C-sur-L

Bienvenue sur Wikipédia

Bienvenue sur Wikipédia, C-sur-L !

Wikipédia est un projet de rédaction collective d'une vaste encyclopédie réalisé actuellement dans 250 langues différentes de par le monde.

Généralités

Pour participer correctement ici, il me parait important de commencer par lire les principes fondateurs.

Moins urgentes, la lecture de pages comme Wikipédia:Citez vos sources, Wikipédia:critères d'admissibilité des articles et Wikipédia:Conventions de style s'avèreront elles aussi instructives.

Syntaxe de base

Le bac à sable est l'endroit dédié aux essais que tu ne manqueras pas de vouloir faire sur la syntaxe wiki (ou tu peux éventuellement te créer une sous page à cet effet).

Si je devais résumer la syntaxe wiki en quelques phrases...

• ~~~~ te permet de signer un message avec une date (exemple : C-sur-L 23 février 2007 à 12:12 (CET)). Les messages aux autres contributeurs doivent être signés (pages de discussion), mais pas les articles (l'historique permet d'en retrouver les auteurs). (voir Aide:Signature)
• Faire des liens internes :
  • [[article]] affichera article, avec un lien vers la page du même nom. Si le lien est rouge, alors la page de destination n'existe pas.
  • [[Article|un autre texte]] affichera un autre texte, toujours en pointant vers Article.
• '''gras''' et ''italique'' afficheront respectivement gras et italique
• == titre == (seul sur une ligne) permet de créer un titre de section. Le nombre de "=" indique le niveau du titre, permettant de créer une arborescence (ce message est un exemple d'arborescence de titres). (voir Aide:Syntaxe#Titre)
• Un modèle (appelé comme ceci : {{exemple de modèle}}) utilisé dans une page quelconque affiche un contenu qui se trouve en fait stocké dans la page Modèle:exemple de modèle. Cela permet d'insérer un même texte ou code (bandeau de portail, etc.) dans de nombreuses pages sans devoir le réécrire totalement à chaque fois. Par exemple, {{Portail Japon et culture japonaise}} est utilisé en bas de toutes les pages en rapport avec le Japon. (voir Aide:Modèle)
• Il est recommandé de classer les articles pour qu'ils soient trouvables plus facilement : il suffit de leur affecter des catégories en insérant [[Catégorie:nom de la catégorie]] en bas de l'article. Attention toutefois à vérifier que la catégorie existe bien en prévisualisant la page : si le lien est rouge, alors la catégorie n'existe pas. Exemple : Le Plessis-Bouchard a pour catégorie Catégorie:Commune du Val-d'Oise. (voir Aide:Catégorie)

Une description beaucoup plus complète est disponible sur Aide:syntaxe.

et sinon…

• Tu peux indiquer, sur ta page utilisateur, les langues que tu parles, tes centres d'intérêt et/ou une brève description. Dans la mesure du raisonnable, chaque utilisateur peut mettre à peu près ce qu'il veut sur sa page personnelle... toutefois, la transformer en encart publicitaire ou tribune politique ne sera pas toléré. (un exemple de ce qu'il ne faut pas faire)
• Une guilde de parrains et marraines est là pour aider ceux qui le souhaitent. Ils sont joignable sur le Projet:Service de Parrainage Actif
• Si tu as d'autres questions, tu peux consulter l'aide ou service de parrainage

Bonne continuation

Oxo--28 décembre 2007 à 11:33 (CET)

précisions

Bonjour C-sur-L. J'ai vu tes questions/messages sur la page de discussion de l'histoire de Nantes. La boite de résumé c'est le champ texte situé sous la zone de saisie et juste au dessus du bouton "sauvegarder", qui te permet de "résumer" en quelques mots ton intervention; c'est facultatif mais très apprecier. Pour signer tes messages dans les discussions utilise 4 ~ comme ça: ~~~~. C'est facultatif également mais quasiment indispensable pour suivre une discussion entre plusieurs utilisateurs. Pour toutes tes questions tu peux consulter les nombreuses pages d'aide (voir message de bienvenue ci-dessus, ou les poser directement à moi ou n'importe quel utilisateurs expérimenté, j'y répondrai avec plaisir. ++. -- Nias ^[meuuuh] 4 janvier 2008 à 18:39 (CET)

Débattre avant d'effacer et de supprimer des mois de travail

Utilisateur "C-sur-L" vous êtes nouveau sur cette encyclopédie et vous devez respecter le travail d'un certain nombre de wikipédiens.
En supprimant des paragraphes entiers vous témoignez d'intolérance et du peu de cas des autres.
L'histoire de Nantes est intimement liée à celle de la Bretagne ce qui n'empêche pas d'accepter malgré tout un passé historique parfois tourné vers l'Anjou... que cela vous en déplaise ou non. L'histoire ne peut pas être une seule version des faits. Les alliances avec l'Anjou n'enlève rien au passé breton de Nantes, au contraire cela enrichit l'histoire de Nantes.
Enfin la période viking fut un moment terrible pour la population nantaise, tout au moins pour tous ceux qui ne purent s'enfuir. Parler d'une "principauté scandinave" pour la période noire de l'occupation viking du pays nantais semble mal à propos. D'aucuns pourraient s'imaginer que les viking avait instauré un royaume d'une douceur toute monégasque !!!
Enfin vous laissez derrière vous beaucoup de liens internes wikipédien en rouge alors qu'à l'origine ils pointaient en bleu vers d'autres artcles de wikipédia. Est-ce intentionnel ou peut-être une négligence, car non seulement il faut rétablir des paragraphes supprimer mais en plus rétablir des liens que vous avez également supprimer.
Enfin on signe son message de discussion de 4 signes ~ afin de s'identifier.

Kenavo ! Cordialement Parigot (d) 5 janvier 2008 à 00:38 (CET)

Bonjour, Vous avez découvert combien il est facile de modifier et compléter l'encyclopédie Wikipédia, libre, universelle et gratuite. Merci cependant de faire des contributions constructives, et d'éviter d'effacer du contenu ou de vandaliser des pages telles que Histoire de Nantes (entre autres). Gardez à l'esprit que, en cas de récidive avérée, nous pourrions avoir à prendre une sanction de blocage contre votre adresse IP ou votre compte. Si vous désirez contribuer constructivement, n'hésitez pas à vous créer un compte anonyme plutôt que de rester localisé par IP (facultatif). Enfin, le bac à sable est à votre disposition pour tester la syntaxe de Wikipédia. Si vous recevez ce message sans raison apparente, merci de l'ignorer. Il signifie simplement que vous avez dorénavant l'adresse IP de quelqu'un qui a fait des tests sur Wikipédia.

Pj44300 (d) 5 juillet 2008 à 20:00 (CET)

Histoire de Nantes

Bonsoir,

• Lorsque vous supprimer le paragraphe sur "La Chronique de Nantes" qui relate le résistance de la population franque de Nantes contre les envahisseurs (notamment breton),
• Lorsque supprimer le terme "La résistance franque" pour ne laisser (comme par hasard) que le terme "la conquête bretonne",
• Quand vous supprimer (encore le hasard peut-être) la phrase : "la suite du traité d'Angers de 851, la ville franque de Nantes devient possession bretonne pour une période d'une cinquantaine d'années",
• Quand vous subtituer les terme "Le rattachement de la Bretagne à la France" par celui de "Union de la Bretagne et de la France", tout en remplacant un peut plus loin dans ce même paragraphe le mot "rattachement" par celui de "annexion" (qui n'a d'ailleur pas le même sens qu'une union),

Il semblerait donc que vous avez une vision bien "bretonne" de l'histoire de Nantes, car tout ce qui fait visiblement référence à une histoire franque de la ville vous irrite au point que vouliez les supprimer.
Alors ne parlez pas de "version partiale" quand vous faites allusion au versions précédentes à la vôtre.
L'histoire de la Cité des Ducs est complexe et elle forme un tout, elle peut être encore enrichit c'est sùr.
Néanmoins, tout article touchant à l'histoire et l'identité culturelle, tant de la ville et que de sa région doit être dépassionné une bonne fois pour toute et doit être le plus neutre possible, sinon on en sortira pas !
Essayez à l'avenir d'y prèter une attention particulière. Cordialement.
Pj44300 (d) 4 juillet 2008 à 20:55 (CET)

Bonjour,

Vous n'êtes pas, j'espère, sans ignorer que l'incursion des bretons insulaires venant de Grande-Bretagne ne date que du V^e (voir l'article : Émigration bretonne en Armorique), émigration qui se limite alors à la Basse-Bretagne et qui se fera par plusieurs vagues successives. À cette même époque, le Royaume gallo-romain de Syagrius disparaît, les francs prennent alors la place, leur domination va s'étendre alors sur Haute-Bretagne.

La présence bretonne qui alors ne présentait pas un danger pour les Royaumes francs, est petit à petit ressentît comme une menace dans le courant VIII^e, ce qui va mener les Carolingiens à constitué une Marche militaire en groupant plusieurs comtés francs de Haute-Bretagne : Nantes, Rennes et Vannes, c'est ce que l'on appelé les Marches de Bretagne, qui un temps seront placées sous le commandement de Roland (le neveu de Charlemagne), en tant que "Britannici limitis praefectus".

Le declin de l'Empire carolingien durant le IX^e va précipité les choses : les bretons vont pousser leur avantage en accroissant leur emprise vers l'est, dépassant même les limites de la Bretagne historique. Ainsi ont les retrouvera jusqu'à Angers, dominant également une bonne partie de la Mayenne actuelle et tout le Cotentin ! Il est clair qu'à partir de moment les luttes d'influence dans ces régions entre les francs (cherchant à reprendre les territoires perdus) et les bretons (cherchant à accroître leur domination territoriale) va être implacable.

J'imagine fort bien les nantais de l'époque résistés à des incursions de peuplades désignées alors par les francs comme "barbares" (bretons et vikings). Les bretons d'alors n'avaient probablement rien à voir avec les aimables et pacifiques militants régionalistes, écolos et barbus de maintenant, les mœurs en ce temps là étaient totalement différentes ne l'oublions pas ! Faire croire que la prise de Nantes par les bretons s'est faite dans la liesse générale, avec des flonflons et des bouquets de fleurs, c'est une manière très édulcorée de voir l'Histoire. La prise d'une ville s'accompagnait souvent de massacres, de viols, de pillages, de destructions. Les bretons, hélas pour vous, ne faisaient pas exception à cette triste règle !

Le Traité d'Angers en 851 consacrera la cession des Marches de Bretagne, traité rendu nécessaire par l'incursions de plus en plus préssante des Vikings. Ce traité volera en éclats quelques années plus tard face aux ambitions "expansionniste" de Salomon de Bretagne (je sais ! un breton aujourd'hui n'admets pas que l'on parle des vélléités expansionnistes de ses ancètres, ça n'est pas "politiquement correct", mais je le rappelle encore une fois : les mœurs en ce temps là étaient totalement différentes). Ce qui était valable par exemple pour les francs, les vikings, les saxons, les sarrasins ; l'était aussi pour les bretons !

J'imagine également que pendant cette période troublée, certains seigneurs locaux, tel que les comtes d'Anjou, aient voulus profiter de la situation pour accroître eux aussi leur territoire en revendiquant des contrées franques tel que le Comté de Nantes, cela faisait partie la aussi des mœurs de l'époque, n'en déplaise à certains garants de l'intégrité territoriale bretonne ! Rare était les traités qui étaient observés à la lettre.

Pour ce qui, du "rattachement" du Duché de Bretagne au Royaume de France en 1532, consacré par le mariage cette année-là entre le roi François Ier et duchesse Claude de France, n'est que l'aboutissement de se ce que j'appelerai une "politique de rapprochement" entre les deux entités amorçés au siècle précédent. N'oubliez pas que Claude de France était elle même fille du roi de France Louis XII et de la duchesse Anne de Bretagne. Et que cette dernière était en plus déjà veuve du roi Charles VIII, un cousin de son époux, qu'elle avait épousé en 1490. Pour quelqu'un qui souhaite défendre l'indépendance bretonne, tout en convolant en juste noces successivement avec deux rois de france, avouez que c'est pas le top ! Et pour pourtant de nos jours, beaucoup de militants autonomistes bretons la considèrent comme une héroïne "Nationale", allez savoir pourquoi ! Et je ne parle pas de ses fiançailles avec notamment deux futurs souverains anglais Édouard V et Henri VII, ainsi avec qu'un empereur romain germanique Maximilien I^er d'Autriche (celui-ci l'épouse même par procuration en 1490).

Alors, parlé dans ce cas d'"annexion" (Ah ça ! c'est bien dans l'air du temps) alors que les souverains français et bretons entretiennent des liens conjugaux depuis plus de 40 ans est on ne peut plus exagéré. Personne n'a forçée les souveraines bretonne à se marier avec des rois de France, que Diable ! Rappelons que l'Union de la Bretagne à la France fut quand même validée par les États de Bretagne. Ces représentants du peuple breton ne devaient pas être des imbéciles et savaient, je suppose, de quoi il en retournait...

L'image édulcorée de l'histoire de la Bretagne et des bretons que vous en faites, colle peut-être à celle que l'on veut lui donner aujourd'hui : pacifique, écologique, ouverte sur le monde,... Cependant ne correspond pas forcément à la réalité des faits qui ne sont malheureusement pas toujours roses. D'un côté, les gentils bretons soumis et pacifiques, et de l'autre, les méchants français (ou francs) avides de conquètes et de domination. Autres périodes, autres mentalités.

Pj44300 (d) 5 juillet 2008 à 11:35 (CEST)

Je rappelerais également que le réveil du nationalisme breton ne date que de la première moitié du XIX^e siècle. Avant cela on parlait guère d'"annexion" et "indépendance".

L'exemple des études réalisées sur la Révolte du papier timbré en 1675 et qui ne remet même pas en cause le rattachement de Bretagne à la France, est assez édifiante.

De tous les historiens qui se sont penché sur cette épisode de l'histoire bretonne, seul Boris Porchnev, historien "soviétique", à oser parler de nationalisme breton en faisant un parallèle avec les soulèvements dans le Causase russe (Ah oui ! Une étude réalisé par un historien au ordre d'un régime qui à lui-même piétiner les nationalités sur son Empire, quel référence !).

Alain Croix, historien et professeur émérite d'histoire moderne à l'Université de Rennes 2-Haute-Bretagne, que j'ai connu personnellement, est plus mesuré dans ses propos : il ne parle lui que d'un affrontement entre la bourgeoisie et ses alliés d'une part, l'Ancien Régime d'autre part (un peu comme une révolution française avant la lettre !).

Comme quoi, deux historiens qui sont politiquement proche (Alain Croix à été membre du PCF), divèrgent sur les conlusions en rapport avec le même fait historique, tout simplement parce que l'un d'eux fait preuve d'un minimum d'honnêteté intellectuelle, dépourvu de ses passions idéologiques !

Et je pourrais vous citez d'autres chercheurs qui se sont penchés sur l'histoire nantaise et sont de même sensibilité politique qu'Alain Croix (comme Emilienne Leroux), qui ont une approche moins tranchée sur les rapports parfois ambigüs entre la Bretagne et le reste de la France.

En quoi, parler d'"une résistance franque à la conquête bretonne" vous dérange ? En quoi les références à "La Chronique de Nantes" sur cette résistance, vous dérange-t-elle ? Vous croyez franchement les belles et souriantes nantaises ont accueillis les braves guerriers bretons avec des bouquets de fleurs sans que le sang ne coule ? Ah oui ! Que c'est beau comme un film de propagande soviétique ! Ah oui vraiment, quels chics types ces bretons ! On croit rêver !

Malheusement pour vous, le travail d'historien constiste à évoquer les faits de façon brut (même si une certaine vérité dérange les âmes sensibles), les expliquer sans se démarquer du contexte historique, de façon à ce que tout un chacun puisse se faire sa propre opinion. Un certain romantisme qui, avec quelques phrases, quelques mots en moins ou en plus dans un texte, galvaudrait les réalités historiques et qui, d'une manière ou d'une autre, induirait les lecteurs en erreur n'a pas sa place ici.

Pj44300 (d) 5 juillet 2008 à 14:28 (CEST)