Discussion:Histoire de Nantes

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A propos d'histoire de Nantes , je lis : "Dans la lutte avec la maison de Rennes, la maison de Nantes acquiert la suprématie par l'accession d'Hoël de Cornouaille, comte de Nantes, au trône ducal en 1066."

Il vaut mieux lire çà que d'être aveugle . Il est tout-à-fait possible qu'Hoël de Cornouaille soit comte de Nantes , accessoirement , mais il est avant tout comte de Cornouaille . Et , c'est en tant qu'époux de la duchesse , héritière du défunt Conan II , qu'Hoël de Cornouaille devient duc , à Rennes , nécessairement à Rennes , la ville ducale . Après lui , Alan Fergant sera également duc à Rennes , et en conflit dur avec sa seconde épouse , Ermengarde d'Anjou . Cette futée l'a envoyé à la croisade et pendant ce temps là elle s'est tirée de Rennes et s'est installée à Nantes avec ses enfants , en particulier le futur Conan III. Mathias dit Mathatias , le frère du duc Alan Fergant , était comte de Nantes , et il s'efforça de convaincre Ermengarde de rentrer à Rennes où était sa place en tant que duchesse de Bretagne , sans succès . En effet , à Nantes , Mathias n'avait pas les moyens , militairement parlant , de s'opposer au comte d'Anjou , Foulques le Réchin ( ou le r'chignoux , comme on dit chez nous ) , père d'Ermengarde. Il faut savoir en effet qu'à partir de l'installation à Nantes d'Alain Barbetorte gendre et vassal du comte d'Anjou pour le Nantais , cette ville bretonne est presque tout le temps sous contrôle militaire des comtes d'Anjou . Lorsqu'il lui arrive de ne plus l'être temporairement , c'est parce que les francs d'Anjou s'en sont fait éjecter temporairement par les comtes de Rennes duc de Bretagne. La santé d'Alan Fergant déclinant , il ne parviendra pas à faire rentrer sa femme et surtout ses enfants , à Rennes. Après avoir commis beaucoup d'erreurs , Conan III réalisera amèrement qu'il est à Nantes un duc sans pouvoir. La fin d'une certaine indépendance se précise avec un contrôle angevin qui ne cesse de se renforcer sur la péninsule . En 1096 , Rennes elle-même finit par accepter d'avoir pour nouvel évêque le prélat angevin Marbode . Après s'être opposée fermement à sa venue pendant trois ans , Rennes cède en raison des menaces d'excommunication que le Pape lance contre elle . Bientôt , le comte d'Anjou Foulques V , frère d'Ermengarde , devient roi de Jérusalem . Son fils Geoffroy dévorera bientôt la Normandie . Puis , Henri II Plantagenêt , fils de Geoffroy , petit-fils de Foulques V et petit-neveu de la duchesse de Bretagne Ermengarde d'Anjou devient le puissant maître d'un très grand ouest , des Pyrénnées aux frontières de l'Ecosse . Son fantoche Conan IV n'arrivant à rien , il vient lui même écraser militairement la Bretagne . Evidemment , c'est à Nantes que résidera son fils Geoffroy Plantagenêt comme nouveau duc de Bretagne . Mais les Etats se montrent intransigeants sur le lieu du sacre , la capitale et nulle part ailleurs . Alors Geoffroy acceptera de venir à Rennes pour être sacré duc . Mais c'est vraiment dommage qu'il revienne brûler Rennes , en 1182 . Ce jour là , il ne sait pas encore qu'il vient de commettre le forfait qui va faire perdre la Bretagne aux Plantagenêt.

Au fait , nous savons tous que le décret de Pétain séparant Nantes et la Loire-Inférieure de la Bretagne , fut un acte arbitraire . Par contre , c'est de son plein gré , que Nantes se sépara de la Bretagne nettement plus tôt , pour rejoindre l'empire d'Henri II Plantagenêt .C'est d'ailleurs lui qui ramena Nantes en Bretagne , parce que le comté nantais ne lui suffisait pas . Il voulait tout. Nantes est une ville bretonne , toutefois lorsque des personnes veulent adapter l'histoire au service des ambitions nantaises , ces personnes devraient savoir qu'elles lancent un boomerang , du moins si elles connaissent un tant soit peu l'histoire de Bretagne

Revoir l'article

Bonjour, J'espère que je ne suis pas le seul à considérer cet article en grande partie comme illisible et à vouloir le modifier. Je soumets donc cette nouvelle approche à l'approbation ou, du moins, comme base de travail. Bon, je précise que je ne suis pas historien mais l'auteur du texte en ligne ne l'est de toute façon vraisemblablement pas. J'ai pourtant repris ce travail comme base et je n'ai modifié que les dates de Foulque comme titulaire du comté de Nantes. Je ne sais comment, dans la discipline historique, est considéré une personne revendiquant un titre dont elle ne peut appliquer les prérogatives. L'article le présente comme maître du comté alors que les Vikings le dirigent. Ces derniers méritent bien d'être mis en avant comme les autres (et non pas présenter d'une manière douteuse). J'ai d'ailleurs modifié le terme "Normand" par "Viking" (pas sûr d'avoir raison, mais cela est utilisé à tort et à travers dans l'article, et après 911, cela peut porter à confusion non?). Certaines périodes du comté sont très détaillées et d'autres passées sous silence, j'ai donc essayé de toutes les évoquer (informations issues exclusivement d'autres articles de Wikipedia) sans pour autant trop rentrer dans le détail. J'ai supprimer quelques données qui me semblaient triviales et parasitant la compréhension du texte. Dans cette optique de clarté, j'ai également "resubdivisé" l'article en ajoutant des titres (bon, ok, c'est pas le top sur ce point). J'ai également corrigé les fautes de grammaires et d'orthographes mais mon texte n'est lui-même pas à l'abri de celles-ci. Alors si ce texte est perfectible, j'espère que tout le monde sera d'accord sur le fait qu'il est de meilleure valeur que celui actuellement en ligne.

PS: je suis nouveau sur Wikipedia et je n'ai pas voulu faire de mofifications directement. Mais comme il n'y a pas de réponses ici, que la charte n'y voit pas d'inconvénients, et que les auteurs de cet article ne se sont pas gênés, j'ai fait les modifications. En attente de réactions. PPS: je n'ai pas encore vérifié les liens.

Comme je disais, je ne suis pas historien. Mais bon, les modifications pour mettre en valeur l'Anjou, ça mérite bien d'être discuté non? Je connais pas Wiki (c'est quoi "la boîte de résumé"?) mais voir un texte aussi conséquent posé ici sans d'explications, ça ne me semble pas l'esprit du site.

Photos

Et les photos, c'est joli mais vaut-il mieux pas de photos du tout que des photos en bichromie? Ca les fait passer pour de vieilles phots, ce qu'elles ne sont pas, et ne sont donc pas très encyclopédiques. Ou alors, c'est de l'artistique, ce qui n'est pas plus encyclopédique.

Débattre avant d'effacer et de supprimer des mois de travail

Utilisateur "C-sur-L" vous êtes nouveau sur cette encyclopédie. Vous ne pouvez pas débarquer ainsi et effacer d'un coup de main le travail d'un certain nombre de wikipédiens.
En supprimant des paragraphes entiers vous témoignez du peu de cas des autres.
L'histoire de Nantes est intimement liée à celle de la Bretagne ce qui n'empêche pas d'accepter malgré tout un passé historique parfois tourné vers l'Anjou... que cela vous en déplaise ou non. L'histoire ne peut pas être une seule version des faits. Les alliances avec l'Anjou n'enlève rien au passé breton de Nantes, au contraire cela enrichit l'histoire de Nantes.
Enfin la période viking fut un moment terrible pour la population nantaise, tout au moins pour tous ceux qui ne purent s'enfuir. Parler d'une "principauté scandinave" pour la période noire de l'occupation viking du pays nantais semble mal à propos. D'aucuns pourraient s'imaginer que les Vikings avaient instauré un royaume d'une douceur toute monégasque !!!
Enfin vous laissez derrière vous beaucoup de liens internes wikipédiens en rouge alors qu'à l'origine ils pointaient en bleu vers d'autres artcles de Wikipédia. Est-ce intentionnel ou peut-être une négligence, car non seulement il faut rétablir des paragraphes supprimés mais en plus rétablir des liens que vous avez également supprimés.
Enfin on signe son message de discussion de 4 signes ~ afin de s'identifier.

P.S. Si vous relisez l'article, une partie de votre contribution a été maintenu contrairement à vous qui blanchissez sans compter ! Wikipédia est une encyclopédie collaborative, non un exposé unique réalisé à partir d'un point de vue personnel.

Kenavo ! Cordialement Parigot (d) 5 janvier 2008 à 00:16 (CET)

Utilisateur "Parigot", la part de l'article modifié ne semble pas avoir été sujette à discussion malgré sa taille inconséquente. Les relations avec l'Anjou ne me déplaisent absolument pas (je pourrais vous donner mon patronyme mais là n'est pas le lieu, comme celui d'estimer que ça me déplaise). Non, ce qui me déplaît, c'est de lire des intertitres (quand on sait que nombre de lecteurs ne lisent pas en détail) font penser à des siècles d'alliances continues alros que le texte lui-même n'en fait pas état. Des détails qui aurait plus leur place sur la page Anjou sont développés quand les périodes où l'Anjou ne mène pas de rôle sont carrément passées sous silence!!! Bref, la page est Nantes pas Anjou. Vous pourriez au moins reconnaître, malgré toutes vos critiques, et ses défauts, que ce nouveau texte est d'une objectivité et d'une richesse informationnelle bien plus pertinente que celui le précédent? Ca serait plus productif que de regretter une manière d'agir cherchant la discussion, ce qu'elle permet finalement dirait-on et j'en suis heureux. Pour les Vikings, je ne suis pas nostalgique de l'époque. Le terme "principauté" n'est peut-être pas le bon (bien que ce terme existe totalement indépendamment de Monaco), en tout cas, il vient d'une autre pagge wikipedia. Je sais que ce n'est pas une source mais je l'ai déjà écrit et cela permet de vérifier que ce texte n'est pas issu d'une marotte dominicale, exposé unique d'un point de vue personnel pour le moins débordant. "Période noire"? Les Vikings ont été intimement liés à l'Histoire de Nantes, que cela plaise ou non. Les faits sont qu'ils ont effectivement dominés ce territoire. Je ne vois pas l'intérêt de parler de ce qui se passait aux frontières de ce territoire, surtout lorsque ces mouvements n'ont pas de conséquences sur l'expulsion future de ces mêmes Vikings. Ensuite, que les moines aient particulièrement souligné leur violence, reste à savoir si cette période était plus noire qu'une autre pour tout le monde. Le paysan faisait-il la différence entre le galive viking, breton ou francs? Je n'en sais rien. Mais si les jérémiades ont leur intérêt, elles ont suffisamment pollué la vision porté sur un peuple. N'ont-ils pas enrichis eux aussi l'Histoire de Nantes? Pour les liens, j'ai déjà dit que j'étais effectivement conscient de cela, comme pour l'orthographe, et qu'une aide était bienvenue. N'allez donc pas y voir un plaisir pervers de ma part. Mais je me répète beaucoup finalement. Je n'ai pas le temps de relire l'article mais maintenant que j'ai un interlocuteur, je le ferais avec plaisir et continuerait mes modifications sans revenir à un état précédent de l'article mais en cherchant l'évolution. Et quels sont ses 4 signes? Noté que je n'ai pas cherché, vu qu'il suffit d'aller sur l'historique pour voir mon pseudo. Je vous serez gré de ne pas estimer que cela serait une façon d'agir masqué. Ne parlant pas breton, je me contenterai d'un "au revoir". Cordialement PS: ce qui n'est pas signé au-dessus dans "revoir l'article" et "photos", est aussi de C-sur-L. Signé: C-sur-L PPS: oui, je voulais quand même RE-préciser que mon travail est basé sur l'article existant. Il suffit de comparer. Je ne vois pas en quoi je ferais ainsi peu de cas des travaux précédants.

Nantes, enjeu entre la Bretagne, l'Anjou, les Francs et les Bretons

Salut "C-sur-L". Pour répondre à ta dernière ligne, tu avais quelque peu blanchi ou effacé des lignes entières. Je suis d'accord avec le fait que les inter-titres sont plus parlant et collent mieux à la réalité historique. Il est évident que cet article relate l'histoire de Nantes et non celle de l'Anjou.
Néanmoins entre le IX^esiècle et le XIII^esiècle, le comté de Nantes tout comme le comté de Rennes furent l'objet de rivalité et de convoitise de la part de l'Anjou et de la Maison de Blois. Il est vrai aussi qu'en 851 le pays nantais est rattaché, tout comme le pays rennais à la Bretagne, mais ces deux pays sont peuplés de Francs parlant le gallo et se méfiants de ces nouveaux venus, les Bretons, ne parlant pas français et occupant les postes clés de l'administration civile et militaire. Cela explique, entre autre, à cette époque troublée, les nombreux rapprochements entre les populations nantaises et angevines proches l'une de l'autre part leurs origines franques et linguistiques. ((Petite remarque sur les langues : les termes français et gallo n'existaient pas mais on parlait à l'époque de latin vulgaire ou encore de langue vulgaire (par rapport au latin))

Alain Barbetorte donnera une autre image du Breton dans la population nantaise. Les "Chroniques nantaises" écrites au milieu du XI^esiècle témoignent malgré tout de l'incompréhension entre la population nantaise d'origine franque et les édiles bretons et bretonnants occupant les postes clés de l'administration nantaise ainsi que de la méfiance également des Nantais envers les comtes d'Anjou.

Ironie du sort, ce n'est réellement que sous la Bretagne des Plantagenêts au XIII^esiècle que le comté de Nantes trouvera pleinement sa place dans la Bretagne historique. Il faudra cependant attendre le XV^esiècle pour que les ducs de Bretagne fassent de Nantes leur résidence ducale. Parigot (d) 6 janvier 2008 à 17:34 (CET)

Salut Parigot, comme vous pouvez le constater je suis plus réactif qu'actif. L'article est déjà plus lisible. Cependant, des détails... "Résistance franque" face à "la conquête bretonne". Comment interpréter ce terme "résistance"? On résiste quand on est vaincu non? Or, de 841 à 843, les francs sont maîtres à Nantes. C'est donc un conflit, une guerre... Si résistance il y a, c'est dans le refus des Nantais de reconnaître Lambert. Et ça dure quoi? Quelques mois? Un paragraphe sur 10 ans, et quelques mois sans influences sur la suite mis en avant dans le titre? Foulque Ier siège-t-il à Nantes quand il reçoit le titre de comte de Nantes? Ou ne fait-il, de l'extérieur de ce territoire, qu'essayer de le (re)conquérir? Si oui, d'accord, sinon c'est de la politique extérieure du royaume franc. Et l'attribution du titre de comte par Robert Ier de l'ingérence. Vous parlez des frontières occidentales de la Neustrie, mais le comté de Nantes fait-il partie de la Neustrie? Ou a-t-on une sorte d'anarchie dans cette partie du royaume de Bretagne? Y a-t-il un document ayant valeur à abroger le traité de 851? Le refuge en Bourgogne? Les Nantais et les Angevins sont-ils les seuls ou font-ils partie d'une masse plus importante de réfugiés? Si le territoire nantais a bien été un fief viking sous le nom de Namsborg, pourquoi la qualifier de "cité franque" quand les Francs l'attaque? La "libérer"? Mmm... Il y avait peut-être un réseau de "résistance franque" interne pour saboter le pont-levis? (humour) La valeur du titre de "comte" sur un territoire viking? Ce Foulque qui passe le reste de sa vie à combattre les Vikings, qui y laisse son fils... Je suis sûr que c'est très émouvant dans une chronique de l'époque mais bon... Et les Vikings n'ont-ils pas déjà envahi la Bretagne s'ils sont à Nantes (Cf. question traité 851)? Je crois avoir posé pas mal de questions sur la période "annexion à l'Anjou" (annexion? disparition du comté de Nantes pour intégrer son territoire au comté d'Anjou? quand Henri II devient comte de Nantes, pourquoi mettre en avant sa qualité de comte d'Anjou vu son domaine, qui explique sa puissance, et donc sa capacité à s'approprier le duché? quand est-il au niveau de la paperasse, du Journal Officiel de l'époque? les barons bretons ne sont notables que pour reconnaître un Plantagenêt "gardien" d'un territoire que son prédecesseur aurait pourtant annexé? c'est très flou tout ça). Bref j'essaierai de proposer quelque chose en me basant sur ces réflexions. C-sur-L (d) 25 avril 2008 à 23:42 (CEST)

L'histoire de Nantes à l'époque moderne en quelques lignes tient de l'incohérence... c'est à cette période que la ville se développe, se hisse à une rang d'envergure "internationale"...

Pour ce qui est de l'histoire de la ville de Nantes à l'époque moderne, la bibliographie me semble extrêmement pauvre voire inexistante. Que ceux qui se targue d'écrire sur l'histoire de Nantes laissent les historiens le faire ou du moins les lisent... "l'histoire aux historiens" (ces propos empruntés seront probablement reconnus par certains) On n'imaginera pas aujourd'hui l'Assemblée Nationale statuer sur une question médicale sans faire appel à un comité d'éthique... En revanche, lorsque l'on statue sur l'histoire, aucun contrôle n'est réalisé et les erreurs d'appréciations vont bon train. Or, s'il est une science qui doit être protégée, c'est bien l'histoire : 'Ceux qui ne connaissent pas l'Histoire, s'exposent à ce qu'elle recommence"(Elie Wiesel).

Pistes bibliographiques sur la période par nom d'auteurs (je n'en citerai que trois, la liste est longue...): Le Page Dominique Saupin Guy Croix Alain

Pour Parigot et surtout pour d'autres utilisateurs

Bon, refait quelques modifs. Alors comme je suis sûr que Parigot va recevoir une notif lui indiquant cette modif, il va revenir et certainement recommencer... Désolé d'en arriver à parler d'utilisateurs (menfin je me suis retenu longtemps malgré l'attitude de Parigot) mais... Parigot, SVP, gardez votre passion pour l'Anjou et les Chroniques de Nantes de côté. Pourquoi ajouter une article rien que pour les Chroniques de Nantes? C'est un document. Vous l'avez lu, bravo, et vous l'avez semble-t-il bien compris (trop bien?). Bon, maintenant, ce n'est pas la vérité historique donc il serait bon de le traiter comme tel. L'utiliser, l'évoquer, pas de problèmes. Mais le sortir du style "voilà, l'unique référence et j'en fais un paragraphe" c'est assez pathétique. SVP, FAITE UNE THESE!!! Ou ce que vous voulez mais n'intervenez pas sur une encyclopédie sans avoir aucun respect pour le lecteur ou d'autres intervenants. Je ne parle pas de moi. Mais d'autres qui évoquent d'autres époques de l'Histoire de Nantes qui se sont retrouvés noyés sous votre prose. D'ailleurs, le dernier message de la discussion exprime bien cette idée. L'Histoire de Nantes ne semble s'être faite que quand des Angevins étaient dans le coin. On évoque à loisir les toubibs corrompus, les femmes aimantes et les bons curés remerciant le ciel d'avoir échappé à ces barbares vikings pour se retrouver chez les Francs qui, c'est bien connu, étaient des hippies... Alors que des sujets au moins aussi complexes et méconnus (la migration des Bretons insulaires en alliance, ou en opposition, ou en parallèle des nouveaux royaumes germaniques et des populations gallo-romaines; l'annexion de la Bretagne à la France; les guerres de religion; la Révolution) ou d'autres aux répercussions contemporaines fortes (la mondialisation maritime et les négriers, l'industrialisation de la ville), sont parfois à peine évoqué. Je ne vous reproche pas d'enrichir le sujet, bien au contraire, et je reconnais l'importance qu'il faut accorder pour cette époque trop souvent méprisée. Mais SVP, ne laissez pas déborder votre passion. Parce qu'à ce point, et désolé d'être dur, mais elle POLLUE cet article. Amicalement et franchement, prenons Foulque Ier. Qu'a-t-il fait à Nantes ce gars, ce type, ce mec, ce comte d'Anjou? Rien que dalle, nada. Ah si, des défaites contres les Vikings! D'ailleurs, c'était certainement pour le bonheur du nantais médiéval lambda hein... On s'en fout de sa femme, de son fils, qu'il soit mort en combattant les Vikings ou l'a attrapé en sortant de son baquet d'eau chaude annuel. A Nantes, je donnerais même pas son nom à une impasse. A Angers, c'est certainement autre chose. Comme ces multiples allusions au caractère franc de Nantes, qui ne peut pas être autre chose. Pas gallo-romaine. Pas armoricaine. Pas bretonne. Pas viking. Non, elle est franque. Point. C'est si catégorique pour un sujet d'une telle complexité. C'est quand même parler d'une sorte de sentiment national qui ne devait certainement pas exister à l'époque, et si oui, certainement que chez les puissants. Si vous voulez mon point de vue, elle est surtout nantaise cette ville. Qu'elle a été tout ça, et a été autre chose entre temps, et sera autre chose etc. Yavait certainement que le christianisme qui réunissait toutes les personnes. Ceci expliquant d'ailleurs la présentation du Viking sauvage. Mais en est-on encore là? Comme ces affirmations d'alliances entre différents comtés présentées comme ayant des effets juridiques. Parigot, vous n'avez pas répondu. Comment le comté de Nantes a-t-il été annexé par l'Anjou? C'est une question sincère et je suis tout à fait prêt à accepter une réponse raisonnée et argumentée, je n'ai pas de problème identitaire (moi, j'ai envie de dire). Mais en attendant vos explications, j'ai surtout l'impression que vous ne comprenez pas ce que vous écrivez. Désolé pour ce type de message mais voilà. Quand il n'y a qu'une personne répondant mais pas ouverte au dialogue, ça commence à gonfler comme on dit. Est-il possible de créer une sorte de conseil pour cet article, réunissant des auteurs confirmés de ce site, afin de déterminer une sorte de version principale? Et éviter les historiens du dimanche et les propagandistes politiques? Merci C-sur-L (d) 2 juillet 2008 à 17:30 (CEST)

A Liger

Coucou, c'est le vilain C-s-L qui blanchit a tout va parce qu'il est méchant! Et c'est un récidiviste (qui prévient deux mois avant qu'il va souiller un résumé de collégien des Chroniques de Nantes, mais bref...)! D'une, ya moyen de le protéger cet article. Mais faut un débat certainement? Et ça, on en voit pas. Si vous preniez la peine de lire mes interventions, vous devriez reconnaître que je pose des questions et argumente sur les points que je modifie. Et encore une fois, je m'appuie sur ce qui existe. A quand quelqu'un pour répondre si oui ou non le comté de Nantes a été annexé à celui de l'Anjou? Quel est le texte de valeur légale qui le confirme? Vous croyez que je m'amuse à écrire dans cette section pour expliquer mes modestes contributions pour les voir condamnées sans aucun débat? C-sur-L (d) 3 juillet 2008 à 18:41 (CEST)

Rapports "francs" et "bretons"

En ce qui concerne les Chroniques de Nantes qui ont une telle importance pour Parigot, je me demande si celui-ci ne rédige pas son texte en voulant souligner la réalité culturelle de l'époque. Et il pense certainement que le meilleur moyen de le faire est de parler de tous les moments où l'Anjou et Nantes sont entrés en contacts, jusqu'au moindre épiphénomène. Si les Nantais "francs" (j'estime que ce terme n'est pas approprié) avaient effectivement des difficultés à se voir diriger sur leurs territoires par des administrés brittophones, il est difficile de prétendre sur un article encyclopédique que si une volonté politique d'un retour dans le giron "franc" existe, elle est prépondérante. Cependant, cette notion de "conflits culturels" est importante. Il serait alors bon de souligner le phénomène de façon claire et concise. Reste à savoir où. Peut-être au moment de Barbe-Torte? C'est historiquement le premier dirigeant de la Bretagne à ne pas être brittophone de naissance (a-t-il seulement appris le breton?). Cela aura d'ailleurs des répercussions sur la politique et le territoire breton, à Nantes en premier lieu. Dans l'article, cela fera d'ailleurs bien le lien avec toutes les noms et alliances qui se succèdent, effectivement, de l'autre côté de la frontière (et l'Anjou est certainement plus souvent sollicité mais il n'est pas le seul, et surtout, sera de plus en plus accessoire par la suite; quant à Nantes, elle est plus ou moins indépendantes dans ces choix; sans compter Rennes etc.). Je pense que le conflit sur cet article repose sur cette idée d'incompréhension entre "gallos" et "bretonnants" que Parigot présente en introduisant dans l'article l'Anjou, lui donnant ainsi la place qui lui est dû dans l'histoire de Nantes. J'estime que cette place est disproportionnée dans la version d'avant janvier (je prie tout le monde de lire cette version SVP, il y a beaucoup plus à dire) et qu'elle mène à des interprétations simplificatrices (les années de domination, termes comme celui de "résistance", la notion d'annexion, la présentation de chefs angevins qui ont des ambitions sur Nantes mais exceptionnellement des concrétisations etc.).

Respect et tolérance pour ceux qui ne pensent pas comme vous C-sur-L

Wikipédia n'est pas la tribune personnelle d'un contributeur, mais le fruit d'un travail collectif. Votre rejet pour la Chronique de Nantes se comprend quand on lit vos propos sur la période franque de Nantes que vous semblez vouloir éliminer à tout pris de cette encyclopédie. Je reprends vos propos au hasard :
"Mais SVP, ne laissez pas déborder votre passion. Parce qu'à ce point, et désolé d'être dur, mais elle POLLUE cet article. Amicalement et franchement, prenons Foulque Ier. Qu'a-t-il fait à Nantes ce gars, ce type, ce mec, ce comte d'Anjou? Rien que dalle, nada. Ah si, des défaites contres les Vikings! D'ailleurs, c'était certainement pour le bonheur du nantais médiéval lambda hein... On s'en fout de sa femme, de son fils, qu'il soit mort en combattant les Vikings ou l'a attrapé en sortant de son baquet d'eau chaude annuel. A Nantes, je donnerais même pas son nom à une impasse".

• Bref ces propos font assez "café du commerce" et vous vous prétendez donneur de leçons d'histoire ?
• Je suis désolé mais votre mépris pour les autres est honteux. Wikipédia mérite bien mieux que vos diatribes envers les autres.
• La Chronique de Nantes vous agace et comme telle vous la supprimez...Mais de quel droit les Francophones de cette planète n'auraient pas le droit de lire cela... du fait du prince ?
• Le comté de Nantes fut détaché pendant une trentaine d'années sans pour autant être annexé à celui d'Angers. Une simple petite modification était suffisante que ce blanchiment
• Vous supprimez également le chapitre concernant le Comte d'Hoël chassé par les Nantais qui lui préfére Geoffroy Plantagenêt.
• Bref vous réécrivez l'histoire de Nantes entre le IXe et le XIIIe siècle.
• Si après cela ce n'est pas un parti pris. L'histoire de Nantes est autrement plus complexe que l'image d'épinal que vous voulez lui donner. Wikipédia n'est pas une tribune d'opinion personnelle mais une encyclopédie qui devrait rester sereine et ... dépassionnée.
• PS Que reprochez-vous à mon pseudo Liger ? (Page de discussion de Pj44300) ? On s'en prend aux personnes, c'est plus facile que d'argumenter ?
• Votre version partiale ne restera pas en l'état dans l'intérêt des lecteurs, et moralement pour les contributeurs qui n'ont pas à rougir de leur propres connaissances et de leurs contributions, malgré vos diatribes.

Cordialement Liger (d) 4 juillet 2008 à 22:51 (CEST)

Rattachement du Sud-Loire à Nantes : 1790, pas 1801

Le rattachement du Sud-Loire ne date pas de 1801, mais de 1790 ; voir le livre sur l'histoire de Saint-Sébastien-sur-Loire de Robert Durand, etc. : à la requête des élus des quartiers Saint-Jacques, etc., le district de Nantes (dominé par les Nantais) décide en juillet 1790 le rattachement de ces quartiers à Nantes. Quant à l'autonomie de Saint-Jacques, elle remonte à la Constitution civile du Clergé. Il est possible que le Concordat de 1801 entérine cela, mais ce n'est pas à ce moment que la décision est prise, et de toute façon, cela n'a aucune importance pour les limites communales (l'équivalence commune=paroisse étaIt purement pratique, mais pouvaIt être inversée selon la volonté des habitants, et encore plus pendant la période de déchristianisation. Donc modifications à envisager. --AUBRIANT (d) 5 juillet 2009 à 10:54 (CEST)

J'ai opéré le changement annoncé. J'ai étayé ce changement avec les documents d'archives cités dans l'ouvrage mentionné, dont la référence complète est indiquée dans l'article. Quelques détails typographiques restent à mettre au point (lien Lyrot notamment).

--AUBRIANT (d) 15 juillet 2009 à 10:05 (CEST)

En ce qui concerne François Lyrot de La Patouillère : ce n'est pas parce que c'est comme ça dans Wikipédia que c'est juste ! La bonne orthographe est : François Lyrot de la Patouillère (ouvrage cité, page 83) ; la Patouillère étant en lieu-dit, il n'y a pas lieu de mettre une majuscule à l'article.

Cordialement

--AUBRIANT (d) 5 août 2009 à 17:34 (CEST)

A propos de certains changements faites par des IP

On ne peut pas faire dire aux références ce qu'elles ne disent pas. Laisser des références en changeant les phrases s'y rapportant font d'accréditer faussement des versions et des points de vue par des ouvrages de références. Des historiens universitaires chevronnés comme Joël Cornette et JP Leguay parlent bien de "troupes françaises" (Cornette p.323, etc; Leguay, p. 403, etc, les Bretons passés du côté du roi de France sont présentés comme des "séides" ou des "factieux". Quant à la composition ethnique des armées, ce n'est pas un argument valable. Du côté de chez moi, pendant la WWII, la Wehrmacht était composée en majeure partie de Russes et d'Ukrainien, cela n'en restait pas moins l'armée allemande. Quant à l'argument que la Bretagne serait un simple fief de la France, ce n'est toujours pas l'avis des auteurs de références. Cornette (p. 424) dit que le traité d'Union était un traité international, pour lui ce n'était ni une annexion ni la reprise par le suzerain d'un fief ancien (p. 424).Filip Phloppe (d) 6 septembre 2009 à 12:05 (CEST)

Plusieur parti de cet Histoire de Nantes sont bourrer de faute d'orretograff.

Médaille de la Libération

Suite aux incertitudes, le mieux est d’attendre la mise à jour de cette page : http://www.ordredelaliberation.fr/fr_doc/medaille.html. Épiméthée (d) 30 août 2010 à 15:50 (CEST)

Namnètes jusqu'à la conquête romaine

Ce paragraphe ne tient pas debout pour trois raisons :

1) il ne fait pas convenablement la part entre l'histoire de Nantes et celle des Namnètes (pourquoi parler de la défaite des Vénètes ? Est-ce que la flotte a été construite à Nantes ?)

2) Il comporte plusieurs erreurs, notamment

a) présenter les Namnètes comme "antique peuple armoricain", différent des "Celtes" d'une "première occupation"

b) ne pas parler du nom gaulois de Condevicnum !!!

c) supposer dès - 56 le nom de Portus Namnetum (il est évident que les Romains avaient à ce moment autre chose à faire que de rebaptiser les villes gauloises) qui n'est attesté que par des documents bien ultérieurs. Je rappelle que l'histoire se fonde sur des documents et que contrairement à l'époque actuelle, on ne dispose pas de documents pour chaque instant de chaque lieu de l'époque antique !

d) L'écriture Portus Namnetus est du latin de cuisine : en aucun cas un adjectif namnetus ne peut être tiré du nom Namnetes ; si les Gallo-romains avaient voulu dire "Port namnète", ils auraient dit et écrit Portus namnetis ; en fait ils veulent dire "Port des Namnètes", donc Portus Namnetum.

3) il n'évoque que de façon très maladroite les problèmes de localisation et d'identification des villes de Corbilo et Condevicnum et de datation de la création de l'agglomération qui deviendra Nantes (sur quels documents, encore, se fonde la date de - 70 ?), qui sont essentiels pour traiter le sujet.

Cordialement.

--PUNKAHARJU44 (d) 6 novembre 2010 à 07:35 (CET)

Effectivement il y a beaucoup de choses à revoir, merci de les signaler. De plus, le sourçage est très faible sur l'article en général.--Rehtse (d) 6 novembre 2010 à 08:40 (CET)

TRAITE DES NOIRS AU XIX° SIECLE

Bonjour.

Je ne comprends pas l'attitude de Mikeread qui est intervenu en supprimant un développement important, je dirai même fondamental, même s'il reste des éléments de complément à apporter, sur l'économie au XIX° siècle (sous-partie créée par un intervenant sous IP, pas moi en l'occurrence) au motif qu'une phrase sur la traite des Noirs a été supprimée dans la sous-partie "Embellissements". Vérification faite, c'est la seule intervention de Mikeread sur la page ! Cela relève d'une conception de Wikipédia fondée sur la censure de ce qu'ont fait d'autres contributeurs. Mikeread aurait pu en effet simplement rétablir la phrase qu'il souhaite voir figurer, à tort du reste.

En effet, l'intervenant IP avait raison de supprimer cette phrase puisque dans son développement il parle de la traite au début du XIX° siècle (il faudrait cependant sourcer ces informations qui ne sont pas de notoriété publique). Par ailleurs, l'idée d'un "déclin de la traite depuis le milieu du XVIII° à cause des idées des Lumières" relève d'un niveau de généralité qui présente peu d'intérêt (surtout dans une partie consacrée au XIX° siècle).

En fait, dans l'état actuel des choses, c'est tout le premier paragraphe de la sous-partie "Embellissements" qui est de peu d'intérêt ("la bourgeoisie nantaise au pouvoir"). Il serait plus intéressant de parler des gens qui assument la municipalité de Nantes, Ferdinand Favre, par exemple, un industriel protestant de famille franco-suisse, des ressources dont elle dispose...

En tout état de cause, je crois nécessaire de supprimer le passage sur le "déclin de la traite" (un autre sujet plus intéressant serait celui des abolitionnistes nantais, s'il en existait), ce ne serait absolument pas du révisionnisme larvé, contrairement à ce qu'insinue Mikeread dans son commentaire.

Cordialement.

--AUBRIANT (d) 9 décembre 2010 à 09:08 (CET)

Effectivement l'abandon de l'esclavage à Nantes ne me semble pas être le fruit d'une « prise de conscience » qui aurait germé au XVIIIème siècle, d'ailleurs je crois me rappeler que pendant la Révolution française les bourgeois nantais ont eu des réactions très vives contre l'abolition, et c'est contraints et forcés que les armateurs nantais ont abandonné - tardivement comparativement à d'autres ports - la traite. J'en profite pour féliciter AUBRIANT/PUNKAHARJU44 pour ce nécessaire travail sur cet article qui était désespérément peu sourcé/référencé.--Rehtse (d) 9 décembre 2010 à 09:24 (CET)

Sophie Jozan

Bonjour.

Une page Sophie Jozan a été rejetée parce que considérée comme peu importante. Il se trouve que Sophie Jozan s'est créée une page utilisateur, d'ailleurs antérieure à 2008 et inactive depuis.

Je ne vois pas de raison pour laquelle on ne pourrait pas faire de renvoi sur cette page personnelle, étant donnée qu'il s'agit d'une personne publique.

Je pense que plutôt que de supprimer la note que j'avais faite à son sujet, qui incluait ce renvoi, il serait plus utile de chercher qui a été opposé à Jean-Marc Ayrault en 1995 et 2001.

Cordialement.

--AUBRIANT (d) 22 janvier 2011 à 05:10 (CET)

Les pages utilisateur ne font pas partie de l'espace encyclopédique de wikipédia. Je vais donc me renseigner mais je serais très surpris qu'un lien vers une telle page soit admis.--Rehtse (d) 22 janvier 2011 à 07:45 (CET)

Bonjour,
Les liens vers des pages utilisateurs sont en effet exclus dans les articles. D'autant plus lorsqu'il s'agit d'une page utilisateur créée pour contourner la suppression d'un article, comme c'est le cas ici (d'où ceci, incidemment : les pages utilisateurs ne sont pas des espaces d'hébergement mais sont uniquement destinées à permettre à des contributeurs de se présenter). Si vous estimez que l'article Sophie Jozan devrait être recréé, il faut en demander la restauration en apportant de nouveaux éléments en matière de sources externes et de notoriété. Cordialement, --Lgd (d) 22 janvier 2011 à 08:15 (CET)

Je trouve que certaines règles de Wikipédia sont d'une rigidité excessive. Dans ce cas, je ne vois vraiment pas pourquoi elle s'applique. Je pense que l'on peut être informé de qui est au juste Sophie Jozan. Mais puisqu'il n'y a pas le droit de faire ce renvoi, peut-être sera-t-il permis de donner quelques indications sur elle ? Ou bien faudrait-il carrément supprimer son nom de toute page Wikipédia ? Je répète ma remarque : plutôt que de censurer des point de détails, il serait plus intéressant d'ajouter des informations... Il y en a encore énormément à ajouter sur la page Histoire de Nantes (je signale que par ailleurs les noms de Harousseau et de Hubert, que j'ai mis sur cette page, ne se trouvaient pas de matin sur la page Jean-Marc Ayrault, ce qui est un peu fort de café). Cordialement. --AUBRIANT (d) 22 janvier 2011 à 09:01 (CET)

Et en plus sa page a été blanchie ! Trop fort, Anasthasie ! Cela dit, je précise que je ne suis pas du tout un électeur potentiel de Sophie Jozan.--AUBRIANT (d) 22 janvier 2011 à 09:12 (CET)

je souscrits totalement aux propos de Lgd. De plus, on ne source pas wikipédia avec wikipédia. Ce n'est pas de la censure, juste du bon sens, sinon c'est la porte ouverte à l'autosourçage. Aubriant, tu fais un boulot excellent sur cette page mais malheureusement, les contributeurs ne peuvent pas être partout à la fois. Si tu as besoin d'aide sur des points précis : une bonne adresse ici --Cordialement, --Cyril5555 (d) 22 janvier 2011 à 18:39 (CET)

Par ailleurs, il est possible, dans le cadre encyclopédique d'un article, de donner des précisions à l'aide d'un appel de note. Je pense que nous sommes dans le cas où ce serait pertinent, puisqu'il ne semble pas qu'elle ai la notoriété pour faire l'objet d'un article entier. Si vous souhaitez apporter quelques données sur cette personne, faites le de cette manière. Enfin, puisqu'il s'agit d'une personnalité politique, vous pouvez aller demander aux projets spécialisés s'il est possible de recréer l'article, par exemple sur le projet politique. Cordialement, Cedalyon (d) 23 janvier 2011 à 09:16 (CET)

INTERVENTION D'UN CONTRIBUTEUR "CHAUTY"

Bonjour.

J'attire l'attention sur l'intervention le 10 février de "Chauty", personne qui se présente comme "historienne" sur sa page de discussion, mais qui paraît surtout se vouer depuis quelques jours à la défense de ce qu'elle considère comme la mémoire de Michel Chauty (voir la page).

Comme je le lui ai signalé, cette personne ne peut pas être considérée comme la moins impartiale sur le sujet et ses interventions doivent être surveillées avec attention.

Cordialement.

--AUBRIANT (d) 11 février 2011 à 06:44 (CET)

Bonjour, Simple lecteur, je suis étonné de noter une sorte d'hagiographie sur Foulques Ier. Que celui-ci combatte des "Normands" jusqu'à sa mort et qu'il en perde un fils a-t-il un réel intérêt en dehors de sa propre fiche? En ce qui concerne les Nantais ET les Angevins s'enfuyant jusqu'en Bourgogne à cause des Vikings, il est étrange de parler des Angevins alors qu'on peut penser que les Orléanais l'ont fait aussi. Pourquoi ne pas parler de tous? Ou alors chacun sur sa fiche? L'intertitre "Nantes entre Bretagne et Maine-Anjou" est aussi très étrange. Est-ce que Nantes est une partie intégrante oui ou non de la Bretagne? Si oui, elle ne peut pas être "entre". Si non, Maine-Anjou est une définition étrange et il faut parler du domaine plantagenêt. J'ai donc effectuer des modifications en les argumentant. Si jamais elles ne satisfont pas certains utilisateurs, j'espère qu'ils se justifieront. Merci pour le travail, mes reproches n'étant finalement que des détails.