ce pourcentage total d'origine étrangère monte à [tant]
La part des personnes issues de l'immigration est plus importante chez les jeunes, et en augmentation.
A ce résumé de l'existant pourrait se greffer des informations résumant la partie sur la chronologie historique historique, ainsi que les lois actuelles sur l'immigration et la naturalisation. Il faudrait aussi clairement une mention du caractère politique du sujet.--Aréat (discuter) 26 novembre 2021 à 11:55 (CET)Répondre
Pour le côté politique oui, on pourrait rajouter une formule parlant de la politique dans la première phrase.
Pour vos différents points en revanche je ne suis pas trop d’accord. Le sujet n’est pas : «l’immigration en France actuelle/aujourd’hui». Ça traverse l’histoire, les époques. Les origines, l’importance de cette immigration, et ses implications et conséquences politiques sont différentes selon les époques. On ne peut donc pas mettre dans le RI, «aujourd’hui l’immigration est de tant [x]». Ça fait un peu conclusion, ça n’est pas encyclopédique. —Malaria28 (discuter) 26 novembre 2021 à 12:00 (CET)Répondre
Rajouter un historique n'enlève pas le besoin de parler de la situation actuelle. Le lecteur qui va sur l'article immigration en France peut légitimement s'attendre à avoir une réponse à la question "Qu'en est t-il de l'immigration en France actuellement ?". L'article ne s'appelle pas "Histoire de l'immigration en France."--Aréat (discuter) 26 novembre 2021 à 12:04 (CET)Répondre
Des % de migrants à une date donnée n’a pas tellement de sens je trouve quand on veut se faire une idée globale du sujet (bien sûr ça a sa place dans l’article).
Dans le résumé introductif, j’imagine plutôt quelque chose du style, la France reçoit une immigration en 19xx d’origine portugaise/italienne/X, puis dans la seconde partie du XXe siècle, du maghreb. (j’écris ça comme ça pour l’idée, c’est mal écrit je sais). On peut aussi parler de période antérieure (moyen age).
Je ne vois pas ce qu’un cliché en % a comme sens dans un résumé introductif. Ça n’a aucun sens sans être remis en contexte, et sans observer l’évolution. Et c’est pour ça qu’il faut des sources secondaire pour fonder un article et structurer un article, et pas que des données brutes. Là c’est n’importe quoi, ça n’a aucune structure, l’article est un WP:TI ce qui est interdit selon nos règles, dois-je le rappeler ? —Malaria28 (discuter) 26 novembre 2021 à 12:09 (CET)Répondre
Je ne suis pas d'accord, et j'espère quand même que le but de tout ça n'est pas simplement de supprimer du RI la mention des statistiques indiquant que les immigrés et leur descendants représentent une part importante et en augmentation de la population française. On ne peut pas résumé un article sur l'immigration en France sans en parler. Ce serait comme avoir un RI sur la Pauvreté en France qui ne mentionne pas quelle part de la population elle touche et quelle est sa tendance actuelle.--Aréat (discuter) 26 novembre 2021 à 12:14 (CET)Répondre
« indiqu[er] que les immigrés et leur descendants représentent une part importante et en augmentation de la population française » : ça oui ça a valeur de synthèse dans le résumé introductif. En revanche balancer des données brutes non. Vous comprenez mon problème ? Résumer les tendances, leurs évolutions, et leurs implications : OUI. Balancer des données brutes à des dates random plus ou moins récentes, sans recul ni analyse : NON. —Malaria28 (discuter) 26 novembre 2021 à 12:18 (CET)Répondre
Donner à titre d'indication un chiffre en million et la part du total que cela représente en pourcentage, à la date la plus récente pour laquelle cette donnée existe, c'est quelque chose de classique dans n'importe quel résumé de synthèse d'un sujet. Il y a cinq minutes j'étais sur Mariage entre personnes de même sexe en France et on retrouve ce genre de données. Quelle est le problème ?--Aréat (discuter) 26 novembre 2021 à 12:26 (CET)Répondre
L’immigration en France est un sujet bien plus vaste que le mariage entre personnes de même sexe en France, en tout cas au niveau des chiffres.
L’immigration c’est des des origines, un nombre de personne, des naturalisations, des mariages, le solde migratoire, les lois, les raisons de cette immigration (économique, guerre, etc.), combien de personne sont venues dans l’année, l’histoire, la natalité, les conséquences politiques.
On peut pas juste résumer ça dans le RI à : «en 2020 x% d’immigrés viennent de A, y% d’immigrés viennent de B, etc…». Ça n’a pas trop de sens… Et ça aide pas à aborder le concept dans sa globalité. Mais bon si vous arrivez à faire un résumé succin de la situation récente je ne m’y oppose pas forcément. C’est juste que là c’est trop détaillé, et ça résume rien. —Malaria28 (discuter) 26 novembre 2021 à 12:31 (CET)Répondre
┌─────────────────────────────────────────────────┘ Aréat : Bon pour résumer, les points à aborder dans le RI :
Je propose que la première phrase reste plus ou moins comme elle est (c’est perfectible mais ça introduit bien).
Ce qu’il faudrait aborder en premier selon moi sont les tendances historiques (dates/époques, origines, raisons, importance(taux/nombre)), les lois en France (et leur évolution potentielle, je ne sais pas si est abordé le regroupement familial par exemple), le taux d’immigré dans la population: on peut parler des tendances, et de la situation récente et actuelle, mais il faut évoquer aussi les naturalisations, mariages etc. C’est un peu compliqué d’être neutre sans avoir de sources secondaires de synthèse et qualité. C’est un sujet sensible. Par exemple donner trop d’importance au taux d’immigrés et à leur descendant dans la population française, c’est un peu faire la part belle à la théorie fumeuse du grand remplacement. C’est pour ça qu’il faut bien réfléchir à la question. Et normalement, le RI c’est simplement une synthèse de l’article. Sauf que là l’article est un TI, c’est pour ça que j’ai proposé de laisser seulement la première phrase avant de retravailler intégralement l’article, ça a le mérite d’être neutre. —Malaria28 (discuter) 26 novembre 2021 à 13:02 (CET)Répondre
Vu la taille de l'article et son plan, je serais pour un WP:TNT : on crée un brouillon blanc avec un plan qui ressemble à ça :
RI (blanc tant que le reste de l'article ne fait pas consensus ou réduit à une phrase bateau définissant le sujet)
(Possiblement ici une partie Définitions rassemblant les notions à connaître ou un renvoi vers Immigration, qui reste l'article général)
I : Histoire
1.1 Avant la Révolution
1.2 Des guerres napoléoniennes à la fin du Second Empire
1.3 Le second empire colonial français
1.4 Depuis la décolonisation
II : Flux actuels et récupération politique
III : Causes
IV : Effets
Le plan est imparfait mais il me semble un bon départ, et lorsque le brouillon sera consensuel, on vire la page actuelle pour mettre le brouillon à la place, et on part des nombreuses sources secondaires qui existent sur ce phénomène pour sourcer chaque passage --Cuagga (Par ici !) 26 novembre 2021 à 13:13 (CET)Répondre
Le grand remplacement, c'est un complot visant à délibérément augmenter la part des immigrés. Que les statistiques indiquent que cette part augmente, ce n'est pas valider l'existence d'un complot, ni celle d'une volonté d'arriver à ce résultat. Chercher à purger l'article pour en retirer les statistiques de l'Insee, c'est donner du grain à moudre aux complotistes. On a pas à retirer les informations sourcées faisant état de la part actuelle de l'immigration en France dans l'article sur l'immigration en France. Enfin, cette discussion porte sur le RI, pas sur une refonte de l'article, qui est détaillé et sourcé. Je ne vois pas d'argument dans vos messages expliquant pourquoi on le devrait. J'ai l'impression de voir proposer de modifier une description neutre de la situation, pour des raisons purement idéologiques.--Aréat (discuter) 26 novembre 2021 à 13:50 (CET)Répondre
Cet article est un WP:TI, il doit être refondu. En revanche je n’ai jamais dit qu’il fallait retirer des statistiques, juste que celles-ci doivent être présentées de manière proportionnée, avec une analyse. Ce qui est impossible vue que l’article est un TI. La refonte de l’article s’impose. —Malaria28 (discuter) 26 novembre 2021 à 13:53 (CET)Répondre
Certes, mais la refonte d'un RI n'est-elle pas le prélude à celle d'un article? Par ailleurs, lorsque je faisais des dissertations où des notes de synthèse (à la fac, entre autres), je finissais mes brouillons par l'introduction car l'introduction contient la problématique du thème. Après, je mettais au propre...--Bastien Sens-Méyé 26 novembre 2021 à 13:57 (CET)Répondre
Par proportionnée, vous entendez retirer celle que vous ne voulez pas voir figurer, vous venez de le dire. Vos motivations sont politiques. L'article n'est pas un TI, il est amplement sourcé avec des sources primaires et secondaires. Sa refonte n'est pas nécessaire. Seule celle du RI l'est. Si vous trouvez des sections d'analyse comportant insuffisamment des sources secondaires, marquer les avec des [réf. souhaitée], voilà tout.--Aréat (discuter) 26 novembre 2021 à 14:00 (CET)Répondre
«vous entendez retirer celle que vous ne voulez pas voir figurer» : c’est faux. «Vos motivations sont politiques.», c’est faux et merci de respecter FOI.
«L'article n'est pas un TI, il est amplement sourcé avec des sources primaires et secondaires.» : c’est faux, cet article est bien en partie un TI, voir WP:STRUCTURE. Pouvez vous me dire les sources principales qui servent à établir le plan, et le développement de cet article ?
Oui et non. Il faut déjà démarrer sur un sujet bien définit, ensuite un plan, le développement, puis le RI, qui doit être le reflet et la synthèse du développement de l’article.
On a l'article, pour suivre votre métaphore, on en est à rédiger l'introduction, c'est à dire revoir le RI. Il ne s'agit pas de recommencer intégralement la "dissertation".--Aréat (discuter) 26 novembre 2021 à 14:03 (CET)Répondre
Rien n’empêche de reprendre la plupart des éléments de l’article actuel, l’idée étant de faire le tri, de repartir d’un plan proportionné, et de sources secondaires pertinentes. —Malaria28 (discuter) 26 novembre 2021 à 14:05 (CET)Répondre
Moi je le dis : l'article ne fait pas consensus dans sa version actuelle, l'absence de consensus porte sur des points fondamentaux (notamment le plan), on efface tout et on recommence. Les accusations sur l'article sont qu'il s'agit d'un TI et qu'il est non-neutre, on commence par choisir un plan neutre (collégialement), puis on rassemble des sources secondaires fiables(collégialement encore, qu'on ait tous le même point de départ et que personne ne puisse accuser les autres de détournement) et on remplit l'article en partant des sources (collégialement toujours) pour éviter le WP:TI. Le remplissage du RI étant la partie la plus sensible, on le fera en dernier. Ensuite, on garde l'article en suivi (tous) parce que c'est une bombe à retardement -- Cuagga (Par ici !) 26 novembre 2021 à 16:53 (CET)Répondre
Idem Malaria, le RI et cet article sont l’exemple de ce qu'il ne faut pas faire. Choses à faire en priorité (et oui c'est un chantier énorme):
Revoir la structure de l'article, la proposition de Cuagga me convient qui permet de voir l'histoire de l'immigration est bien mieux qu'un article et RI qui se concentre sur les 20 dernières années. Dans la partie "effets", bien aborder les sujets polémiques de l'intégration et de la communautarisation.
L'aspect politique abordé ici par certains sur le mode "mais c'est du POV pushing" doit faire l'objet d'une partie entière dans l'article (décisions politiques, lois, instrumentalisation d'extrême gauche à extrême droite)
Remplacer les sources primaires TI par des sources secondaires de synthèse notoires (et elle existent sur ce sujet)
Revoir en conséquence totalement le RI qui doit résumer l'article de manière synthétique et où ne soit pas figurer l'avis seul de certains experts, qui plus est polémiques (Noiriel, Tribalat, Blanchard)
Je serai davantage d'accord avec Nouill lorsqu'il dit (sur le Bistro) qu'une « source primaire de qualité à savoir ici, l'INSEE (sachant en plus que l'INSEE fait également des analyses de ses données brutes analyses qu'on peut difficilement définir comme source primaire), c'est mieux qu'une source secondaire de mauvaise qualité ». Là, il a raison. --Bastien Sens-Méyé 26 novembre 2021 à 21:45 (CET)Répondre
Oui il a raison, mais on ne construit pas un article sur des sources INSEE qui sont des sources brutes. Les articles se construisent avec des sources secondaires, sinon ils n’ont pas lieu d’être. On peut bien sur mettre des tableau de données brutes, mais c’est pas ça qui définit le plan. —Malaria28 (discuter) 27 novembre 2021 à 00:56 (CET)Répondre
C'est pourquoi des sections d'analyses doivent se baser sur des sources secondaires, mais qu'il n'est pas question de supprimer des paragraphes traitant des données fournies par cette source de qualité. Accessoirement, toute la partie histoire devrait être au maximum une section de synthèse, une partie secondaire de l'article, puisqu'il existe déjà Histoire de l'immigration en France et qu'il ne s'agit pas de faire un doublon.--Aréat (discuter) 27 novembre 2021 à 08:05 (CET)Répondre
Bonjour, les sources de l'INSEE ne sont pas "brutes". Les données issues des grandes enquêtes menées par l'INSEE sont en partie accessibles publiquement. Mais il y a surtout une grande quantité de publications qui présentent et analysent ces données (Tableaux de l'économie française, insee première, etc.). Même chose pour l'INED qui produit les analyses qui font référence sur les migrations KoliaConstantine (discuter) 1 mars 2022 à 10:06 (CET)Répondre
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Bonjour, j'ai travaillé sur le résumé introductif. J'ai réécrit et réarrangé la première phrase et les deux premiers paragraphes. Il faudrait condenser tous les paragraphes qui suivent sur les origines extra-européennes, les descendances etc. pour réduire à ce qui est vraiment nécessaire dans le résumé introductif. Il y a un problème avec les sources, les années et les définitions de l'immigration. La définition des nations unies ne semble pas être à jour (elle inclut maintenant une notion de résidence), et les données chiffrées sont tirées de plusieurs sources diverses, d'années différentes, et avec des définitions différentes en plus… J'ai essayé de redresser autant que j'ai pu mais c'est un problème structurel en l'état. KoliaConstantine (discuter) 1 mars 2022 à 11:54 (CET)Répondre
Je ne me souviens plus s'il m'est arrivé de corriger la structure d'un article entier, mais quelques fois de larges passages. J'essaie de procéder petit à petit - de toutes façons je fais toujours des modifs assez petites - en essayant à chaque évolution de trouver une forme cohérente, ou à peu près cohérente, ou un peu mieux que la précédente. Et j'essaie d'alterner la suppression de texte et l'ajout. Je me dis que si on voit que j'ajoute du contenu, alors il est plus acceptable que j'en supprime. C'est bien de supprimer les parties mal élaborées, car souvent ça simplifie énormément la réorganisation. Touam (discuter) 3 mars 2022 à 21:57 (CET)Répondre
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@Thontep Bonjour, il me semble que les passages rétablis méritent d'être supprimés : on est ici sur la page "immigration en France", et selon la définition la plus communément admise (par l'INSEE etc), un immigré est "une personne née étrangère à l’étranger et résidant en France". Du coup, aborder la question des enfants d'immigrés/adolescents dont l'un des parents est immigré relève il me semble soit du hors-sujet (puisqu'ils sont français et pas immigrés, ces enjeux peuvent donc être abordés dans la page consacrée à la délinquance mais pas ici), soit d'une définition de l'immigration qui relève du travail inédit. Xolqfoz (discuter) 21 novembre 2022 à 21:07 (CET)Répondre
Parler des jeunes issus de l'immigration sur la page traitant de l'immigration n'est pas un travail inédit dans la mesure où les sources font le lien.--Aréat (discuter) 21 novembre 2022 à 21:17 (CET)Répondre
Je vois, mais ce que je dis c'est que si les sources parlent de jeunes "issus de l'immigration" et pas de jeunes "immigrés", elles n'ont rien à faire sur un article qui entend parler "d'immigration" au sens strict. Ce sont deux choses différentes, donc ces sources sont hors-sujet. Xolqfoz (discuter) 21 novembre 2022 à 21:43 (CET)Répondre
J'ai bien compris, mais ce n'est pas hors sujet de parler de jeunes issus de l'immigration lorsque l'on parle des conséquences de l'immigration, comme les sources le font.--Aréat (discuter) 21 novembre 2022 à 21:48 (CET)Répondre
+1 @Xolqfoz. Déjà les sources sont médiocres, et se fondent sur un chercheur controversé et critiqué, ou en réaction à la sortie de son ouvrage. Rien qu’au niveau des sources, ça ne vaut rien, c’est de l’ordre du cherry picking. Aucune source secondaire centrée qui synthétiserait le sujet + c’est hors sujet.
On est sur deux discussions parallèles, j'ai l’impression. Est ce que l'on parle de supprimer des passages parce que les personnes issues de l'immigration ne devraient pas figurer dans la section conséquences de l'immigration ? C'est sur ça que je réagis. Si la suppression se base sur le fait que vous ne considérez pas Hugues Lagrange comme un bon sociologue pour la page, c'est une tout autre histoire.--Aréat (discuter) 21 novembre 2022 à 22:01 (CET)Répondre
Non vous n’y êtes pas. Les sources sont médiocres : la source francesoir (morte d’ailleurs) est une interview (donc primaire), l’utilisation de la source libération est du cherry picking pour justifier le passage alors que la source développe clairement autre chose, mais n’est pas non plus suffisante pour développer ce sujet. Quant à la source marianne qui fait du cherry picking elle-même, et elle est insuffisante (cf Wikipédia:Observatoire des sources#M) si contestée. Les sources sont centrées sur l’ouvrage de Hugues Lagrange plutôt que le sujet lui-même. Aucune synthèse d’information. De toute façon tout ce qui est fait des sources ici est tendancieux et non pertinent, voire pire...
Toute cette section est un travail inédit : amoncellement de statistiques (primaires) qui suggèrent le lien entre délinquance et immigration. On pourrait y observer dans cette section la rhétorique raciste venant des États-Unis : "la majorité des prisonniers sont noirs, donc les noirs sont à l’origine de la violence" bien sûr sans expliquer réellement le contexte social, culturel ou autre. Bref, toute cette section est infâme et à jeter.
A priori, toutes les sources font un lien direct avec l’immigration. Elles parlent « d'immigrés ». Difficile de faire davantage dans le sujet. On peut développer une méthode hypercritique en reprochant aux sources de ne pas respecter la définition de l'INSEE, mais il est une évidence que les études académiques concernant l’immigration dépassent fort heureusement cette définition étroite pour traiter cette problématique dans toute son étendue sociologique. D'ailleurs, les études d'Hugues Lagrange qui constituent une partie importante de cette suppression ne posent absolument pas la question de la nationalité présente des immigrés interrogés. Quant à dire que Hugues Lagrange est un « chercheur controversé et critiqué », il faudrait préciser par qui, car la connotation politique de certaines est très marquée comme l'explique Marianne. C'est avant tout un sociologue reconnu, directeur de recherche au CNRS, et dont les travaux sur l’immigration font davantage autorité que bien des approximations journalistiques. Par ailleurs, @Chouette bougonne « On pourrait y observer dans cette section la rhétorique raciste venant des États-Unis », merci d'éviter les opinions du type café de commerce pour se centrer sur les sources. Pour moi, cette suppression n’est absolument pas justifiée. --Thontep (discuter) 21 novembre 2022 à 22:27 (CET)Répondre
@Thontep concernant le passage incriminé (le premier paragraphe), j’ai clairement et largement justifié sa suppression : les sources sont insuffisantes. Le second paragraphe fait toujours la part belle à Hugues Lagrange et mentionne brièvement Odile Journet-Diallo qui, dans l’article, ne fait que rejeter certaines notions de Lagrange. Ça n’est pas sérieux. D’ailleurs l’article évoque une "hostilité majoritaire", mais de qui ? Pourquoi cette majorité n’est elle pas représentée dans cette section ? Ne doit on pas en conclure que le pdv de Lagrange est minoritaire ? La construction des deux premiers paragraphes, coupée en deux on ne sait pourquoi, est de toute façon problématique : WP:PROP. Et l’utilisation de Marianne est du cherry picking, aucune évocation des critiques (même si bien entendu très faiblement représentées dans l’article de Marianne), et la source Marianne est trop orientée et pas de qualité pour évoquer ce sujet de manière synthétique, donc à jeter.
Le reste de l’article est pire, ce n’est qu’un amoncellement de statistiques brutes sans contextualisation, sans analyse. Je ne dis pas qu’il ne faut pas mentionner ces statistiques, je dis qu’il faudrait, à minima, avoir de véritables sources de synthèse pour en parler. Là vous cherchez des informations sur l’"Immigration en France", vous allez dans la section "Délinquance", ça vous dit X% d’immigrés ou d’origine immigrés sont à l’origine de la délinquance. Donc déjà ça mélange tout, et ça n’explique rien tout en suggérant des liens de cause à effet. L’opportunité même d’avoir une section "Délinquance" dans cet article parait douteuse, fondée sur uniquement un chercheur au point de vue minoritaire (d’après Marianne) et des statistiques brutes ce qui semble clairement constituer un travail inédit. Comment alors contrebalancer ça avec des sources sérieuses si les études majoritaires n’abordent pas la question sous cet angle là (immigration et délinquance) ? Il faudrait vraiment réfléchir à la question. Chouette (discuter) 21 novembre 2022 à 22:46 (CET)Répondre
Totalement d'accord avec @Chouette bougonne : ce passage (mais ce n'est pas le seul, on pourrait questionner la manière dont l'article au complet est construit) est problématique pour deux raisons. 1) Il est hors sujet puisqu'il ne parle pas "d'immigrés", mais de Français (et il ne suffit pas de dire que les sociologues "dépassent les définitions étroites" : au contraire ils construisent des objets, réfléchissent aux catégories et à leurs effets, posent des définitions claires, tout le contraire de ce que fait cette section). 2) Effectivement, le travail d'Hugues Lagrange est très minoritaire et controversé en sociologie (et ce sur la base d'arguments sociologiques/scientifiques, rien ne sert de renvoyer les auteurs de ces critiques à leurs "connotations politiques"), donc lui donner autant de place n'a aucun intérêt. Xolqfoz (discuter) 21 novembre 2022 à 23:04 (CET)Répondre
en quoi la source Libération est insuffisante, en quoi la source Marianne l’est quand elle écrit que « ses conclusions vont à l'encontre de la grande majorité des travaux sur la banlieue, qui expliquent son délitement par des facteurs sociaux », en quoi l’entretien d’Odile Journet-Diallo qui est une source primaire serait de meilleure qualité que ces sources secondaires? Sinon, oui, on peut tout à fait aborder la question de wiki proportion. On peut tout à fait se baser sur d’autres sources que Lagrange, nul n’y est opposé, mais le début de la discussion portait sur la suppression pure et simple de passages sourcés et non pas sur la tentative de mieux synthétiser ce passage en utilisant davantage de sources académiques, tout en n’essayant pas de passer sous le boisseau les enquêtes tout de même très approfondies de Lagrange. --Thontep (discuter) 21 novembre 2022 à 23:10 (CET)Répondre
Pardon @Thontep, je crois que nous avons écrit en même temps, excusez moi si c’est difficile à suivre.
Concernant libération : ça n’est pas une source de synthèse, et ce qui en est fait est du cherry picking.
Marianne non plus ne fait pas un travail de synthèse.
Pour Odile Journet-Diallo, je n’ai pas d’avis sur ses travaux, je dis juste que sa critique de Lagrange dans l’article Wikipédia se résume à : "elle n’est pas d’accord", ce qui n’est pas sérieux.
Et oui les deux paragraphes sur Lagrange sont disproportionnés.
"On peut tout à fait se baser sur d’autres sources que Lagrange" : je répète ce que j’ai ajouté en compliment de mon message précédent car vous avez pu le louper comme nous avons écrit en même temps : "L’opportunité même d’avoir une section "Délinquance" dans cet article parait douteuse, fondée sur uniquement un chercheur au point de vue minoritaire (d’après Marianne) et des statistiques brutes ce qui semble clairement constituer un travail inédit. Comment alors contrebalancer ça avec des sources sérieuses si les études majoritaires n’abordent pas la question sous cet angle là (immigration et délinquance) ? Il faudrait vraiment réfléchir à la question.".
Bonjour Chouette bougonne :, une section "Délinquance" au vu de la quantité des sources secondaires me semble une évidence. Celles-ci d’ailleurs n’ont fait que croître exponentiellement ces dernières années à partir du moment où le sujet est devenu politique et que les universitaires et les journalistes se sont efforcés de préciser les données réelles sur la question : outre les enquêtes poussées de Lagrange, Laurent Mucchielli (qui avait pignon sur rue dans les médias avant ses positions sur la pandémie de COVID) a écrit de nombreux articles [2], [3], [4], [5]. Si je ne me trompe Sébastian Roché fut également l’un des pionniers dans la recherche académique à aborder ces questions. Quant à la presse, nous bénéficions également de quantité d’articles qui abordent le sujet de manière non superficielle : [6], [7], [8], [9] pour n’en citer que quelques uns parmi des centaines qui abordent le sujet. amha, une écriture équilibrée de ce chapitre devrait faire la place à l'explication classique de cette problématique (en gros, c'est le contexte social qui est le facteur explicatif déterminant de ces phénomènes dans la continuité de l'interprétation marxiste mise au goût du jour) et les études type Lagrange notables par les discussions médiatiques et académiques qu'elles ont suscitées. Cdt, --Thontep (discuter) 22 novembre 2022 à 10:58 (CET)Répondre
Bonjour @Thontep, je vais à rebours : je pense que la section "Délinquance" est pertinente en réalité, mais que ça n'est pas démontré par son contenu actuel (Lagrange et l'accumulation de stats) . En l'état le contenu démontre surtout que ça n'est pas pertinent.
Premier point : je relève que "Délinquance" est placé dans la section "Conséquences". Donc l'une des conséquences de l'immigration, ce serait la délinquance ? Absolument aucune source ne le développe, pas même Lagrange qui ne fait pas ce lien de cause à effet. C'est le contexte de l'immigration (que ça soit social, culturel ou autre) et non pas l'immigration elle-même qui a pour conséquence l'immigration. Là on est dans la suggestion tendancieuse je trouve... La section n'a rien à faire dans "Conséquences", et devrait être intégrée à la section "Difficultés" de la section "Intégration", section "Intégration" qui elle même devrait être une section de niveau 1 et pas dans la section "Conséquences".
Deuxième point : Je pense qu'il faudrait trouver de véritables références académiques, Lagrange n'est pas un représentant du pdv majoritaire, Mucchielli encore moins. Le point 1 permettra de raccrocher à d'autres sources.
Troisième point : les stats. Il va falloir faire le tri. Le sujet n'est pas censé être axé sur une époque post année 2000 déjà. Ensuite les études n'ont rien à y faire, et même les études ponctuelles rapportées par des sources secondaires, typiquement présent dans l'article : "Selon une étude menée en Isère, deux tiers des mineurs délinquants sont d'origine étrangère". Ça n'a rien à faire là : pas synthétique, trop ponctuel, aucune hauteur. Et tout le reste est pareil.
Point 1) je ne sais pas. Pour moi, le mot contexte de l'immigration évoque les raisons pour lesquels les immigrés se décident de migrer, pas ce qui se passe ensuite. Votre proposition de modifier le plan en passant la section "Intégration" en section de niveau 1 ne me gène pas. En revanche, intégrer le chapitre Délinquance dans cette section "Intégration" risque peut être d'être jugé comme un pov dépréciatif de cette intégration d'autant plus me semble-t-il que les sources académiques ne semblent pas faire un lien direct entre intégration et délinquance. J'éviterais en tout cas la section difficulté, car la majorité des personnes qui ont des difficultés ne tombent pas dans la délinquance, fort heureusement (d'ailleurs, quantité d'études ont montré qu'il n'existe pas de liens directs et simplistes entre situation socio-économique et délinquance). Le lien paraît hasardeux.
Point 2) A nouveau oui pour ne pas sureprésenter le pov de Lagrange. Après, dire qu'il existe une « pdv majoritaire », c'est posséder des sources académiques qui nous disent très clairement ce qu'est le « pdv majoritaire ». Relisant le chapitre, j'y vois surtout une maladresse de construction. On a les hypothèses explicatives puis les chiffres. Il serait plus logique d'inverser le tout en fournissant les chiffres puis dans une sous-section préciser les hypothèses explicatives, soient socio-économiques, ou culturelles ou les deux.
Point 3) oui, si on possède des sources tertiaires académiques qui synthètisent le tout. A défaut, il vaut mieux utiliser des sources secondaires de qualité comme Le Monde et autres en mieux précisant les chiffres si cela est nécessaire. --Thontep (discuter) 22 novembre 2022 à 16:18 (CET)Répondre
1) laissons le point de coté
2) pas besoin de source académique, c'est la source principale et la seule secondaire utilisée pour développer son pdv qui dit que son pdv est minoritaire. Marianne est en plus une source insuffisante.
Vous ne voyez vraiment pas le problème des stats que j'évoque ? Ne pourrait-on pas évoquer les stats de la délinquance des 14-15,7 ans dans le département de Normandie les soirs de pleine Lune en 1993 si j'ai l'étude ? Il faut une synthèse de ces chiffres.
A la limite, peut-être que certains éléments peuvent être basculés dans la section "Avis politiques" (qui pourrait être élargie, par exemple en étant renommée "mise en problème public"). Et peut-être que certains éléments de la section délinquance pourraient trouver leur place dans une section refondue du type "répression" qui pourrait lier la sur-représentation des immigrés/descendants d'immigrés et la question des politiques pénales etc. Et totalement d'accord avec Chouette sur la nécessité de faire du tri. Au-delà de ça, beaucoup de choses sont à reformuler, la partie sur Lagrange en plus d'être beaucoup trop longue est aussi pleine de maladresses de vocabulaire, ça rend les choses assez confuses.
On part sur un autre sujet, (donc pardon d'avance si je m'écarte trop, je peux créer une autre section sur la page de discussion au besoin), mais je m'interroge vraiment aussi sur la pertinence de la section "Impact sur la santé publique" : le paragraphe ne parle que de drépanocytose, qui n'est pas franchement un enjeu de santé publique majeur en France à ma connaissance, à la lecture j'ai plutôt l'impression de voir du dog whistle à destination d'un lectorat d'extrême-droite. Xolqfoz (discuter) 22 novembre 2022 à 19:03 (CET)Répondre
@Xolqfoz merci de l’avoir relevé. J’admets n’avoir pas lu en détail toutes les sections de l’article. Mais vous avez déjà mis en évidence certains passages problématiques sur cette section. Je jetterai un coup d’œil quand j’aurai un moment. Cordialement, Chouette (discuter) 23 novembre 2022 à 01:47 (CET)Répondre
Idem Chouette et Xolqfoz, la partie "délinquance" est complètement à revoir . Sauf si Hugues Lagrange est vraiment une pointure sur le sujet, rien ne justifie la moitié du passage avec son avis, Je rappelle pour ceux qui auraient raté un épisode que Discussion:Influence de l'immigration sur la criminalité des pays d'accueil/Admissibilité a conclu à un rejet en conservation avec comme arguments principaux "nid à POV pushing". J'étais pour la conservation, parce qu'un article très équilibré (=POV "marxiste" pour Thontep) existe là-dessus en version anglaise Immigration and crime(en), mais ça aurait été un boulot énorme quand on voit d'autres sujets liés aux thématiques d'extrême droite et les PDD associées (Grand remplacement étant le pompon, et l'article démonte la thèse de la drépanocytose qui est une obsession de l'extrême droite. Coïncidence ?-). Il faudrait des sources de synthèses de qualité qui font le lien direct entre immigration en France et criminalité. Apollofox (discuter) 22 novembre 2022 à 19:49 (CET)Répondre
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Bonjour Xolqfoz :, la motivation de votre dernière suppression ressemble fortement à ce que l'on appelle des arguties : « la page est déjà trop longue voire illisible, et ils ont beaucoup moins de valeur (l'un d'eux provient d'un média d'extrême droite) que le baromètre de la CNDH (qui fait participer des chercheurs). Une page wikipédia n'a pas vocation à énumérer des sondages. » 1) la page serait trop longue : votre opinion personnelle. Sur ce type de sujet complexe, cette page n'est pas trop longue. D'ailleurs, vous ne semblez pas vouloir la raccourcir, puisque vous ajoutez une étude de la Commission nationale consultative des droits de l'homme, qui est une source primaire venant d' une autorité administrative et qui n'est pas centrée sur l'immigration contrairement à la façon dont vous essayez de le présenter pour justifier sa présence dans le présent article [10] mais sur le racisme, l’antisémitisme et la xénophobie. Sur le fond, vous essayez de mettre en avant une source primaire gouvernementale en face de plusieurs sources secondaires 2) l'un d'eux provient d'un média d'extrême droite : je ne vois aucune source « d'extrême droite », mais surtout cela ne vous empêche pas d'enlever le sondage BVA publié par la Fondation Jean Jaurès. En fait, toutes les sources fournies sont des sources secondaires communément acceptées sur wikipédia et qui fournissent des informations non présentes dans cet article que ne remplace absolument pas votre source primaire. 3) sondages : les sondages sont utilisées dans wikipédia dans la mesure où leur notoriété est établie par des sources secondaires. Point. Votre règle n'a d'autre existence que votre souhait de supprimer des informations qui, pour une raison que j'ignore, semblent vous gêner. Thontep (discuter) 30 avril 2023 à 23:56 (CEST)Répondre
Bonjour! Pour commencer, merci de conserver un ton agréable, et de ne pas utiliser un terme péjoratif pour désigner mon point de vue, ni sous-entendre que je serais malhonnête. 1) Sur la longueur de la page : je maintiens qu'elle est peu lisible, il y a vraiment un effort de clarification à faire selon moi (dans cette section là, mais dans beaucoup d'autres). Et oui, je souhaite la raccourcir, puisque je voudrais remplacer un long paragraphe qui mobilise des sources de faible qualité et qui seront bientôt périmées par un paragraphe plus sobre, basé sur une source plus sérieuse et pérenne. 2) Je n'essaye en rien de manipuler le rapport de la CNDH, je sais très bien qu'il porte sur des thématiques plus larges, mais ici j'ai juste voulu le mobiliser sur le point qui concerne la page, je ne vois pas le problème ni en quoi ma formulation était équivoque. Ensuite, je ne vois pas en quoi ce serait une source primaire, mais peut être que je me trompe sur ce point (est-ce que si je source avec des articles de presses qui l'ont relayée ça irait ?). Ensuite il me semble que vous vous confondez institution publique et "source gouvernementale", la CNDH n'est pas le porte-voix du gouvernement! 2) Pour la source d'extrême-droite, je parle bien sûr de CNews dont on connait les positions sur l'immigration. On a ici un sondage commandé par un média très très très hostile à l'immigration, à la méthodologie assez faible, et en connaissant les sondages et leurs biais, il est facile de voir comment ce type de source peut être orientée. En plus, le sondage n'a pas été repris en dehors de Cnews à ma connaissance (sauf par Valeurs actuelles et cie, mais je me trompe peut être là aussi). Encore une fois, je pense qu'on devrait utiliser ces sondages avec beaucoup de parcimonie, et privilégier des rapports officiels (celui de la CNDH est contrôlé par des chercheurs) et des sources scientifiques autant que possible (je vois ça par exemple : https://www.icmigrations.cnrs.fr/wp-content/uploads/2022/04/DM-Fiche-3-opinion-des-Franc%CC%A7ais_def.pdf). 3) Enfin, je n'essaye pas d'imposer une quelconque "règle", juste d'améliorer la qualité de la page, ce serait agréable de ne pas me prêter d'intentions que vous ne connaissez pas! Xolqfoz (discuter) 1 mai 2023 à 13:25 (CEST)Répondre
Le problème général que constitue la suppression que vous avez effectuée et que vous proposez, c'est que votre source ni n'est centrée sur le sujet, ni académique. En terme de qualité, il est difficile de la considérer comme supérieur aux rapports et sondages effectués par la Fondation Jean Jaurès. Mais surtout, elle est loin de comprendre les informations précises que contiennent les deux sondages évoqués, notamment, celles concernant les tranches d’âge, les différences entre les sexes et la répartition entre les partis qui intéressent particulièrement ce chapitre qui est consacré aux avis et réponses politiques. Bref, en terme de qualité, de richesse d'information et de précision concernant les questions traités ici, ce n'est pas un plus qualitatif, c'est un moins. C'est la raison pour laquelle, elle ne saurait servir de synthèse. Quant au fait d'être prudent vis-à-vis des sondages, c'est une évidence. C'est pourquoi il est intéressant de constater que les sondages Cnews et Fondation Jean Jaurès arrivent à des résultats proches à la différence du rapport de la CNCDH que vous présentez. A noter d’ailleurs que celui-ci est basé également sur des sondages et des testings qui l'on peut difficilement considérer comme plus significatifs que les deux premiers. Enfin, pour ce qui concerne Cnews, c'est une nouveauté pour moi que de devoir le considérer comme l'équivalent de Minute ou Présent. Mais comme certains contributeurs avaient également proposé de placer dans cette catégorie Marianne et Le Figaro, la catégorie commence à devenir très large... Donc, d'accord pour un réelle amélioration qualitative, mais non pas pour que ce mot dissimule des suppressions de sources secondaires en loucédé. --Thontep (discuter) 2 mai 2023 à 14:38 (CEST)Répondre
Pour commencer, je vous ai déjà invité à adopter un ton courtois, je me permets de répéter ma demande puisque vous continuez à sous-entendre que j’agirais de manière fourbe (« en loucédé »), ce qui est peu constructif. Ensuite, oui ma source va au-delà du seul sujet qui nous occupe ici, mais en toute sincérité je ne vois pas le problème : l’enquête tente de mesurer entre autres la xénophobie, et elle le fait en détail, on parle ici de xénophobie, banco. Ensuite je n’ai pas dit que cette source était académique (et ce n’est de toute façon pas un enjeu puisqu’une source peut être de qualité sans être académique). Le problème ici c’est que 1) Une enquête par sondage répétée chaque année depuis 1990, liée à une institution publique, contrôlée par des chercheurs en science politique renommés > des études ponctuelles réalisées à la demande d’un média ou d’une fondation politique, fruit d’une commande privée. 2) Surtout, il suffit de regarder quelques secondes la méthodologie des sondages que vous proposez pour voir la différence. Du côté de l’étude de l’IFOP on a une transparence sur la méthodologie et une réflexion sur les questions posées et leurs biais (https://hal-sciencespo.archives-ouvertes.fr/hal-02978131v2/document). Et l’enquête est réalisée en face à face. Du côté de BVA et de CSA, on a des sondages auto-administrés, ce qui veut dire des sondages en ligne, souvent menés très vite (2 jours pour CSA), dont on sait que la qualité et la fiabilité sont très contestées (quelques exemples juste dans la presse, je ne parle même pas des sources académiques : https://www.lemonde.fr/politique/article/2023/03/27/des-experts-mettent-en-cause-la-pertinence-des-sondages-en-ligne_6167128_823448.html / https://www.mediapart.fr/journal/france/201021/les-sondages-toujours-moins-fiables-mais-toujours-plus-decisifs ). Bref, je ne dis pas que l’étude de l’IFOP est parfaite, loin de là, mais en termes de fiabilité des sources c’est juste incomparable. Dire « à noter d’ailleurs que celui-ci est basé également sur des sondages et des testings qui l'on peut difficilement considérer comme plus significatifs que les deux premiers », c’est mélanger les torchons et les serviettes et louper la diversité et la complexité des sondages en matière de techniques et de méthodologie.
Enfin, écrire que la source que j’ai proposée « elle est loin de comprendre les informations précises que contiennent les deux sondages évoqués, notamment, celles concernant les tranches d’âge, les différences entre les sexes et la répartition entre les partis » n’a aucun sens. Il s’agit ici de sélectionner les informations pertinentes (vu qu’on est dans la section « avis politiques », on parle ici d’axe gauche-droite, de clivages partisans, etc). Mais tous les sondages renseignent certaines caractéristiques de leurs enquêtés comme l’âge ou le sexe, c’est la base. Quand vous dites que les deux sondages que vous citez offrent ces informations, c’est comme si vous écriviez « ma voiture est plus performante que la vôtre parce qu’elle a quatre roues et un volant ».
3) Enfin pour Cnews, le fait de considérer qu’il s’agit d’un média d’extrême droite, ou tout au moins très très complaisant vis-à-vis de l’extrême droite n’a vraiment rien de nouveau, là encore on pourrait citer des dizaines de sources en ce sens (une au hasard : https://www.nytimes.com/fr/2021/09/14/world/europe/Cnews-Nedjar-Zemmour-Fox.html). C’est indiqué sur la page wikipédia de la chaîne. Et je ne parle même pas des débats sur la liberté d’expression autour de cette chaîne, etc. Donc répondre « c'est une nouveauté pour moi que de devoir le considérer comme l'équivalent de Minute ou Présent », en plus d’être assez désagréable n’a là encore pas de sens, et c’est passer à côté de la diversité de l’extrême droite, dans ses histoires, ses tendances et ses gradations… C’est un peu comme si je vous disais que l’Humanité est un journal de tendance communiste et que vous me répondiez « c’est une nouveauté pour moi que de devoir le considérer comme l’équivalent de la Pravda ».
Bref, sauf avis contraire je crois qu’on a pu éclaircir vos arguments et qu’après examen aucun ne tient. Je pense qu'on peut éviter de perdre encore plus de temps, et revenir à la version sur laquelle j’ai travaillé. Xolqfoz (discuter) 3 mai 2023 à 10:41 (CEST)Répondre
non, cela n’éclaircit en rien les arguments avancés . Votre source reste avant tout une source primaire non académique, non centrée sur le sujet traité dans le chapitre puisqu’elle a pour but d’étudier le racisme, l’antisémitisme et la xénophobie et non pas l’immigration en France en fonction du positionnement politique ce qui est le sujet traité dans ce chapitre. Pour ces raisons, elle ne saurait constituer une synthèse des informations présentes dans les sources secondaires que vous supprimez que justement elle ne traite pas, car ce n’est pas son sujet. On peut tout au plus la laisser car offrant un autre éclairage sur ces questions, bien qu’ici en l’absence de sources secondaires qui reprendraient ses conclusions, on se trouve très près de la synthèse inédite. En tout état de cause, rien ne justifie votre suppression de sources secondaires qui arrivent à des conclusions proches. --Thontep (discuter) 15 mai 2023 à 16:29 (CEST)Répondre
Bonjour, je reprends point par point pour tenter d’aller à l’essentiel :
- Sur le fait que ce soit une source primaire : peut-être que je ne saisis pas bien la définition de source primaire sur wikipédia, mais ici on a bien une publication, ce ne sont pas des données statistiques brutes, elles sont commentées et analysées, j’ai donc plutôt l’impression qu’il s’agit d’une source secondaire.
- Sur le fait que ce soit une source non académique : j’ai déjà répondu plus haut : oui ce n’est pas une source académique, mais une source n’a pas forcément à être académique sur wikipédia. Et de plus, le rapport est contrôlé par des chercheurs (ce qui n’est pas le cas des sources que vous proposez, qui sont bien plus éloignées des normes académiques).
- Sur le fait que la source ne soit pas centrée sur le sujet : là aussi, je ne vois toujours pas le problème, la thématique de la section concerne les rapports à l’immigration en fonction des « avis politiques », la source offre des données sur la xénophobie en fonction des clivages partisans/de l’axe gauche-droite, c’est centré sur le sujet. Bien sûr le rapport ne parle pas que de ça, mais il fait 373 pages… Il s’agit tout simplement d’un « développement centré dans une source non centrée », ce qui est tout à fait admis sur wikipédia, même si ce n’est pas l’idéal. En revanche, les précisions que vous donnez (sur l’âge, le sexe etc.) sont pour le coup hors sujet dans une section qui porte uniquement sur les appartenances politiques, dans une page wikipédia qui est déjà (je le maintiens) extrêmement confuse.
- Sur l’absence de source secondaire qui reprendrait ses conclusions : les rapports de la CNCDH sont très fréquemment cités (dans la presse comme dans les écrits académiques), j’ai déjà mentionné plus haut https://www.icmigrations.cnrs.fr/wp-content/uploads/2022/04/DM-Fiche-3-opinion-des-Franc%CC%A7ais_def.pdf / Cette source est d’ailleurs bien plus pérenne et facile à actualiser que les sondages que vous proposez, qui ont déjà été oubliés dans le flot incessant des sondages d’actualité (je ne vois d’ailleurs pas de reprise du sondage de Cnews en dehors des habituels Valeurs actuelles et Fdesouche). Je ne vois pas en quoi ce que j’ai écrit serait une synthèse inédite ici, mais vous pouvez peut-être préciser.
- Enfin, et c'est le plus important, sur le fait que rien ne justifie mes suppressions : j’ai déjà donné deux raisons majeures de s’opposer à ces sources, en plus de la longueur de la page. Vous n’avez pas répondu, et j’aimerais que vous le fassiez 1) Le fait que l’un des deux sondages provienne d’un média notoirement xénophobe/proche de l'extrême-droite 2) La médiocrité de ces sondages du point de vue de leur méthodologie, ce qui en fait des sources très peu fiables. Je comprends peut-être mal votre argument sur les « conclusions proches », mais croire qu’un sondage serait plus fiable parce qu’un autre sondage trouve un résultat assez similaire laisse présumer une mauvaise compréhension de la manière dont on mesure la qualité et le sérieux d’un sondage. Xolqfoz (discuter) 23 mai 2023 à 01:13 (CEST)Répondre
Je ne sais pas si un regard extérieur peut aider ?... regard qui se bornera aux 2 derniers diffs, n'ayant pas vraiment le temps de tout regarder. Pour ce qui concerne ce diff, qui supprime de la bibliographie le livre de Gerard Pince, ça me semble assez justifié : je ne vois pas de quelle autorité cet ouvrage peut se réclamer, je n'ai vu sa critique sur aucun média national, et son auteur ne semble pas très connu. Cet ouvrage reste en référence dans la page... je dis bof bof, mais c'est (un tout petit peu) moins problématique. Il est présent aussi sur d'autres articles de wikipédia (Immigration par ex.), où je pourrais en dire la même chose. Si c'était moi, je le supprimerais de partout. Ensuite, ce diff, qui rajoute un sondage... j'avoue que je ne suis pas hyper favorable aux sondages, mais je suis bien contraint de vivre avec mon temps. Dire que "un sondage CSA révèle que 64 % des Français sont favorables à l'arrêt de l'immigration extra-européenne sur le sol français", c'est juste ridicule, mais quoi ?... c'est un sondage, alors... Je ne vois pas ce qu'on peut faire, puisqu'il est publié dans des journaux nationaux, à part espérer qu'un autre sondage viennent "révéler" d'autres choses et que au final personne ne lise ?... (je rêve). Touam (discuter) 25 mai 2023 à 21:57 (CEST)Répondre
Bonjour, merci pour la proposition de regard extérieur. Effectivement, je n'avais pas relevé la présence du livre de Pince sur d'autres pages, je l'ai retiré des autres bibliographies, merci pour l'info. Pour ce qui est du sondage, je suis d'accord sur le fait que cette source est au mieux dérisoire, c'est pourquoi (pour résumer les épisodes précédents) je pense qu'on devrait la remplacer par une étude qui aborde des questions comparables, mais avec beaucoup plus de sérieux et de rigueur. Xolqfoz (discuter) 5 juin 2023 à 00:18 (CEST)Répondre
@Thontep Bonjour, idéalement j'attends toujours une réponse de votre part, car en l'état la forme de ce passage de l'article ne convient pas et il faudrait pouvoir avancer. Xolqfoz (discuter) 9 juin 2023 à 11:37 (CEST)Répondre
Mon avis extérieur aussi sur les sondages: une source de synthèse des différents sondages et leur évolution serait préférable à des sondages séparés. Une piste d'ouvrage auquel je n'ai pas accès, L'immigration et l'opinion en France sous la Ve République par Yvan Gastaut (historien spécialiste de l'immigration en France), 2000. En attendant on pourrait mettre quelques sondages pas relayés seulement par les média d'extrême droite, et sourcés avec une analyse. Exemples:
L'immigration reste un marqueur du clivage gauche-droite, selon un sondage, La Provence, 11/4/2023 (spoiler:"Une large majorité des sympathisants de gauche (71% chez Europe Ecologie-Les Verts, 65% au Parti socialiste, 70% chez La France Insoumise) et 63% des sympathisants Renaissance voient dans l'immigration "une chance", contre 31% chez les Républicains, 11% au Rassemblement national et 8% chez Reconquête!.")
Bonjour Xolqfoz :, pour répondre à votre question : les sources primaires sont des travaux originaux. Dans ce cas précis, la source que vous avez voulu présenter comme une synthèse est une source primaire, dont les conclusions sur le sujet qui est discuté ici, le paragraphe Avis politiques, n'ont, sauf erreur de ma part, pas été repris par des sources secondaires permettant de jauger l'importance, la notoriété et la pertinence des informations extraites de cette source primaire. Avancer par ailleurs que l'article est trop long est une simple opinion personnelle. J'aurais tendance à penser l'inverse en particulier le chapitre concernant le positionnement socio-politique vis-à-vis de l'immigration semble refléter des clivages sur le temps long comme de multiples sources de qualité le montrent. Ces éléments ne sauraient être remplacées par quelques éléments choisis d'une simple étude sur l'immigration et la xénophobie en France dont les résultats sont d'ailleurs en opposition avec de multiples articles et sondages qui, tous constatent des résultats selon le clivage politique assez proches. En revanche, je pense que les nouvelles sources apportées par Apollofox permettent de mieux cerner et préciser ce sujet qui assez vaste et pourraient utilement compléter ce chapitre. --Thontep (discuter) 9 juin 2023 à 16:19 (CEST)Répondre
Cet article comporte une liste de tâches suggérées :
Malaria28 :, « j’ai entrepris d’améliorer un peu cet article ». Vous vous moquez de la tête des autres contributeurs de wikipédia ? En supprimant 10 731 octets de texte, en supprimant les définitions de l’Insee, l’INED, des études académiques (Noiriel, Albertinelli et al.), et tout un tas de sources secondaires journalistiques ? Moi, j’appelle cela du vandalisme. La prochaine suppression de cette sorte, j’ouvre une RA contre vous. Non, comme le dit Aréat, cette suppression massive d'emblée ne donne pas vraiment confiance pour la suite. --Thontep (discuter) 26 novembre 2021 à 07:54 (CET)
Aréat : Bon pour résumer, les points à aborder dans le RI :
Je propose que la première phrase reste plus ou moins comme elle est (c’est perfectible mais ça introduit bien).
Ce qu’il faudrait aborder en premier selon moi sont les tendances historiques (dates/époques, origines, raisons, importance(taux/nombre)), les lois en France (et leur évolution potentielle, je ne sais pas si est abordé le regroupement familial par exemple), le taux d’immigré dans la population: on peut parler des tendances, et de la situation récente et actuelle, mais il faut évoquer aussi les naturalisations, mariages etc. C’est un peu compliqué d’être neutre sans avoir de sources secondaires de synthèse et qualité. C’est un sujet sensible. Par exemple donner trop d’importance au taux d’immigrés et à leur descendant dans la population française, c’est un peu faire la part belle à la théorie fumeuse du grand remplacement. C’est pour ça qu’il faut bien réfléchir à la question. Et normalement, le RI c’est simplement une synthèse de l’article. Sauf que là l’article est un TI, c’est pour ça que j’ai proposé de laisser seulement la première phrase avant de retravailler intégralement l’article, ça a le mérite d’être neutre. —Malaria28 (discuter) 26 novembre 2021 à 13:02 (CET)
. En l'état le contenu démontre surtout que ça n'est pas pertinent.
