Discussion:Histoire des Juifs en Tunisie

Avenue de Paris ?

La partie sur les événements de 1967, ainsi que d'autres me semble provenir directement de [1], en ramenant directement les imprécisions de la source. Par exemple, la synagogue se situe bien à l'avenue de la liberté, et non avenue de Paris. Je consulte avant corrections. Merci. --Hedi.zaher 12 février 2007 à 01:31 (CET)

En fait, les deux rues sont dans le prolongement l'une de l'autre et une partie de la rue a changé de nom (je n'ai pas retrouvé la date de ce renommage). Ainsi, la synagogue est bien aujourd'hui à l'avenue de la liberté, mais cette portion de la rue était encore nommée "avenue de Paris" en 1967... Voila d'où vient très probablement l'erreur. Franckiz _{m'écrire}

C'est probable, effectivement. Mais je n'ai jamais connu l'avenue de liberté avec un autre nom. Et je dirai qu'elle a changé de nom vers 57 (à la construction de la place de la république et du jardin Thameur). Je vérifie. En tout cas, j'ai vu que sur harissa.com aussi, la synagogue est tjs indiquée comme sise à la rue de Paris, alors que les Tunisois, y compris les juifs tunisois, l'appellent aujourd'hui la synagogue, ou la synagogue de lafayette (du nom du quartier), ou la synagogue de l'avenue de la liberté.--Hedi.zaher 12 février 2007 à 14:06 (CET)

Je sais pas si on a le droit d'ajouter des plans datant de 1950 et je sais pas si un copyright s'applique encore mais j'ai trouvé ça dans mes archives perso et ça répond à votre question sur le nom de la rue. Si cela intéresse quelqu'un j'en ai d'autres. Tunis1950 19 février 2007 à 02:57 (CET)

Je vais reprendre la partie de 1881 à nos jours pour corriger des imprécisions (qui influencent à mon avis la neutralité de l'article). Silvan Shalom est originaire de Gabès et non de Djerba. Les juifs utilisaient le nouveau cimetière du Borgel en 1928 déjà. L'ancien cimetière rasé était déjà "ancien" sur les plans de Tunis de 1928 [2] et 1937 [3]. Il faut voir que le cimetière chrétien dit "européen" de l'avenue Albert 1^er (aujourd'hui hôtel El Mechtel et Tennis Club de Tunis avenue Taïeb Mhiri) et les cimetières musulmans de Bab El Khadra, de Gorjani (jardin public homonyme aujourd'hui), du bd Pétain (aujourd'hui archives nationales, cour d'appel et cour de cassation bd 9 avril) ont été rasés dans la même période. Les sources manifestes et non créditées (cf. Discussion Projet:Tunisie) de l'article (sefarade.org et juifdislam.org) ne me semble pas très neutres et assez incomplets. Sur Harissa.com on trouve facilement des éléments plus nuancés et plus informés. --Hedi.zaher 20 février 2007 à 17:24 (CET)

Daniela Lumbroso ?

Est-ce que vous êtes sûrs que Daniela Lumbroso est une juive d'origine tunisienne ? --Sup'Comian boy 4 septembre 2007 à 21:24 (CEST)

Elle figure bien sur la liste du site Harissa.com qui est une référence concernant la communauté juive : http://www.harissa.com/celebresfrance.htm. Je n'ai pas trouvé de sources contredisant cette info. Moumou82 ^[message] 4 septembre 2007 à 21:56 (CEST)

Lumbroso est sans conteste un nom d'origine juive.

Non, d'origine italienne même si c'est le nom d'une famille juive sans le moindre doute.

Je confirme que Daniela Lumbroso est juive tunisienne qui a vécu du coté avenue de Londres au centre de Tunis --Utilisateur:Citizen50 23 mai 2012 23.47 (CET)

Effectivement son nom porte à confusion quand on ne sait pas qu'il existait une forte communauté de livournais (de Livourne,Toscane) à Tunis depuis plusieurs siècles.Leur arrivé à tunis a d'ailleurs donné lieu à d'interessantes disputes d'ordre théologique avec les juifs locaux. A l'instar de beaucoup de juifs andalous ils ont gardé leur patronyme d'origine mais ils étaient neanmoins parfaitement arabophones

Manque de sources

Cette page est incroyablement peu sourcée. C'est même quasiment inédit sur Wiki de trouver une telle charge de demande de référence depuis si longtemps, sans que personne n'ait cru bon de supprimer soit la page, soit les thèmes abordés et non sourcés. ON ne retrouve évidemment sur Google aucune des informations qui sont abordées et donc invérifiables. Que faire, laissez dire ? Ne s'inflige-t-on pas nécessairement un statu quo handicapant, sujet à la raillerie et aux quolibets, comme le serait un match de foot France-Tunisie, manquant de luminosité et de consensus ? La paix carthaginoise nécessite parfois de grandes résolutions. Je compte donc sur vous pour purifier ce texte qui fait mal aux yeux tellement le nombre de lignes soulignées est important. Bien à vous, User:WALL STREET 12:19 (CEST)

Bonjour,

Le bandeau en tête de l'article précise bien que le texte est sujet à caution en raison du manque de sources. La solution ? Ajouter des sources pour confirmer ou corriger les informations mais pas tout effacer. Si vous avez des références, dont celles figurant en bibliographie, libre à vous de travailler sur l'article. Moumou82 ^[message] 18 octobre 2008 à 12:42 (CEST)

Sur un de mes sites, [4] une contribution du club d'histoire du Lycée de Mutuelleville sur les camps d'internement des juifs de Tunisie en 1942/43 avec une belle bibliographie. profburp (d) 18 octobre 2008 à 16:36 (CEST)

Mon questionnement pose évidemment sur le problème de légitimité. Qui donc peut présenter une version de l'histoire tunisienne et a fortiori juive tunisienne sans la moindre source viable. Loin de moi l'idée de vouloir remettre en cause l'intégrité du contributeur mais plutôt comment expliquer un rapport si unilatéral entre une version historique et un constat spontané ? Je réclame la suppression de l'article en attendant une référenciation supplémentaire. User:WALL STREET 11:49 (CEST)

« Sans la moindre source viable » ? Avez-vous jeté un œil à la section « références » ? En tout cas, il ne tient qu'à vous de compléter l'article. Sachez qu'on ne supprime un article sur Wikipédia que si le sujet ne se prête pas à un article, ce qui n'est pas le cas ici. Dans ce cas, il faut l'améliorer tout simplement. Si le sujet vous tient à cœur, il est aisé de se procurer les livres en bibliographie et de se lancer dans la rédaction. Moumou82 ^[message] 19 octobre 2008 à 15:54 (CEST)

Personne ne doute de la pertinence sourçée de vos bibliothèques et la page reste hyper-documentée, nul doute la dessus. Par contre la carence en sources internet qui reste donc le seul relais légitimant la viabilité d'une information sur wikipedia reste extrêmement faible et illustre bien le problème qui se pose aujourd'hui avec la Tunisie en général: un manque de sources cruel et du coup un problème de transparence notoire. Tant que la source nécessaire ne remet pas la demande de références en cause, je confirme la demande de suppression de l'article. User:WALL STREET 17:47 (CEST)

Je crois rêver en lisant « la carence en sources internet qui reste donc le seul relais légitimant la viabilité d'une information sur wikipedia » ? J'ai peur de ne pas comprendre. Pour vous, seul les sources sur le Web valent quelque chose (seul relais) ?? Tous les livres publiés dans le monde ne valent rien ? Quand vous lisez un ouvrage, les notes de bas de page sont des liens Web ? Je ne le pense pas et par conséquent ce n'est pas parce qu'il y a peu de sources Web qu'il n'y a pas de sources du tout. Par ailleurs, vous parlez du « problème qui se pose aujourd'hui avec la Tunisie en général » : c'est clair que si les sources Web sont les seules qui comptent, vous aurez un problème partout, y compris en dehors de Wikipédia, là où les références sont majoritairement des livres, des revues, etc. Encore une fois, ceci n'est pas une cause de suppression, sans compter le fait que vous ne suivez pas la marche à suivre figurant dans le bandeau. Si cet article vous pose problème, développer le mais ne détruisez pas le travail des autres ! Merci Moumou82 ^[message] 20 octobre 2008 à 18:26 (CEST)

Merci pour votre réponse exhaustive. Réalisant que vous êtes probablement le principal contributeur sur cette page comme je l'ai déjà précisé, fort bien faîte par ailleurs, je reviens bien entendu sur ce sujet passionnant et paradoxal pourtant. Loin de moi, c'est évident, de considérer le net comme unique source sérieuse, bien entendu ce serait chercher à détourner voir à transformer mes propos mais je crois et en votre bonne foi et en votre intégrité. Ce que je voulais dire est que hormis les sources introuvables ou introuvées à cette heure légitimant une telle quantité d'information non sourçées dont l'auteur doit être retrouvable en 2-3 clics (cela pourrait être vous); il manque toujours en effet des informations à cet article. Nul scoop jusque là. Étant donné l'absence de ces références, on peut croire à une info tirant leur origine d'une tradition orale ou des propos rapportés qui confirmerait cet état de fait plutôt que la négligence du premier contributeur peu informant sur l'origine de ses propos. User:WALL STREET 18:45 (CEST)

Développement de l'article

Documents à dépouiller

Google Books

• Histoire des Juifs de Tunisie. Des origines à nos jours
• La Méditerranée des Juifs (pages disponibles uniquement ; édition papier à utiliser pour compléments)
• Sociétés juives du Maghreb moderne. 1500-1900 (pages disponibles uniquement ; édition papier à utiliser pour compléments)
• Le territoire pensé

Articles

• L'émigration des Juifs tunisiens vers Israël (1948-1967)
• L'histoire des Juifs de Tunisie pendant l'occupation allemande
• Les Juifs et la France en Tunisie. Les bénéfices d'une relation triangulaire
• Une relation particulière (placé en lien externe)
• Mémoires de la Seconde Guerre mondiale en Tunisie
• Entre Orient et Occident. Juifs et musulmans en Tunisie
• La communauté juive dans le cinéma tunisien (placé en lien externe)
• Apports et place des communautés dans l'histoire de la Tunisie moderne et contemporaine
• Communautés juives de Tunisie à la veille du Protectorat français (page disponible uniquement)

Sites

• Histoire des Juifs de Tunisie
• La communauté juive de Tunisie
• Les Juifs de Tunisie, saga millénaire
• Les juifs en Afrique ou Ifrikya. Origine des Juifs de Tunisie
• The Jews in Islam - Tunisia
• Série de conférences et documents (placé en lien externe)

Commentaires

Je m'aperçois avec plaisir que la refonte avance à grands pas, voici quelques pistes additionnelles pour aider les rédacteurs :
L'article s'annonce excellent en ce qui concerne l'Histoire avec un grand H mais le volet anthropologique n'est encore qu'à peine esquissé.

• Il faut aborder plus en profondeur ce qui touche à la religion, il y a une histoire des Juifs en Tunisie mais il y a aussi une histoire du judaïsme tunisien, il faut évoquer les rabbins importants, les rivalités religieuses, la mise en place des impression en hébreu...
• Il existe des particularismes religieux, un minhag suivi par les Juifs tunisiens (et sans doute un minhag spécifique aux Juifs de Djerba), les pèlerinages aux ghribas en sont un exemple (il n'existe non pas une mais 7 ghribas en Tunisie et en Libye), la Seoudat Yitro ou « fête des garçons » en étant un autre.
• En dehors des aspect purement religieux, il faut évoquer d'autres spécificités des Juifs tunisiens comme la cuisine juive tunisienne, les mouvements associatifs sportifs...
• Il faut replacer le l'histoire des Juifs tunisiens dans l'ensemble juif maghrébin et plus généralement dans l'ensemble juif diasporique avec tout ce que cela peut impliquer en termes d'échanges d'idées (diffusion des tendances religieuses au sein de la diaspora) et de personnes (il y a eu beaucoup de migrations intermaghrébines).
• Il faut évoquer la diversité des Juifs tunisiens, c'est déjà en partie fait avec la mention de la distinction entre Granas et Tounsim mais il faut aussi évoquer le très prégnant particularisme des Juifs de Djerba qui ont formé des communautés sur le contient, jusqu'en Libye. au moins mentionner (aller plus loin sera dur) les « juifs des marges » comme on pourrait les appeler, la communauté de Gafsa, les Juifs des djebels dans le sud.
• En rapport avec mon point précédent, il faudrait donner au lecteur une idée de l'implantation des Juifs, où sont situées les plus grosses communautés, décrire les évolutions qui se produisent dans la répartition au fil du temps. En faire une carte serait très intéressant, dans la mesure où des données sont disponibles bien sur.
• Dernier point (pour le moment) il faut bien sur faire un paragraphe sur la diaspora des Juifs de Tunisie en France et en Israël, j'en profite pour vous glisser un lien vers un papier d'anthropo assez remarquable sur le pèlerinage tunisien de Sarcelles que je vous laisse découvrir.

J'ai l'intention d'apporter ma pierre à cet article mais je ne sais pas quand je pourrais le faire car je suis à plus de 900 km des deux livres sur lesquels je compte m'appuyer :

• Sociétés juives du Maghreb moderne (1500-1900) de Jacques Taïeb (ISBN 2706814675) disponible aussi sur Google Books, il s'agit d'un ouvrage que je trouve remarquable dans l'approche qu'il adopte, dessinant des tendances sur le long terme, s'intéressant à des aspects peu abordés par l'histoire factuelle. J'en recommande vivement la lecture.
• Juifs en terre d'Islam les communautés de Djerba de Lucette Valensi et Abraham L. Udovitch (ISBN 2903928053), un livre je pense pratiquement introuvable qui est une mine d'or sur la communauté de Djerba et sur le judaïsme tunisien. Je compte d'ailleurs me baser sur ce livre pour faire un article sur cette communauté, c'est juste une question de temps.--Kimdime69 (d) 21 décembre 2008 à 23:38 (CET)

Bonjour Kimdime,

Merci beaucoup pour toutes ces remarques et indications. Elles seront très utiles dans la poursuite du travail de rédaction.

Pour le volet anthropologique, sa relative absence est sûrement liée au fait que nous sommes encore au début du processus. Comme tu peux le voir dans la section « Documents à dépouiller » ci-dessus, j'ai commencé par des articles très ciblés avant de me tourner maintenant vers Sebag qui permettra de poser la base de l'article. Ensuite, on pourra approfondir tel ou tel aspect (dont la religion que j'avais en tête ). Pour replacer cette histoire dans son contexte, j'avais justement pensé à l'ouvrage de Taïeb qui est en lien ci-dessus et qui sera utilisé en temps utile. Pour l'implantation des Juifs, j'ai trouvé un tableau ici mais j'ignore si d'autres chiffres sont disponibles (avant le XX^e siècle) pour faire une carte intéressante.

Pour les références, j'ai la possibilité d'emprunter le livre de Valensi à la Bibliothèque de Genève ainsi que la plupart de ceux figurant en bibliographie si le besoin s'en fait sentir. N'hésites pas à nous faire part d'autres références si tu en connais.

Pour conclure, j'invite bien sûr toute personne intéressée à participer à la rédaction. Pour Sebag par exemple, on peut se répartir les chapitres pour travailler plus vite. Faites-moi signe si cela vous intéresse ! Moumou82 ^[message] 22 décembre 2008 à 19:01 (CET)

Parfait, parfait, j'essaierai d'apporter ma touche et je ferais de nouveaux commentaires au fil de l'évolution de l'article. Le livre de Valensi peut en effet être intéressant ponctuellement pour cet article, j'en recommande la lecture.--Kimdime69 (d) 22 décembre 2008 à 21:13 (CET)

Bonjour,
À ce stade de l'avancement, et suite à une remarque de Kimdime, j'ai tenté de revoir l'introduction. Bien sûr, elle pourra encore être affinée au fur et à mesure de l'extension de l'article. Pas de problème pour la modifier davantage si vous avez de meilleures idées. Moumou82 ^[message] 23 décembre 2008 à 22:55 (CET)

Bonjour à tous,
Je ne suis vraiment pas convaincu par l'article concernant la pseudo dispersion des juifs autour du bassin méditerranéen... De nombreux historiens israéliens contemporains ont fortement minimisé cet exil juif par les romains et il est communément établi que l'immense majorité des juifs du pourtour méditerranéen étaient des indigènes convertis... Lire l'article de L'Histoire de juin 2009 pour en savoir plus, ainsi que les livres qui y sont cités...

Merci pour votre remarque. Je vous rappelle que Wikipédia est collaborative. Si vous avez des éléments qui peuvent enrichir cet article, n'hésitez pas à en faire part ici. Pour ma part, je ne prétends pas estimer le nombre de Juifs ayant émigré en Tunisie depuis l'Orient, d'ailleurs la littérature nombreuse et récente que j'ai consultée reste très prudente à ce sujet. Je me méfie donc des expressions telles que « communément établi » dans ce cas de figure ; je n'imagine pas que les Berbères se soient convertis tout seuls, loin de toute influence prosélyte de Juifs venant nécessairement du Levant à cette époque. Moumou82 ^[message] 21 juin 2009 à 17:01 (CEST)

Commentaires (bis)

Je poursuis donc ma relecture...
Historiographie
Il serait bon de savoir ce qui se fait sur le sujet en Israël sur le sujet même si ce n'est pas évident de trouver l'information.
Origine des premiers Juifs de Tunisie
Il faudrait accorder ici une place aux mythes fondateurs des Juifs de Tunisie,, en particulier la légende de la fondation de la ghriba par des cohanim qui y auraient scellé une pierre du IIIeme temple. (et le livre à citer par excellence pour ceci c'est le livre de Valenci donné si dessus)
Seconde Guerre mondiale
Je pense que l'on peut, et que l'on doit dans l'optique d'une labellisation, trouver une source plus sérieuse et renseignée que l'interview de Paul Nataf qui vient étayer cette partie. Paul Nataf simplifie pour les besoins de la journaliste et ses propos ne sont pas toujours clairs ni précis, cela venant se répercuter dans notre article. Par exemple il est dit qu'une seule déportation par avion a lieu, par voie aérienne mais immédiatement après on rapporte que 17 déportés ne sont pas revenus des camps dont Young Perez (alors qu'il faudrait rappeler que celui ci a été capturé en France et non en Tunisie). Grosse confusion donc, qui tient à la source utilisée. On nous dit aussi: « En réalité, les forces allemandes voulaient exterminer les Juifs en les fusillant », non, si je me souviens bien (ça se trouve sans doute chez Raul Hilberg), l'objectif était de transférer les Juifs de Tunisie en Europe par bateau pour les exterminer, puis devant l'impossibilité de la chose des alternatives sont proposées. Je vois que Nataf impute la non exécution d'un plan visant à fusiller les Juifs à l'absence de SS et il décrit des « soldats de la Wermacht peu habiles pour ce genre de massacre » (alors que la Wermacht à par ailleurs liquidé la moitié des Juifs de Serbie ainsi). Ce genre de choses, il faudrait les sourcer à deux fois. En ce qui concerne les Juifs italiens, il est indiqué que l'Italie les protège pour contrecarrer la France. Il y a du vrai la dedans mais encore une fois ça me semble assez réducteur, on note de manière générale une propension assez grande des Italiens à aider les Juifs ou du moins à ne pas les persécuter dans les territoires où ils sont présents, que ce soit en Grèce, en France ou en Tunisie, il y a sans doute des éléments de réponse dans L'Italie fasciste et la persécution des Juifs (ISBN 2262025401). On nous parle ensuite de pogroms évités, Il est indispensable que le lecteur en sache plus. De quelle manière les nazis poussent ils les Arabes au Pogrom, par la radio? Où des pogroms ont ils été fomentés? Comment les a on évité? Il faut aussi sans doute mettre cela en relation avec les pogroms de Tripoli en 1945 et le Farhoud de Baghdad en 1941
En revanche quelque chose d'intéressant dans cette interview que l'on devrait rajouter à l'article est que cette histoire a longtemps été tue en raison de la réserve observée par les Juifs tunisiens par rapport aux Juifs d'Europe.

Je m'arrêterais la pour ce soir mais avant que j'oublie, il y a deux sections à mon avis très intéressantes à créer, l'une sur l'onomatique des noms des Juifs de Tunisie, l'autre sur leurs langues. On trouvera des informations la dessus dans le livre déjà cité, Sociétés juives du Maghreb moderne (1500-1900) et pour le dernier thème un très intéressant complément dans le livre des Juifs de Djerba. Bon courage pour la suite!--Kimdime69 (d) 23 décembre 2008 à 23:51 (CET)

Infos intéressantes

Je laisse ici des infos qui peuvent servir à l'article:

• Des Juifs dits Djebalia vivaient dans le Djebel Matmata ainsi que de l'autre coté de la frontière libyenne dans le djebel Nefoussa.
• Il y avait aussi des Juifs semi nomades vivant aux confins algéro-tunisiens de la tribu des Drid appelés par leurs correligionnaires Bahoussia.
  

Voir p. 95-96 --Kimdime (d) 27 février 2010 à 22:54 (CET)

Autre chose, le sort de certains Juifs libyens de nationalité française ou sujets tunisiens qui sont transférés en AFN pendant la guerre et se retrouvent dans des camps en Tunisie dans d'assez mauvaises conditions, on trouvera des détails avec références sur la question dans l'article Histoire des Juifs en Libye#Sort des Juifs déportés à l'étranger--Kimdime (d) 23 mars 2010 à 15:54 (CET)

Merci pour ces informations ! Je vais tâcher de les intégrer. Moumou82 ^[message] 23 mars 2010 à 20:36 (CET)

Ceci dit il va falloir penser à présenter l'article au label :)--Kimdime (d) 24 mars 2010 à 10:08 (CET)

Douglas Sladen

Bonjour Moumou82,
J'ai retrouvé les deux tomes du livre de Douglas Sladen, CARTHAGE AND TUNIS THE OLD AND NEW GATES OF THE ORIENT. Un des chapitres du volume II institué « Jews in Tunis » traite de la vie quotidienne des juifs tunisiens de l'époque ; ce chapitre me semble très intéressant pour l'article malgré qu'il a une rédaction un peu ironique à la limite de l'antisémitisme. Je propose de le consulter si ce n'est pas déjà fait. --Rais67 (d) 6 juin 2010 à 22:29 (CEST)

Merci pour l'information. Je ne connaissais pas cet ouvrage ; je vais y jeter un œil. Moumou82 ^[message] 7 juin 2010 à 19:34 (CEST)

Bonjour Moumou82, le lien ci-dessus comporte uniquement le volume I, je ne retrouve plus le volume II sur le net ; j'ai déjà téléchargé ce volume quelques mois auparavant, mais je ne sais pas comment je peux le partager avec toi --Rais67 (d) 7 juin 2010 à 21:18 (CEST)

Tu peux m'envoyer un email auquel je répondrais. Tu pourras ainsi me l'envoyer. Moumou82 ^[message] 7 juin 2010 à 21:45 (CEST)

Le fichier est de 31 Mo, je le charge sur un site de partage [5] --Rais67 (d) 7 juin 2010 à 22:26 (CEST)

Article de qualité ?

Salut Mourad, je viens de lire l'article en totalité, si ce n'est quelques liens rouges (mais ce n'est pas très important), à mon avis il mérite incontestablement le label AdQ, travail complet ! Sutherland (d) 27 juin 2010 à 19:04 (CEST)

Démographie

La carte 1976 est la même que la carte 1956. En tout état de cause, ces cartes sont mal lisibles et n'apportent pas grand-chose. Ne pourrait on garder que celle de 1946 qui montre la situation avant le départ des Juifs de Tunisie et l'afficher en plus grand ? Faudrait il encore ajouter une légende... --Olevy (d) 29 juin 2010 à 22:34 (CEST)

Bonjour,

Merci d'avoir replacer la bonne carte de 1976. L'intérêt de ces cartes était double : montrer la localisation des Juifs en Tunisie ainsi que les changements à travers le temps. Je pense que ne laisser qu'une carte irait à l'encontre du but souhaité, car les lecteurs n'auront plus accès à l'historique (sauf à aller chercher les autres cartes sur Commons). Pour ce qui est de la taille d'affichage, il me semble que c'est l'appanage de toute carte sur WP, en raison de la limitation de la taille due aux écrans des utilisateurs ; il faut donc de toute façon l'ouvrir pour la consulter en détail. Enfin, pour la légende, je n'ai pas vraiment d'idée dans la mesure où il n'y a pas grand chose à légender pour moi (pas de couleurs différentes, chaque point représente la même chose, chaque ville est indiquée, etc.). Que suggères-tu ? Moumou82 ^[message] 30 juin 2010 à 11:50 (CEST)

En fait, on distingue très mal les variations d'une carte à l'autre, ceci étant une limitation de Wikipédia où on ne peut afficher clairement ces cartes. Je crois donc que le mieux est de les supprimer à l'exception de celle de 1946 qui montre bien l'implantation des Juifs avant leur départ et qu'il faudrait afficher en plus gros (en thumb, elle est à peu près lisible). Cordialement. --Olevy (d) 30 juin 2010 à 12:20 (CEST)

Il serait intéressant de savoir s'il s'agit d'un pourcentage de la population ou un chiffre absolu et la valeur des ronds par taille. Mais ces cartes sont très imprécises et partielles si on en croit le recensement de 1921 qui en dénombre des Israëlites Tunisiens dans tous les contrôles civils, sachant que les Juifs non Tunisiens sont recensés selon leur nationalité. Utiliser ces cartes pour montrer l'évolution de la présence sur le territoire me semble peu approprié. profburp (d) 30 juin 2010 à 12:56 (CEST)

Cela me convient de laisser cette carte en évidence. Cette série a été basée sur les chiffres rapportés par Robert Attal et Claude Sitbon qui sont donnés par villes et non par contrôles civils ; il serait d'ailleurs difficile de représenter des populations de petite taille et dispersées dans les campagnes (notamment dans le sud et l'ouest). Maintenant, si quelqu'un a des chiffres plus détaillés, l'atelier graphique est là pour ça. Moumou82 ^[message] 30 juin 2010 à 19:08 (CEST)

Personnalités

Ne serait-il pas intéressant de rajouter une rubrique pour les personnalités juives d'origine tunisienne telles Zizi Taïeb, Moses Levy, Roger Bismuth, Michel Allal, Alain Boublil (homme politique), Michel Boujenah, Olivier-Clément Cacoub, Daniel Cohen (généticien), Pierre Darmon, Gérard Haddad, Raoul Journo, Élie Kakou, Pierre Lellouche, Daniela Lumbroso, Albert Memmi, Jules Ouaki (fondateur des magasins Tati), Joseph Haïm Sitruk, Silvan Shalom, Young Perez et autres n'existant pas sur Wikipédia (voir [6]) --Rais67 (d) 30 juillet 2010 à 21:21 (CEST)

Il serait possible de créer une telle liste (dans un article à part) mais il faut une source pour s'assurer de la véracité de cette origine. Moumou82 ^[message] 31 juillet 2010 à 09:32 (CEST)

Renouveau des idées - Ouvrage majeur

Vous dites que le "Yeter ha-Baz de Nehoraï Jarmon" n'est pas un ouvrage majeur mais comment déterminez-vous ce qui est ou n'est pas un ouvrage majeur ? Il est cité dans l'Encyclopedia Judaïca et par David Cazès et une thèse complète lui est consacré. Pouvez-vous expliquer pourquoi vous l'avez retiré ?--Michael Boutboul (d) 30 août 2010 à 20:43 (CEST)

Les ouvrages cités ne sont que ceux évoqués par Paul Sebag dans son ouvrage sur l'histoire des Juifs de Tunisie (comme le précise la référence 108). La Jewish Encyclopedia et Cazès que vous citez recensent les écrivains et leurs œuvres sans faire de hiérarchie entre eux. Au total, cela doit constituer plusieurs dizaines voire centaines d'ouvrages. Le présent article n'est pas le lieu pour lister tous les ouvrages rédigés par des Juifs tunisiens, ce qui serait plus adapté pour un article sur la littérature judéo-tunisienne. Moumou82 ^[message] 30 août 2010 à 20:57 (CEST)

Mais Nehorai Jarmon n'est pas "un" Juif Tunisien mais le successeur de Isaac Lumbroso au grand rabbinat des Granats de Tunisie. Il est le premier d'une longue lignée de grand Rabbin de Tunisie. Le Yeter habaz est aussi cité par Z. Hirschberg. Par ailleurs, au 18ème siècle il n'y a pas tant de livres que ça de juifs de Tunisie et certains de ceux cités ici ne sont pas cité dans la Jewish Encyclopedia. Il me semble que vous accordez trop d'importance à un seul ouvrage, celui de Paul Sebag.--Michael Boutboul (d) 30 août 2010 à 21:33 (CEST)

J'ai restauré la mention en ajoutant la source exacte de Hirschberg que vous mentionnez. Moumou82 ^[message] 30 août 2010 à 22:17 (CEST)

OK, Merci et félicitation à tous pour le travail sur cette page.--Michael Boutboul (d) 1 septembre 2010 à 21:09 (CEST)

« Suite à »

L'expression « suite à » est incorrecte. Je la remplace par « à la suite de ». En cas de doute, voir par exemple [7]. Vincent Lextrait (d) 26 septembre 2010 à 09:47 (CEST)

Le même incident ?

Dans la section "Crises et incidents". deux attaques ayant lieu à Djerba sont curieusement similaires et je soupçonne qu'il s'agisse du même incident relaté d'une manière un peu différente (Un garde/policier ayant fait feu dans une synagogue de l'île dans les années 80) le problème étant que dans le second cas, l'année précise n'est pas indiquée.--Kimdime (d) 24 novembre 2010 à 01:43 (CET)

Merci d'avoir attiré l'attention sur ce point. J'ai remanié cette partie en ajoutant quelques éléments référencés. Moumou82 ^[message] 24 novembre 2010 à 11:38 (CET)

La synagogue d'El Hamma saccagée ?

Je suis perplexe sur cette affaire.

1. Il y avait eu une dépêche AFP sur cette affaire en janvier, puis un démenti par la même source peu après. Pourtant, dans une autre dépêche récente de cette agence traitant d'incidents devant la grande synagogue de Tunis, il est indiqué que "une maison de culte juive composée d'un tombeau, de deux chambres et d'une petite cuisine a été incendiée" à El-Hamma a dit à l'AFP le président de la communauté juive de Djerba, Perez Trabelsi. "Tout le quartier avait été la cible de casseurs", a-t-il souligné." [8].
2. Le Bureau National de Vigilance Contre l’Antisémitisme (j'avoue ne pas connaître le sérieux de cette association) confirme pour sa part que la synagogue du mausolée de El HAMMA près de Gabès a été vandalisée et incendiée pendant les émeutes de janvier 2011 en Tunisie. [9]. Cette même association indiquait le 1^er février que la synagogue "a été incendiée, totalement détruite, les rouleaux de la Loi (Thora) calcinés, de même que les portes du temple détruites, des tombes saccagées." [10] à l'occasion d'une manifestation organisée en support à Rached Ghannouchi originaire de cette ville. On retrouve un autre communiqué de cette association accompagné de photos où l'on voit effectivement des dégradations [11].
3. J'ai aussi trouvé un article de Jean Corcos (de Judaïques FM) qui ma semblé être le plus informatif et confirme les faits en donnant de nombreux détails. Selon son analyse, ces actes sont motivés par la crapulerie plutôt que par l'antisémitisme [12].

Précisons que le lieu en question comporte un mausolée d'El Maarabi, célèbre rabbin tunisien qui fait l'objet d'une ziara (pèlerinage) chaque année.--Kimdime (d) 18 février 2011 à 09:40 (CET)

Roger Bismuth, le président de la communauté juive de Tunisie, a formellement démenti ces faits. Selon lui, « les fidèles avaient construit une petite pièce en bois, à côté de la synagogue, qui leur servait pour prier. Un petit groupe un peu agité y a pénétré, et a accidentellement mis le feu ». La synagogue serait intacte. « Le drame, c’est qu’un incident comme ça prenne une ampleur démesurée, on pense tout de suite à des actes antisémites, regrette-t-il. Or les Juifs tunisiens n’ont aucun souci particulier, même pendant cette révolution ». [13]
--profburp (d) 18 février 2011 à 18:57 (CET)

C'est en raison de ces informations contradictoires que je ne l'ai pas mentionné. Peut-être que le temps éclaircira la situation. Moumou82 ^[message] 18 février 2011 à 19:25 (CET)

Vichy-Tunisie et France métropolitaine

Bonjour,

a. Un éditeur a annulé ma mention de "France métropolitaine" : "France ou la République française a été, est encore un pays européen transcontinental (je traduit du wiki anglais) et comprend la Métropole ou France métropolitaine ou France continentale, comme l'appela de Gaulle + la France d'outre-mer (Algérie française, 2 protectorats du Maroc et Tunisie, mandat dans le Levant...) pendant la guerre et jusqu'à leur indépendance.

Donc, il me semble qu'il faudrait corriger et écrire 160 Juifs (je me rappelle pas le nombre exact) de Tunisie et habitant "la France métropolitaine" ont été déportés...

b. Ce même éditeur a annulé ma mention de "Vichy-Tunisie" qui apparaît correctement sur le site des archives du ministère tunisien : Guerre 1939-1945 : Vichy Tunisie.

Il me semble qu'il est important de spécifier que ce n'est pas la Tunisie qui a persécuté les Juifs, mais que c'était "Vichy-Tunisie" et le régime nazi avec la collaboration de Vichy pendant l'occupation allemande et italienne.

Qu'en pensez-vous ?

Cordialement. Henia Perlman (discuter) 8 juin 2017 à 16:25 (CEST)

1. La France n'a jamais inclus la Tunisie qui était un protectorat français.
2. Dans le paragraphe sur l'occupation sur l'occupation allemande, on ne parle de la Tunisie qu'au sens géographique. La Vichy-Tunisie n'existe pas. -- Olevy (discuter) 8 juin 2017 à 19:13 (CEST)

Vichy Tunisie gouverne le protectorat

Bonjour,

Je suis nouvelle dans wiki. Dites moi si je ne suis pas les règles de Wiki.

1. J'ai pris la liberté d'ajouter le nom de la période de la Tunisie sous Pétain au titre du paragraphe sur les répressions, car j'ai trouvé la source et c'est une nouvelle période dans l'histoire de la Tunisie.

Voici la source : Guerre 1939-1945. Vichy Tunisie, archives du ministère des Affaires étrangères (http://www.ishmn.rnu.tn/archives.htm#1) et Bonnie Squires, « The Jews of Tunisia », The Philadelphia Jewish Voice, n°27, septembre 2007, qui est cité dans cet article : http://www.pjvoice.com/v27/27006tunisia.aspx.

2. J'ai ajouté que le bey a été forcé de signer le statut, car la France était le seul pays impérial à forcer sa législation dans ses territoires d'outre-mer.

Cordialement. Henia Perlman (discuter) 8 juin 2017 à 19:22 (CEST)

L'éditeur Olevy annule mes précisions que :

1. Le protectorat sous Vichy est une nouvelle période dans l'histoire des Juifs de Tunisie. J'ai donné deux sources.
2. C'est un fait que le bey a été forcé de signer le statut.

Je voudrais discuter ce sujet.

Merci. Henia Perlman (discuter) 8 juin 2017 à 19:31 (CEST)

Précision historique

J'étais prof. d'histoire et on aime être précis sur les différentes périodes historiques d'un pays.

L'historienne Renée Poznanski a décidé de distinguer "Vichy métropolitiaine" par inférence, à cause d'un article de journal mentionné dans l'article lui même, et les archives tunisiennes, il est bon, je suppose d'utiliser "Vichy Tunisie" comme nouvelle période dans l'histoire des Juifs de Tunisie.

Qu'en pensez-vous ?

Merci.

Cordialement. Henia Perlman (discuter) 8 juin 2017 à 19:39 (CEST)

Bonjour,

Après quelques recherches, il semble que le terme "Vichy Tunisie" n'est utilisé que dans un but très précis : désigner une sous-série des archives du ministère français des Affaires étrangères. On ne peut donc pas utiliser ce terme pour désigner une période historique, d'autant plus s'il n'est pas utilisé à une large échelle par les historiens. Moumou82 ^[message] 8 juin 2017 à 22:06 (CEST)

Discrimination sous Vichy ?

Moumou,

Que pensez-vous de ce sous-titre : Discrimination sous Vichy ou Oppression sous Vichy puisqu'il y a une section Occupation allemande ?

Le musée de l'Holocauste à Washington a un article : VICHY DISCRIMINATION AGAINST JEWS IN NORTH AFRICA

Qu'en pensez-vous ? Henia Perlman (discuter) 12 juin 2017 à 04:46 (CEST)

Le titre « Discrimination sous le régime de Vichy » a été inséré. Moumou82 ^[message] 25 août 2017 à 22:02 (CEST)

Les juifs tunisiens tués pendant la Shoah

J'ai eu envie d'ajouter dans l'article : tués « Comment ? ».

Après recherche sur le net, avec les mots "Victor Hayoun 700 Tunisiens tués pendant la Shoah", la référence à Victor Hayoun ne me paraît pas valable : les prétendus résultats des recherches de Victor Hayoun ne sont relayés que par Israel24.news et un site tunisien, dans des termes presque identiques, également vagues et indignes de l'exposé d'une recherche scientifique.

Voici ce que disent ces sites : « selon Victor Hayoun, c'est plus de 700 Juifs d'origine tunisienne qui auraient été tués durant la Shoah, 50 dans les camps tunisiens de travail forcé, 390 de diverses manières en Tunisie et 365 dans les camps de la mort, principalement à Auschwitz, Rihab Boukhayatia, « Une nouvelle étude révèle le nombre de juifs tunisiens qui ont péri durant l'Holocauste », huffpostmaghreb.com, 3 novembre 2017 (consulté le 19 novembre 2017). »

Nulle part on ne sait quelles sont ces "diverses autres manières" dont on a tué 390 juifs en Tunisie ; est-ce sérieux ?

Apporter de grandes révélations sans la moindre précision paraît naïf ; est-il possible que ce V. Hayoun soit le premier à étudier les effets de la Shoah en Afrique du Nord ?? « Selon Hayoun, Yad Vashem, le musée national israélien de l'Holocauste a également des chiffres biaisés puisqu'il estime que le nombre de victimes parmi les juifs tunisiens était de 50. Ce chiffre correspond au nombre de personnes tuées dans les camps de travaux forcés, or, ce n'est pas que dans des camps de travaux forcés que les victimes ont péri. 390 autres ont été tués de diverses autres manières en Tunisie. 365 personnes ont ainsi perdu la vie dans les camps de la mort, principalement à Auschwitz rapporte Victor Hayoun ». heureusement que Victor Hayoun est là... Ce "chercheur" (il est présenté ainsi sur les sites d'info) n'a publié pour le moment AUCUN LIVRE, et n'a pas de poste, donc c'est pour le moment, si on veut, un apprenti chercheur.--86.249.203.213 (discuter) 19 novembre 2017 à 18:23 (CET)

Je me permets de rétablir vos réflexions tout à fait légitimes. Ces doutes me paraissent tout à fait fondés. Une explication possible est que Victor Hayoun parle selon l'article cité des Juifs d'origine tunisienne et non des Juifs tunisiens. Certains pouvaient donc être installés en France et y avoir été victimes de la Shoah tout en étant recensés comme Juifs français... Cherchons donc un peu si cette publication est sérieuse. Pour l'instant, je ne sais pas où est / sera publié l'article d'Hayoun... -- Olevy (discuter) 19 novembre 2017 à 19:43 (CET)

Peut-être qu'il faudrait jouer la prudence et retirer cette information en attendant que la recherche en question fasse l'objet d'une publication en bonne et due forme ? Moumou82 ^[message] 20 novembre 2017 à 21:21 (CET)

Monsieur Mourad, Bonsoir...

Je m'appelle Victor Hayoun, je suis historien, j'ai un doctorat d'histoire juive de l'université Paris 8, en France.

Les personnes ci-dessus m'ont traité de tous les noms, alors qu'elles ne me connaissent pas.

Cela fait près de 20 ans que j'accumule des données sur les victimes juives originaires de Tunisie qui sont morts pendant la Seconde Guerre mondiale et la Shoah. J'en suis aujourd'hui (27 février 2023) à 764 victimes répertoriées et vérifiées.

Les informations sur chaque victime se basent sur au moins une source, mais il y a des cas avec 5 et 6 voire 7 et 8 sources.

Je suis à votre disposition pour répondre à toute question que vous me poserez, si vous le voulez.

Cordialement

Dr Victor Hayoun

vhayoun@bezeqint.net

2A10:8003:4CD3:0:2170:EF28:1575:6060 (discuter) 27 février 2023 à 18:48 (CET)

Bonjour, je pense que la question qui se posait en 2017 est la suivante : quelles publications scientifiques avez-vous effectué sur la base de vos recherches ? Moumou82 ^[message] 27 février 2023 à 22:52 (CET)

Bonjour, depuis pres de 20 ans j'ai publie de nombreux articles, en francais, en anglais et en hebreu, dans des publication universitaires en France, en Israel, aux USA et au Maroc, sur differents panneaux du judaisme de Tunisie, communautaire, religieux, onomastique, coutumes et traditions et aussi sur la seconde Guerre mondiale.

A propos des victimes juives de la guerre, j'ai donne plusieurs conferences et je prepare la publication d'un livre qui contiendra une liste tres detaillee des victimes et de leur CV et qui sera "Le Memorial des Juifs de Tunisie morts pendant et des suites de la seconde Guerre mondiale et de la Shoah".

Cordialement, Dr Victor Hayoun. 2A10:8003:4CD3:0:7D5D:8A45:B9DD:F316 (discuter) 28 février 2023 à 10:06 (CET)

Bjr. Il faudrait nous citer au moins UNE source in extenso, svp. Ainsi, nous pourrions vous citer sans souci. * Mylenos * (discuter) * 28 février 2023 à 14:13 (CET)

Tertullien

Comme Tertullien est le premier auteur nord-africain à avoir parlé des Juifs, j'ai essayé de préciser sa position : il ne s'agit pas d'une hostilité de fond envers les Juifs (comme chez plusieurs auteurs païens ou gnostiques) mais d'un désaccord de principe sur la reconnaissance ou non-reconnaissance de Jésus comme le Messie. Cela n'implique pas que les communautés juive et chrétienne de l'Afrique romaine aient eu des relations conflictuelles dans la vie quotidienne. --Verkhana (discuter) 2 septembre 2022 à 19:18 (CEST)