Discussion:Histoire de l'Afrique du Sud

Non neutralité

Les derniers paragraphes me semblent particulièrement partiaux et très orientés. Cela nuit à la neutralité. Ka Teznik 26 juillet 2005 à 18:05 (CEST)

Donnez des exemples explicites de non neutralité car les derniers paragraphes, concernant notamment le malaise des Afrikaners ou les atteintes aux droits des minorités, sont tirés essentiellement des infos que l'on trouve sur News24.com, Pretoria News et les articles du Monde des 3 derniers mois.

Et il y a bien des tiraillements depuis longtemps au sein de l'ANC entre une aile réformiste, représentée plutôt par Thabo Mbeki, et une aile radicale et extrémiste, admiratrice de la politique actuelle de Robert Mugabe (Cosatu, certains dirigeants locaux de l'ANC, Winnie Mandela, ou Jacob Zuma dans une moindre mesure) Georgio 27 juillet 2005 à 09:31 (CEST)

Je ne vois pas ce qu'il y a de non neutre dans les derniers paragraphes. Les procès sont réels tout comme les condamnations. De plus, ce n'est pas la peine de nier le nombre de maire poursuivis devant les tribunaux pour corruption ou autres forfaits, on peut citer les cas en cours ou déjà jugés du Cap (qui a épuisé 4 maires en 5 ans), de Manguaung (Bloemfontein), Erkeleni, Tswhane (Pretoria), Louis Trichardt et d'autres encore ....

On peut parler également des manifestations dans les bidonvilles contre l'incompétence des autorités locales (dixit LE MONDE).

Et concernant la toponymie contestée, ce sont des journalistes (neutres) et de~s historiens qui ont dénoncé les premiers les justifications historiques fausses présentées par les municipalités pour Tswhane, Makhado ou Polokwane (par exemple). Et je peux personnellement confirmé que Tswhane n'a jamais désigné Pretoria avant 1994 (Pitoli était le seul nom connu mais zoulou).

Enfin, il est un fait que la tentation autoritaire de l'ANC est réelle. Ils ont avalé le NNP et méprisent la DA de Tony Leon qui est pourtant l'opposition officielle. Ils ont presque plus de considérations pour le FF+ de Mulder.

Et on a pas encore cité les discours racistes entendus au Cap contre les métis par le porte parole ANC du maire de la ville.

Le bandeau de non neutralité n'est vraiment pas justifié. Autant compléter par d'autres informations. Georgio 27 juillet 2005 à 09:49 (CEST)

Je ne connais pas grand-chose à l'Afrique du Sud, mais ca colle assez bien avec ce que j'avais déjà lu à l'occasion dans Courrier international. Et encore, c'est presque trop gentil avec Mbeki en faisant l'impasse sur déclarations anti-sida. Popo le Chien 3 août 2005 à 19:49 (CEST)

AdQ ?

Est-ce qu'il y a des opinions quant à suggérer cet article pour un AdQ ? Gene.arboit 2 mars 2006 à 19:13 (CET)

J'y suis favorable même si il y a encore des améliorations à faire sur la période pré européenne et celle de la colonisation britannique. Georgio 6 mars 2006 à 13:37 (CET)

J'ai ajouté de l'info à la Préhistoire. Je laisse passer quelque temps pour que les fautes éventuelles soient revues et je fais la proposition... Gene.arboit 6 mars 2006 à 16:42 (CET)

J'ai réglé qq. problèmes de conjugaison et d'orthographe jusqu'à « Le premier gouvernement du Parti National (1924-1933) », mais j'ai l'intention de finir un peu plus tard. Gene.arboit 7 mars 2006 à 01:40 (CET)

J'ai fini d'ajuster la conjugaison, je crois.

Je me demande : si toute la période post-aparteid ne devrait pas être résumée et le texte détaillé mis dans un article à part... Par contre, peut-être qu'il serait plus intéressant de voir les commentaires de proposition d'AdQ pour l'article tel qu'il est organisé maintenant ? Gene.arboit 7 mars 2006 à 05:08 (CET)

Effectivement, cela pourrait alléger. OK pour la proposition d'AdQ en ce qui me concerne. Georgio 7 mars 2006 à 10:28 (CET)

Après-apartheid

Proposition : Transférer de Histoire de l'Afrique du Sud#La fin de la domination blanche (1992-1994) jusqu'à la fin de l'article dans Histoire de l'Afrique du Sud depuis la fin de l'apartheid et laisser ici un résumé tout en gardant (pour l'instant) la même structure de sections. Devrait-on inclure (dans l'article détaillé) Histoire de l'Afrique du Sud#Transition vers le pouvoir à la majorité 1989-1992 ou seulement un résumé ? Gene.arboit 7 mars 2006 à 18:55 (CET)

Références

Bonjour,

Pourriez-vous s'il vous plaît indiquer les sources utilisées pour chaque information, et notamment celles de la section Préhistoire ?

--Grasyop | ✉ 7 mars 2006 à 22:18 (CET)

Bonjour, j'ai pris les informations que j'ai ajoutées (le gros de la section) de l'article anglais, lequel ne donne pas de référence précisément pour cette section. L'article hébreu est un AdQ, mais je n'arrive même pas à trouver un traducteur automatique pour cette langue... Est-ce qu'il y a des informations qui vous paraissent douteuses ? ... D'un autre côté, c'est peut-être moi qui ai mal traduit, n'étant pas spécialiste en histoire... Gene.arboit 7 mars 2006 à 22:23 (CET)

En passant, merci pour la correction sur les langues bantoues... La mauvaise intégration des infos de l'article anglais et des infos existantes était probablement de ma faute... Gene.arboit 7 mars 2006 à 22:47 (CET)

En ce qui concerne mes contributions (histoire depuis 1488), elles sont toutes citées en bibliographie et en liens externes à la fin de l'article. Il faut y ajouter les liens tirés des articles du Wikipedia de langue anglaise. Pour toute la période contemporaine depuis 1990, mes références sont principalement les coupures de presse du Monde et du Figaro (qui m'avaient servi pour un mémoire sur le sujet en droit international) ainsi que les infos de News24.com. Georgio 8 mars 2006 à 00:03 (CET)

Des informations douteuses dans la section 'Préhistoire', c'est beaucoup dire. Disons qu'il y a des choses qui me gênent, mais je vais commencer par aller voir l'article en anglais.

Ceci mis à part ( je n'ai pas encore lu les autres sections ), le manque de liens entre sources et infos est un problème qui concerne presque tous les articles : on a l'article, on a une bibliographie, mais ils ne sont pas reliés. En l'occurrence, je vois dans la bibliographie une source en laquelle je n'ai pas confiance. Je voudrais donc logiquement savoir quelles parties de l'article en sont tirées ou inspirées, et je regrette de ne pas pouvoir le faire. Ce qu'il faudrait, c'est des notes bibliographiques partout or il n'y en a pas une seule.

Je sais que j'en demande beaucoup, mais comment se servir d'une bibliographie si elle n'est pas reliée à l'article. En plus, elle apparaît dans Voir aussi, au même titre que les romans historiques. J'ose espérer que cet article ne contient pas des “infos” imaginées par des romanciers.

- En ce qui concerne le classement AdQ, puisque j'ai vu que cet article était proposé, je dois dire que plein d'autres articles sans notes sont AdQ, et il n'y a pas de raison de s'opposer spécifiquement à celui-ci pour cette raison-là. Cependant, mais c'est mon avis personnel, je préfèrerais que de manière générale dans tout Wikipédia, on réserve le classement AdQ à des articles dont l'essentiel des infos non immédiatement vérifiables soient référencées par des notes. En distinguant les sous-ensembles de même source dans un article, on repère mieux les parties à examiner de plus près, et on a plus de chance d'en augmenter la qualité. Peut-être faudra-t-il un jour créer une échelle de qualité : AdQ1, AdQ2, AdQ3...
Je ne sais pas à qui il faudrait transmettre cette idée.

--Grasyop | ✉ 8 mars 2006 à 00:32 (CET)

Pour l'idée, peut-être sur Discussion Wikipédia:Proposition articles de qualité. Pour les références précises, en effet ce serait bien. Je ne sais pas si je peux vraiment y faire qqch, par contre... J'ai jeté un coup d'oeil aux références de l'article anglais, mais aucune ne semble adresser la préhistoire. Ce serait une bonne question à leur poser, aussi... Gene.arboit 8 mars 2006 à 01:06 (CET)

Cet article ne contient aucun éléments tirés des romans historiques de Wilbur Smith (qui traite de l'AFS depuis le XVIIème siècle) et James Michener (depuis le début de notre ère). Ils sont juste signalés car ils concernent toute l'histoire de l'Afrique du Sud et sont des références dans leur genre concernant ce pays.

Le livre de Bernard Lugan est le seul récent concernant l'histoire complète de l'AFS (j'en ai deux autres de 1960 et 1970 que j'ai oublié de signaler et dont je me suis servi pour la partie historique). Aucune de ses analyses ou perspectives personnelles n'est reprise. Le livre de Coquerel est encore plus détaillé sur l'histoire des Afrikaners mais dans les deux cas, ce serait trop de travail pour moi de reprendre chaque phrase pour justifier chaque mention concernant un fait précis. Mais d'une manière générale, l'article n'est pas à ce point détaillé si bien que les faits généraux mentionnés se retrouvennt dans chaque livre ou site en ligne sur l'histoire de l'AFS (Riebbeck, bataille de blood river, ambition de Rhodes, Guerre boers, monté du nationalisme afrikaner, apartheid .... ). Enfin, pour la partie la plus contemporaine, c'est issu d'articles (qui furent en ligne) des sites déjà cités + Pretoria News, Jeune afrique, Cape Argus, Independant On Line et Mail and Guardian. Si vous voulez, à l'avenir, j'en ferait d'avantage référence mais au risque d'alourdir le texte. Georgio 8 mars 2006 à 09:53 (CET)

Histoire pré-coloniale

Giorgio : Est-ce que ça irait si j'ajoutais, juste après le premier titre (Pré-colonisation) :

L'histoire pré-coloniale est difficile à relater en raison notamment de l'absence d'écrits et de la difficulté à dater des évènements passés concernant un territoire étendu, à l'époque inconnu des civilisations maîtrisant l'écriture et peu peuplé. Les historiens sud-africains et britanniques ne se sont penchés que récemment sur l'histoire pré-coloniale.

... puisque ce texte est pratiquement exactement de vous, tiré de votre justification de vote pour l'AdQ. Gene.arboit 9 mars 2006 à 19:20 (CET)

Je viens de vérifier dans trois livres d'histoire sur l'AFS (de Lory, de Lugan et de Lacour-Gayet) que j'ai à ma disposition. La période précoloniale est traitée soit en prologue, soit en quelques pages en employant le conditionnel et en relations avec les fouilles archéologiques du XXème siècle. Les dates citées sont chaque fois approximatives. La proposition d'ajout me convient avec un petit bémol sur la dernière phrase que je modifierai ainsi : "Par conséquent, l'histoire de ce pays n'a longtemps relaté que les évènements postérieurs aux premières explorations européennes. Ce n'est vraiment que depuis une vingtaine d'années que les historiens intègrent vraiment les découvertes des archéologues pour commencer à (tenter) de retracer la période pré-coloniale de l'Afrique du Sud". Georgio 9 mars 2006 à 22:41 (CET)

Histoire de l'Afrique du Sud depuis la fin de l'apartheid

J'ai, assez directement, créé Histoire de l'Afrique du Sud depuis la fin de l'apartheid et j'essaie de résumer le présent article. Probablement que certaines des infos des dernières sections gagneraient à figurer dans Politique de l'Afrique du Sud, comme on l'a déjà suggéré... De l'aide, svp ! ... J'espère que je ne fais pas trop d'approximations... Gene.arboit 11 mars 2006 à 20:48 (CET)

Je pense qu'il faut arrêter l'article présent à l'année 1994 et l'élection de Mandela. C'est la date clef qui met fin à 352 années d'"histoire blanche". Et reprendre toute la suite de l'article dans Histoire de l'Afrique du Sud depuis la fin de l'apartheid (et donc réintroduire ici la parti modifiée entre 1989 et 1994 et garder l'intro que j'ai modifié dans Histoire de l'Afrique du Sud depuis la fin de l'apartheid). Je pense que c'est la meilleure solution. Après, il faudra faire quelques déplacements vers politique de l'Afrique du Sud. Georgio 11 mars 2006 à 22:52 (CET)

Ça semble avoir du bon sens. Est-ce que je comprends bien : il restera un résumé de 1994 au présent dans l'article principal (Histoire de l'Afrique du Sud), n'est-ce pas ? (ce qui me semble être selon les conventions...) Gene.arboit 11 mars 2006 à 23:24 (CET)

Pour moi, ce n'est pas la peine de laisser un résumé car Histoire de l'Afrique du Sud depuis la fin de l'apartheid n'est qu'une suite de ce qui précède. En fait, il s'agit de scinder l'histoire de l'AFS entre avant 1994 et après 1994 que l'on pourrait même intituler ou sous-titrer "Histoire de la nouvelle Afrique du Sud" car le pays prend une orientation radicalement différente par rapport à son histoire précédente. De plus, l'histoire de l' AFS avant 1994 est relativement figée, pas celle depuis 1994.

C'est comme le cas du Zimbabwe dont l'histoire est relatée en deux parties :"Histoire de la Rhodésie" et "Histoire du Zimbabwe depuis 1980", cette seconde partie étant la suite de la première partie. Georgio 12 mars 2006 à 22:43 (CET)

En tout cas, vous argumentez bien... ça a du bon sens, en effet. :-) Gene.arboit 13 mars 2006 à 00:29 (CET)

Pas compris

De son côté, l'ANC, principale organisation anti-apartheid qui luttait pour l'égalité ou même l'équalité des Noirs, avait une forte teinture socialiste sinon communiste ce qui en faisait un adversaire, aussi bien des Blancs d'Afrique du Sud que des États-Unis d'Amérique. -> Cette phrase me semble bien douteuse.

L'équalité est-ce que c'est l'équité ? Gene.arboit 9 mai 2006 à 03:03 (CEST)

Ce passage n'est pas de moi. Il existait avant que je ne commence à contribuer en décembre 2004 et je n'y ai pas trop prêté attention (ni même réfléchi dessus). Ce passage semble avoir été là pour expliquer la position américaine. L'ANC était la principale organisation anti-apartheid et, à l'époque, était plutôt socialiste et non communiste en dépit du pacte passé avec le PC sud-africain. Mais de ce fait, les américains l'avaient catalogué dans les mouvements communistes. Equalité .... On peut supprimer ce terme car il n'apporte rien. Georgio 9 mai 2006 à 09:39 (CEST)

fôte d'orthographe

Au passage "Une fois la résitance zoulou anéantie", il manque un s à résistance. Pardon, n'ayant pas l'habitude je n'ai pas osé faire la modif moi-même.

Ghandi et les Indiens d'Afrique du Sud

La cohérence du texte autour de la période de la guerre des Boers rend difficile l'intégration de la lutte de Gandhi, nécessaire il me semble dans l'article. Je propose de la mettre en place au momoent de l'instituion de la constitution de 1910.

On peut commencer par écrire une nouvelle section, ou bien par réécrire une suggestion de remplacement pour une section existante. D'une manière ou de l'autre, on peut faire ça ici. Gene.arboit (d) 28 décembre 2008 à 18:23 (CET)

Paragraphes identiques

En faisant de la maintenance, je me suis rendu compte qu'un paragraphe complet se retrouvait quasi-identique dans plusieurs articles :

• Histoire_de_l'Afrique_du_Sud#Médiation_en_Rhodésie
• Histoire_de_l'Afrique_du_Sud_de_1948_à_1994#La_médiation_de_John_Vorster_dans_le_conflit_en_Rhodésie
• John_Vorster#Sa_médiation_dans_le_conflit_en_Rhodésie

Je propose de mettre un lien vers l'article détaillé Histoire de l'Afrique du Sud de 1948 à 1994 à partir de Histoire de l'Afrique du Sud, et à partir de John Vorster, comme cela se fait normalement dans ce genre de situation, sauf avis contraire. -- Speculos ^✉ 29 décembre 2010 à 14:43 (CET)

ADQ à revoir

gros manques pour un ADQ:

• Aucune historiographie alors qu'elle est abondante [1] & [2]
• presque rien sur l'Afrique pré-colonisation blanche alors que des découvertes: civilisation avancées du 8eme siècle ayant des liens commerciaux avec la chine non mentionnée dans article (longtemps cachée par le système de l'apartheid, à rajouter dans l’historiographie inexistante) [3]
• oubli d'une étude sur l'instrumentalisation politique de l'histoire de l’Afrique du sud pour garder la légende du pays vide (même sources que ci-dessus)
• Aucune mention de l'impact de l'apartheid sur l’Afrique du sud moderne au niveau économique, criminalité, social, etc. D'après l'article on pourrait croire que tous les problèmes viennent uniquement du nouveau régime multiracial, un comble.
• Rien sur l'expropriation par le régime de l'apartheid de millions de fermiers noirs afin de donner les bonnes terres aux blancs obligés par Verwoerd de vivre dans les townships, l'explosion de la criminalité qui en résulte à cause de la destruction des liens sociaux et familiaux. A coté de ça répétition à plusieurs de l'assassinat en quantité de fermiers blancs depuis la fin de l'apartheid.
• Forme: trop de paragraphes d'une phrase.
• Fond: Tous les manques ci-dessus marquent une tendance marquée d'une historiographie traditionnelle lors de l'apartheid car écrite par les blancs d'Afrique du Sud. Depuis 1994 et la fin de l'apartheid, l'histoire sud-africaine a bien évoluée voir [4] & [5]
• Fond: John Vorster est cité bcp plus de fois que Nelson Mandela. Mais lequel des deux à eu plus d'impact sur la société sud-africaine actuelle selon les historiens ?
• Et je rejoint Touriste, le seul à avoir vu le pot aux roses lors du vote ADQ: " les problématiques économico-sociales et notamment celles liées à la domination économique sur la population noire sont trop absentes"; "je ne retire pas l'idée initiale selon laquelle cet article reste écrit d'un « point de vue blanc », " les biais de neutralité, d'autant plus pervers qu'ils sont évidemment involontaires et pas forcément perceptibles en lecture candide, sont trop gênants même pour BA".

Bref j'ai l'impression que le dernier vote pour la conservation du label a porté plus sur la quantité de sources que sur la qualité du fond. Apollofox (d) 24 décembre 2012 à 16:39 (CET)

Oui, c'est vrai que l'article n'est pas assez long. D'autre part, C'est vrai que depuis que l'article a été confirmé en ADQ, une IP depuis 3 ans a beaucoup vorstrocisé la période des années 60 et 70 ce qui avait déjà été signalé. J'ai déjà entamé de réduire progressivement ces passages depuis qu'elle s'est calmé.

Toute la politique du SWA et de la Rhodésie n'ont rien à faire ici et mieux vaut, s'il le faut, créer un article sur la politique étrangère de l'Afrique du Sud. Idem pour Basil D'Oliveira, anecdotique, mais y en a qui aiment ça.

L'article a évolué dans le temps, comme tous les articles de Wikipédia. Ils ne sont pas bloqués après leur vote ADQ. L'article peut être précisé et affiné au fur et à mesure que des ouvrages de qualité sont publiés, surtout sur les parties historiques. Ce qui ne peut pas se faire avec des articles de presse qui sont partiels et dont la faillibilité n'est plus à démontrer. Enfin, la version pot aux roses n'a jamais été retenu et est une insulte vis à vis de tous ceux qui ont voté l'ADQ. Si on veut parler de pot aux roses, on peut revenir sur les discussions concernant l'article de vote de Mandela. Les lecteurs candides ne le sont pas plus que certains rédacteurs.

L'histoire de l'Afrique du Sud est complexe et fait toujours l'objet de débats assez vifs. Il s'agit d'éviter de passer d'un excès à un autre, de celui du peuple élu afrikaner à celui du peuple noir, spolié par les méchants blancs capitalistes et racistes et de faire de l'apartheid la cause de tous les maux de l'Afrique du Sud (ce qui pourrait être le cas si les autres pays d'Afrique sub-saharienne pouvaient se prévaloir d'une situation économique et sociale meilleure).

Si on parle de l'impact de l'apartheid (d'ailleurs cette période est restrictive), il faudra aussi parler des infrastructures, de la politique de construction de logements des années 50 pour éradiquer les bidonvilles et les structures informelles, le tournant en la matière de 1967, la politique tribale avec la (re)valorisation de la justice coutumière, la politique de gestion et de transfert des eaux ("fleurir le désert"), la politique d'indépendance énergétique avec le développement du nucléaire et l'industrie de syncrude à base de charbon (procédé Fischer-Tropsch), l'évolution de la situation économique (Afrique du Sud , 18ème puissance économique mondiale en 1975), faire une comparaison avec tous les pays de la sous-région et actualiser avec les derniers ouvrages de Gilliomee, notamment sur Eiselen, Verwoerd, la question des millions de fermiers noirs, et bien sur re-situer l'apartheid dans son contexte historique. Le fait que, pour ses premiers concepteurs comme Donges, l'apartheid n'était qu'une solution de court terme (Hermann Giliomee, The Last Afrikaner Leaders: A Crucial Test of Power, Tafelberg, 2012) n'est pas anecdotique, qu'ils savaient que la partition était impossible et que l'urbanisation des noirs était irréversible. Cela permettrait aussi de distinguer les luttes de pouvoir au sein du gouvernement, également au sein aussi de l'ANC et du PAC, l'absence en fait d'idéologie précise une fois la république instaurée et la politique à courte vue derrière toute la législation d'apartheid. C'est peut être aussi pour çà que de nombreux aspects ne sont pas abordés et sont ou devraient être renvoyés vers des articles secondaires genre Histoire de l'Afrique du Sud de 1948 à 1994 (article un peu oublié et à reconstruire), Histoire de l'Afrique du Sud depuis 1994 (pareil) et créer Histoire de l'Afrique du Sud avant 1652. Il y a aussi des parties historiques régionales (Le Cap notamment). On peut aussi rajouter l'histoire du Cap, de la colonie du Cap, de l'état libre, du Limpopo (Mapungubwe), du Transvaal. Cela permettrait de parler d'avantage des Khoisans du Cap et des Swazis.

On n'est plus au 19è siècle. La majorité des historiens spécialistes du pays et cités dans l'article n'ont jamais dit que l'Afrique du Sud était vide d'habitants quand les blancs sont arrivés, sauf à faire des raccourcis comme peuvent le faire les politiciens et il suffit de trouver un livre publié entre 1960 et 1994 pour voir que des habitants antérieurs étaient bien mentionnés (Mrs. Ples ; Khoi). Cet article n'est pas sourcé sur Theal ou Moffat dont les livres sont datés. Il ne reprend pas non plus les stéréotypes dépassés des Afrikaners envers les autres communautés sud-africaines. Aucune mention n'est faite sur les théories infondées concernant les origines sémites du Great Zimbabwe et abandonnées avant même la fondation du Zimbabwe. On ne va pas sourcer sur Jabavu non plus ! On ne va pas mentionner une historiographie datant de 1976 sauf à faire un article sur l'historiographie. De même, aucune raison de privilégier des historiens de l'école marxiste qui ont leur propre paradigme ni des livres scolaires (le ferait-on sur un autre article de Wp) ou des auteurs qui écrivent Jan Smuth (p 169, mémoire et histoire). Il est aussi indéniable jusqu'à preuve d'un contraire non encore apporté que les peuples de langue nguni, depuis leur périple de la région des grands lacs, s'étaient heurtés au désert du Karoo et n'avaient pas atteint Le Cap où vivaient les Khoisans qui, eux, sont les habitants originaires d'Afrique du Sud. Le Mapungubwe (personne ne semble pouvoir encore dire à ce jour l'identité de ses habitants) est au nord de la province du Limpopo, c'est à dire à peine en Afrique du Sud pour beaucoup de sud-africains (sans doute le coin le plus reculé du pays avec la région de Upington), tandis que le Monomotapa (qui a de toute évidence succédé au Mapungubwe) est au Mozambique et au Zimbabwe (et pratiquait le commerce de l'or et des esclaves). On peut entrer dans tous ces détails géographiques et historiques et évoquer aussi l'exploitation des mines de cuivre dans ces régions. Rappelons qu'au Swaziland voisin, les premiers habitants ne sont pas des bantous mais aussi des chasseurs-cueilleurs Khoïsan, que le peuplement des plateaux de cette région ne remonte qu’au 17è siècle et que les Dlamini menés par le Roi Ngwane III se sont mêlés aux bantous et ont expulsé les habitants originaires pour fonder leur royaume swazi. Ce n'est pas pour rien que les Khoisans font aujourd'hui l'unanimité et sont représentés dans les symboles de l’État. Il n'y a aucune controverse historique avec eux puisqu'ils ont en fait quasiment disparus et ne peuvent réclamer aucune réparation.

Personnellement, pour un article historique, j'aurai arrêté à l'année 2000. Il manque trop d'ouvrages de qualités ayant du recul pour aborder les périodes les plus récentes. Précision : En Afrique du Sud, on n'est pas dans un régime multiracial. Les races, si elles existent, ne sont pas prises en compte dans le fonctionnement des institutions.

Il est clair qu'il y a des manques, notamment sur les années 80, mais les impasses sont aussi inévitables sur ce genre d'articles. L'ADQ était méritée. Par deux fois il l'a obtenu, sans doute pas pour rien. Et il le demeure quant au fonds et à la forme. Il n'en reste toujours pas moins perfectible ce qui peut toujours se résoudre (Mapunbugwe). Il y a suffisamment d'autres articles de Wikipédia à améliorer que s'en prendre à ceux qui sont déjà labellisés. Fritz Joubert (d) 26 décembre 2012 à 12:51 (CET)

...J'avais perdu l'habitude de tes laius. Un ADQ est une "vitrine" pour wikipedia et il ne faut rien laisser passer, pour moi la neutralité est plus importante qu'une homogénéisation des notes en bas de page ou des modèles comme en raffolent certains wikipédiens. L'histoire évolue et une partie historiographie est là pour ça, elle manque cruellement pour justement comprendre l'évolution. Et quand cet article a justement un POV trop "blanc afrikaner" façon années 80, il faut au moins le rendre neutre sans tomber dans de la propagande pro-ANC triomphaliste. Je vois que tu as bien travaillé aujourd’hui, impressionnant, mais pense à sourcer d'avantage, et n'hésite pas à prendre les sources que j'ai apporté. Et wikipedia n'est pas une encyclopédie papier, l'article peu très bien aborder f actuellement la politique de Zuma. Apollofox (d) 26 décembre 2012 à 21:08 (CET)

Je n'ai jamais considéré qu'un article ADQ ne pouvait pas évolué et être affiné. Mais si il a eu deux fois une ADQ par le vote de lecteurs pas plus candides que d'autres et qui l'ont estimé suffisamment neutre, ce n'est pas pour rien (je n'étais même pas là lors du premier vote). Je glisse au passage que je n'ai pas apprécié le racolage sélectif vers la page d'un autre lecteur avec lequel j'avais correspondu et tenté de prendre en compte ses remarques alors que cette demande aurait du aussi concerner les autres votants et intervenants puisque le vote avait eu lieu. Sinon, la requête sur cette Pdd était amplement suffisante.

Au passage, encore un de ces exemples qui prouve la faillibilité de la presse non spécialisée : l'article de libé sur le Mapungubwe parait-il "longtemps cachée par le système de l'apartheid" contredit le site de l'UNESCO qui montre que des phases de fouilles ont été entreprises dès leurs découvertes dans les années 30 par l'université de Pretoria et ne manque pas de de citer l'état des connaissances scientifiques du moment et les premières publications en 1979. Autre exemple, quand Theal et Du Toit entreprennent d'écrire au 19è siècle sur ce qui deviendra les mythes fondateurs du peuple afrikaner, ils le font avec leur connaissances contemporaines et dans une optique politique précise. Mais ils ne sont pas cités comme sources dans cet article. On ne peut pas non plus reprocher à un historien du 19è siècle ou du début du 20è siècle ce que l'état des connaissances scientifiques et techniques permettront de découvrir ou prouver au 20è siècle (et là je pense au Grand Zimbabwe). Et on ne peut pas non plus prendre la couleur de peau d'un historien pour le disqualifier ou le qualifier sur l'histoire de l'Afrique du Sud.Fritz Joubert (d) 27 décembre 2012 à 11:12 (CET)

• Fritz ce n'est pas du racolage d'informer Touriste mais une demande d'aide à un contributeur qui a visiblement déjà abordé le sujet vu que c'était le seul à parler de la neutralité de l'article et pas seulement des sources. Il n'y a pas d'articles réservés sur wiki.
• Ensuite tu devrais lire la partie "mémoire & histoire: l'historiographie sud africaine" de Claude Carpentier que j'ai mis en lien ci-dessus: elle montre bien que pendant longtemps l'histoire a été traité que sous le point de vue des blancs, ce que je reproche à cet article qui à l'air de dater des années 80.
• Après la partie historiographie il va falloir retravailler cet article de manière à ce qu'il représente un point de vue un peu plus multiraciale sur l'histoire sud-africaine, même après tes derniers ajouts. Exemple: on a actuellement une partie entière sur le grand trek (mythologie afrikaaner du pays qui leur appartient de droit divin) mais toujours pas une ligne sur l'expropriation de millions de fermier noirs (" Entre 1960 et 1980, ce sont plus de trois millions et demi de paysans noirs qui sont dépossédés de leurs terres sans aucun dédommagement pour devenir un réservoir de main-d'œuvre bon marché et qui ne sont plus des concurrents pour les fermiers blancPaysans sans terre d'Afrique du Sud, Le Monde diplomatique, septembre 2003.) ou l'impact de l'apartheid sur l'économie et la société actuelle (" 3,6  % des terres sont passées aux mains de 1,2 million de Noirs alors que 60 000 Blancs accaparent toujours 80 % des surfaces cultivables" [6]) car l'article traite in-extenso des échecs de l'Afrique du Sud multiraciale ce qui peut donner l'impression que la faute de la situation est celle de la nouvelle démocratie et que la vie des noirs était bien meilleure pendant l’apartheid. Bref, un travail énorme et mon étonnement du status ADQ pour cet article, mais j'ai bcp appris sur l'histoire de l'Afrique du sud en passant l'article Mandela en ADQ. Apollofox (d) 5 janvier 2013 à 16:25 (CET)

Retravailler avec toi ? vu ce qui s'est passé sur Pétain, cela ne me donne pas envie. Et ici encore moins au vu de l'expérience passée sur l'article Mandela.

J'en ai assez également de ton révisionnisme incessant. Aux dernières nouvelles, l'article Mandela n'est jamais passé en ADQ mais en BA et d'après ce qu'a noté Archibald Tuttle, je n'y étais pas pour rien non plus. Par contre cet article ici est déjà en ADQ quoique tu penses. De toute façon, vu les PDD que j'ai lu récemment où tu intevenais, et où tu me cites d'ailleurs, avec toi, les autres ont tort, sont des candides, font du TI (on en a pas la même définition), ne savent pas lire, ou encore c'est sourcé donc c'est vrai donc c'est pertinent donc ca doit être inséré etc ... Pas une once d'autocritique.

Touriste est un contributeur et un lecteur comme un autre. Là encore, tu essaies de privilégier un avis sur plusieurs autres qui ont contribué à mettre l'article en ADQ (deux fois je le rappelle dont la première fois sur le fonds). Et j'avais répondu à Touriste et pris en compte ses commentaires et avis pour les intégrer. En même temps, il reconnaissait aussi ne pas être un spécialiste en qualifiant d'obscurs les noms de Pretorius ou Potgieter ce qui n'est aucunement le cas dans l'histoire sud-africaine.

Au passage, redonnes moi la liste des ouvrages que tu as lu sur l'Afrique du Sud puisque tu as beaucoup appris parait-il. Je ne te parle pas des articles de presse de Libé ou du monde diplo (c'était quoi l'orientation éditoriale de ce journal vis à vis notamment de Cuba ? pas vraiment un modèle de neutralité) mais de livres écrits par de véritables historiens, même blancs, qui n'écrivent pas Smuth comme Carpentier ce qui nuit à sa crédibilité (une faute incroyable qui jette un large doute sur cet auteur ou sur la qualité de son équipe de collaborateurs). Tout comme l'article de la journaliste et écrivaine Colette Braeckman (rédactrice de l'article du monde diplo et plutot connue comme spécialiste de l'Afrique centrale) et sa version inédite et non corroborée des dernières négociations Buthelezi-Mandela en contradiction avec ce qui est rapporté par Allister Sparks et consort (ce que j'avais déjà relevé en PDD relative). Elle est aussi contestée pour ses propos sur le Rwanda ou la vie politique en RDC. J'éviterais de la prendre comme source neutre ou incontestable sur l'Afrique du Sud au vue de cette expérience. Même Valérie Hirsch est plus crédible sans reprendre des termes stigmatiseurs comme "accaparer" (comme si ces fermiers n'avaient pas travaillé et beaucoup investi pour mettre ces terres en valeurs comme dans toutes les "colonies" de peuplement, mais je sais que l'on est dans un pays et une culture qui n'aiment pas les entrepreneurs).

Une partie entière sur le Grand trek est bien entendue indispensable et aucun livre d'histoire ne fait autrement, même aujourd'hui. Sans grand trek, pas d'Afrique du Sud. Tout spécialiste de l'Afrique du sud, qu'il y est mis les pieds ou non, qu'il ait lu des ouvrages sur ce pays ou non, le sait très bien. Sinon, ce serait la république du Cap. L'impact de l'apartheid sur l'économie actuelle, oui bien sur. L'article économie de l'Afrique du Sud ne sert à rien de toute façon et on pourra parler des infrastructures sorties sans doute de nulle part en 1994 et de la situation économique du pays depuis 1910 (sans doute le plus pauvre et le plus arriéré jusqu'en 1994). Pas de problèmes, j'ai tout ce qu'il faut pour allonger et doubler voire tripler la taille de l'article.

J'ai aussi lu le livre de Bellamy qui traite de toute l'historiagraphie, la contextualise et se permet de fait des comparaisons pertinentes (p 115) avec les lacunes scolaires que l'on trouve dans l'histoire des autres colonies de peuplement (USA, Australie, Israel) et leur tendance amnésique à ignorer ou omettre toute trace de peuplement antérieur dans leur enseignement de leur histoire nationale. Mais encore une fois, on n'est plus depuis longtemps à l'époque de Theal qui a été cependant le premier à écrire une histoire de l'Afrique du Sud en tant que nation (dixit Bellamy p 112). Tu connais évidemment l'anecdote Van Jaarsveld (1979) prouvant le débat sur l'historiographie sud-africaine donc il n'y a pas à s'étendre là-dessus.

Tu es libre de faire des propositions en PDD (tu m'as fait le coup pour Mandela) mais uniquement si elles sont de nature à améliorer, affiner l'article par des sources de qualité d'historiens crédibles (vu le sujet historique, pas de la presse ou d'écrits d'auteurs dont la faillibilité en terme d'exactitude historique a déjà été relevé). Pas pour supprimer des mentions qui ne te conviennent pas ou transformer l'article de fond en comble en l'éloignant des raisons qui l'ont fait passer deux fois en ADQ par des lecteurs dont les avis ne valent pas moins que les tiens. Fritz Joubert (d) 5 janvier 2013 à 19:18 (CET)

Conformations des références

Bonjour, je me suis mis en tête de relire, et améliorer au passage, cet article. J'ai commencé par la conformation des appels de références (drôle d'idée, je sais…)

Mais je suis tombé sur un os.

L'auteur Coquerel est cité souvent (68 fois si je compte bien !) et il est présent trois fois en bibliographie avec trois bouquins distincts, dont deux de la même année, plus un article ; et c'est là mon problème... Les appels de ref. actuels ne me permettent pas de savoir duquel des trois (voire des quatre) il s’agit (même si l'un est tagué "plume" ; serait-ce celui-là ?).

Par exemple :

26 ↑ Paul Coquerel, Afrique du Sud, l'histoire séparée, p 32
27 ↑ Paul Coquerel, L'Afrique du Sud des Afrikaners, p. 32
28 ↑ Paul Coquerel, infra, p 33

Les deux premières références conviennent, mais la troisième ? Duquel des trois bouquins s'agit-il ?

Si quelqu'un est capable de dépatouiller cela, je lui en serais reconnaissant. Cordialement — Barada-nikto (discuter) 8 novembre 2016 à 15:07 (CET)

 Sammyday, Fritz Joubert et Apollofox : (je pingue les derniers intervenants ici)

Bonjour, apparemment l'essentiel des refs "Coquerel" c'est L'Afrique du Sud des Afrikaners. J'ai acheté le bouquin. Lorsque j'arrive à retrouver l'info, je peux indiquer la référence par rapport au bouquin que je viens d'acheter. Mais le problème c'est qu'il est en version epub en lecture sur application Kobo sur tablette, et que ce fichu machin n'affiche pas des numéros de page mais le titre du chapitre et le nombre de page à l'intérieur du chapitre ! Donc Coquerel supra, p. 32 devient Coquerel 1992-a, version epub, chap. Nom du chapitre, p. x/y. Pas possible de faire mieux vu que je n'ai pas la version papier. Pas pratique... Regardez les réf. numéro 17 et 144. Cependant, dans la mesure où j'ai vérifié sur la version epub que l'info s'y trouve bel et bien, je pourrais mettre Coquerel 1992-a, p. 32 en faisant confiance au contributeur d'origine, mais sans pouvoir, en toute rigueur, garantir qu'il s’agit du bon numéro de page... Des avis seraient bienvenus. Cordialement — Barada-nikto (discuter) 1 décembre 2016 à 14:25 (CET)

Déplacé depuis pdd

Bonjour Barada-nikto,

J'ai vu ton message concernant les références au livre de Paul Coquerel. Il semble que je suis le seul, sur Wikipédia, à disposer de ce livre en version papier. Ici et là, j'ai fait énormément de référencement sur cet ouvrage qui est l'un des plus complets que je connaisse en version française. Le problème dans cette modification est que tu as remplacé une source précise (la page 24 de l'ouvrage mentionnant le nombre d'habitants blancs en 1700) par une référence trop large que certains pourraient qualifier d'insuffisante ou d'imprécise. Par problème de temps, je ne peux actuellement revérifier toutes les pages mentionnées sur Coquerel mais je n'ai aucun problème à faire confiance au contributeur d'origine puisque souvent ce fut moi, même si un autre contributeur antérieur a aussi eu référence à ce livre. Idem pour les références sur Thion. Cordialement, Fritz Joubert (discuter) 5 décembre 2016 à 12:04 (CET)

 Fritz Joubert : Bonjour, merci de ta réponse. En fait chap. 8, p. 9/47 est aussi précis que p. 24... Il faut néanmoins que qui aurait le même epub ajuste sa police de caractères pour que le chapitre ait le même nombre de page que moi. Ce n'est pas imprécis mais chiant malpratique. Pour cette raison, mais celle-là seulement, conservons donc les folios du livre papier avec l'assurance raisonnable que ça convient. Cordialement Barada-nikto (discuter) 5 décembre 2016 à 17:21 (CET)

Réécriture au présent de narration

Bonjour, toujours dans le cadre de la relecture, y aurait-il un inconvénient à réécrire l'article entier au présent ? Ça fluctue pas mal dans l'article voire à l'intérieur d'une même section. Ça aurait l'avantage d'uniformiser. Cordialement — Barada-nikto (discuter) 8 novembre 2016 à 15:47 (CET)

Aucun souci à première vue. SammyDay (discuter) 8 novembre 2016 à 16:54 (CET)

Ok, merci. Cordialement — Barada-nikto (discuter) 8 novembre 2016 à 17:03 (CET)

Tant que vous y êtes, une neutralisation de l'article qui a une historiographie et une neutralité très "pré-apartheid" comme je l'ai signalé plus haut serait la bienvenue. C'est une boulot énorme je le conçoit mais ce serait la moindre des choses pour un ADQ qui est la "vitrine" de wikipedia. Apollofox (discuter) 10 novembre 2016 à 22:46 (CET)

heu... c'est un tout autre boulot que celui que j'envisageais. Cordialement Barada-nikto (discuter) 11 novembre 2016 à 10:03 (CET)

Cela étant, après relecture, je reprends à mon compte cette remarque de 2009 à l'occasion de la seconde discussion autour de l'AdQ : « Reste que toute évolution de l'article qui réduira le centrage sur les Européens sera la bienvenue, et améliorera la neutralité de l'article. »

Liens rouges

Pour info, après relecture, voici, à date, la liste des liens rouges de l’article :

• Nicolaas Waterboer
• Het Volk
• Native Trust and Land Act
• Ossewabrandwag
• commission Fagan
• commission Sauer
• Harry Oppenheimer
• SWANU
• Black Economic Empowerment (BBBEE créé dans la foulée)
• Jeremy Cronin

Cordialement — Barada-nikto (discuter) 16 novembre 2016 à 14:05 (CET)

Y'a plus... — Barada-nikto (discuter) 1 décembre 2016 à 14:26 (CET)

Proposition de contestation du label

Motif : Quantité très importante de passages et paragraphes mal/non sourcés. MDCCCC (discuter) 8 mai 2024 à 19:55 (CEST)