Discussion:Hindouisme/Archive 2

Page de discussion neuve

Pour rendre la discussion sur cet article plus lisible, les anciennes discussions ont été archivées. Pour relancer une discussion ancienne, il suffit de consulter les archives et de copier-coller le contenu souhaité dans la présente page.

Pour plus de lisibilité, j'ai procédé à l'archivage des discussions antérieures à 2008. GLec (d) 18 octobre 2008 à 11:11 (CEST)

Comment fait-on pour devenir hindou???

nous ???

Il y a dans cet article un gd nombre d'usage de la 1ere personne du pluriel ("nous"). Se pose qd même la question qui est ce "nous". A lire l'article, on à l'impression qu'il désigne les chrétiens occidentaux, on est donc clairement dans le POV. Un gros boulot de remise en forme. Eldino (d) 6 janvier 2008 à 17:12 (CET)

mais c'est bien ce qu'on s'évertue a faire ici! Mais avant tout, discute plutôt que de supprimer tout et n'importe quoi. On a de sévère problème de vandalisme sournois (des sectes ou autres) ce qui explique ces "nous" comme bien des choses. Le paragraphe brouillon "être hindou" avait pour but de limiter la porté de certains propos tenues dans cet article, le mieux est donc de le reécrire, faut penser au visiteur qui tombe sur l'article avec ces paradoxes énormes et ceux qui peuvent être victime des sectes. Merci et bonne année--Shiva (d) 6 janvier 2008 à 20:38 (CET)

Merci pour le "tout et n'importe quoi".

1. Sur le § Etre hindou, il n'y avait aucune info concrète et il posaient bcp de pb de lecture. Le supprimer évite l'impression de "n'importe quoi" dans l'article et n'enlève rien à la qualité générale.

2. Tu as réverté une suppression dans le § sur les castes. Je m'explique : la partie que j'ai supprimé évoque une comparaison avec "chez nous" et une longue digresion sur les inégalités en Europe, dans le règne animal et dans le monde. Bref, rien à voir avec l'Hindouisme. C'est pour ca que j'ai supprimé.

De plus, ce § est tout simplement une justification des inégalités sociales ce qui n'a rien à faire dans une encyclopédie.

Je ne te réverte pas, mais si tu en es d'accord, ca serait bien que le fasse toi même pour que ca ne donne pas l'impression d'une guerre d'édition

Eldino (d) 6 janvier 2008 à 21:20 (CET)

Ce n'est pas une guerre d'édition de toute façon. La partie en litige n'est pas encyclopédique dans le ton et de plus relève de l'essai personnel (PDV) à défaut de citer des sources. Sans même regarder la pertinence en rapport avec l'hindouisme il y a quelque bais philosophiques à vouloir identifier un quelconque "ordre naturel des choses" à partir de concepts on ne peut plus humains qui ne s'encombre pas de détails pour généraliser de manière tout à fait discutables. Si Utilisateur:Shiva ne rectifie pas son tir (vu que c'est le "marché" proposé) il y a, àmha, largement matière à ce que n'importe quel wikipédien puisse supprimer en toute légitimité. Je suis donc d'accord pour la suppression du passage en question en attendant des arguments en faveur de cette digression et une forme qui soit admissible vis à vis de WP--Overkilled (d) 6 janvier 2008 à 21:47 (CET)

Je trouve l'intervention d'Eldino positive et équilibrée. L'article souffre depuis que je le connais d'un style parfois bancal et par endroit pas assez neutre. J'ai éffectué des modifications dans ce sens mais je vois qu'une nouvelle intervention est toujours bienvenue, parce qu'il y a encore des séquelles. Le "point de vue" occidental est un élément important à considérer, il m'avait échappé. Il reste que le sujet demande un peu de subtilité et de nuance justement parce que la conception occidentale (même si on retire le "nous") peut conduire à des interprétations ... occidentales, même si on se trouve plus neutre en l'exprimant ainsi. Il est toujours préférable de discuter d'un vieil article anciennement de bonne qualité sur la page de discussion avant de faire de nombreuses modifications, c'est mieux reçu de la part des contributeurs réguliers (ceci non pas pour l'article lui-même mais pour la qualité des relations entre wikipédiens). Cordialement, --A t ar a x i e--^d 7 janvier 2008 à 11:20 (CET)

Bonjour, désolé de n'être pas plus présent mais en ce moment je n'ai plus de connexion internet. Je m'explique pour mes remarques. Cela fait plusieurs années que je surveille cet article et je sais que l'on tourne en rond ici faute de soutien, ce qui est exaspérant lorsqu'on connait le travail effectué. On a des problèmes de sectes qui ne dérangent personne, du vandalisme, des interprétations... Au final quand on débarque, on est surpris par l'article a cause de l'ignorance de son statut très particulier. Il est difficile de clarifier l'article lorsqu'on arrive pour 1 semaine qu'on supprime un paragraphe et qu'on assume rien et qu'on part, ceux qui sont réguliers doivent coller les morceaux. depuis le temps, je ne crois plus au sauveur de passage et je ne peux juger de la bonne foi des participants passagers. Donc sans discussion et sans lecture des anciennes pages de discussion et sans consultation des actif régulier, on juge fort mal la portée de ses modifs. Donc je réponds non pour défendre un PDV mais pour défendre un travail saccagé. Le rapport est évident avec les fourmis puisque le yoga s'inspire de la nature, et cette remarque vient de constant Kerneiz, la personne qui a fait connaitre le yoga en France, une autorité en somme. Bref, revoir le style suffit amplement pour ce genre de chose fondée. Pour le paragraphe être hindou, je me suis déjà expliqué, j'ai le recul suffisant pour affirmer que l'article hindouisme peut etre dangereux pour les lecteurs qui lisent au premier degré. donc il y a urgence a créer des "tampons". Il y aura peut etre guerre d'édition si vous devenez de vrais participants (des utilisateurs qui corrigent et rédigent au lieu de supprimer sans recul). Ce jour là sera positif, si il est bien mené, puisqu'il fera bouger cet article rouillé.¨Pour les sources manquantes, ce n'est pas de ma faute si les premiers rédacteurs (ceux qui ont voter le label qualité) m'ont ri au nez lorsque je parlais de sourcer l'article, maintenant voilà où l'on est arrivé. Il est très difficile de retrouver de vieille sources, ca oblige a relire de nombreux ouvrages! C'est un travail que je suis en train de faire sur plusieurs articles alors soyons patient. J'espère vous avoir offert une visions plus large de nos problèmes. Cordialement. PS: je précise qu'il est inutile de s'énerver pour rien, surtout quand on ne fait que passer, ni de parler des rédacteurs réguliers a la 3e personne... --Shiva (d) 7 janvier 2008 à 19:06 (CET)

Ce n'est pas avec des procès d'intention qu'on va s'en sortir. Pour en revenir aux fourmis et au yoga il me semble que c'est dans l'article yoga que ce genre de considération trouve sa place. Quant à l'exemple pris sur la "nature" c'est un truisme qui en conséquence n'apporte rien de singulier au sujet : les doctrines, cultures se revendiquant d'un calque sur le monde naturel sont pléthore et c'est une fois de plus faire l'impasse sur le débat philosophique distinguant le "naturel" du "culturel" que de s'en revendiquer à l'emporte pièce. C'est justement avec ce type d'associations, de débat (ou absence de tout débat argumenté) qu'on ouvre la porte aux sectes et idéologies de tout poil. Nous vous ferons le crédit d'avoir un "recul suffisant" maintenant faites nous également le crédit d'avoir également un "recul suffisant" fut-il sous un autre angle de vue que le vôtre. En passer par une définition généralisante de l'occidental (qu'est que ça veut bien pouvoir dire en dehors d'un exercice dialectique qui restera on ne peut plus douteux ?) pour mieux cerner une définition généralisante de l'hindou est on ne peut plus maladroit voire inapproprié. Cet article n'est pas votre article il est celui d'une communauté et ce quelque soit ou fut votre propre implication dans sa rédaction, il faut faire avec ce fait, tout idée de le "geler" en attendant la fin de vos lecture est vaine.--Overkilled (d) 7 janvier 2008 à 19:34 (CET)

Il est probable que tu te "spécialises" trop Shiva. Il me semble que depuis un an, tu ne "couves" que deux articles sur le même sujet. Cela ne facilite pas le recul. Le risque est important pour tout le monde de se croire "le gardien du temple" si on se limite à des sujets de prédilection, ce qui est forcément un statut usurpé dans un projet comme WP. Même si je crois qu'il n'est pas inutile de s'expliquer sur la pdd sur ce genre d'article, je crois encore plus nécessaire qu'il bénéficie d'une lecture de personnes moins investies comme c'est le cas actuellement. Cordialement --A t ar a x i e--^d 7 janvier 2008 à 19:50 (CET)

Désolé Shiva mais je ne ne vois pas pourquoi tu serais seul(e) à juger de la qualité des interventions des uns et des autres. L'article hindouisme est-il une société initiatique? Par ailleurs que sais-tu de moi pour te permettre d'affirmer que je "juge fort mal la portée de ses modifs". Je passe sur le "qu'on assume rien" franchement irrespecteux.

Sur le fond, tu as réverté une de mes modifs mais tu n'a absolument pas expliqué pourquoi alors que je pose la question. La seule chose que tu sembles dire est "moi je sais, je dois décider".

Bref, j'attends. Eldino (d) 7 janvier 2008 à 20:02 (CET)

Inutile d'en faire un conflit personnel, nous sommes d'accord. Je crois que tout va s'arranger. Le paragraphe que tu mentionnes est effectivement hors-sujet ("point de vue occidental" sur des réalités qui n'ont pas grand chose à voir avec l'hindouisme, sujet de l'article). Je crois que tu peux le supprimer à nouveau et si Shiva pense qu'il doit trouver sa place, il le formulera différemment et le proposera en page de discussion. --A t ar a x i e--^d 8 janvier 2008 à 09:46 (CET)

Bonjour, Je comprends vraiment pas pourquoi ce sujet de discussion s'envenime pour de telles puérilités. Je n'accusais personne dans mon précédent post, se sentir visé sur des remarques générales sur la portée des intervenants saisonniers n'a de sens que si cela est votre but. Il faut noter votre méthode d'abordage arrogante et limite outrancière avec vos intitulés de sujet de discussions (ex:nous???). Cela n'a rien d'explicite ni de très chaleureux pour une première approche... Il faut aussi se justifier sur l'utilisation de la 3e personne pour désigner les utilisateurs actifs qui peuvent répondre dans les jours suivants, et aussi pourquoi, s'il y a reproche perso, cela ne s'est pas fait sur mon sujet de discussion. Imaginons que je débarque sur l'un des articles que vous suivez, que je supprime directement des passages en les jugeant sans aucune lumière, quelle serait votre réaction? Overkilled, plus je vous lis, plus je constate vos (faut-il vraiment se vouvoyer ici?) lacunes sur le sujet en question. Je ne me permettrais pas de juger la philosophie indienne, ces arguments sont un fait et non pas une manière pour les hindous de se justifier, il faut les prendre tels quels et non édulcorer le message indien pour le rendre politiquement correct. L'argument spirituel concerne les castes et non pas le yoga. Qu'est ce que "définition généralisante de l'occidental"? Si il a besoin de re-formulation, il faut simplement le faire, et non pas passer par la facilité de la suppression. Je crois avoir l'expérience pour savoir que cet article n'est pas mien, ni aucun autre, je connais plusieurs personnes ayant participé a cet article très activement. Il ne s'agit pas non plus de communautarisme, c'est avec un débat et des échanges ici que l'on a avancé. Eldino, il ne s'aggit pas non plus de société initiatique, mais il est évident que pour parler d'un sujet, il faut le maitriser un minimum. On ne juge surtout pas une civilisation étrangère avec un point de vu occidentale (même si cela vous parait généraliste). Vous tombez en plein dans cette erreur. En plus brandir la menace d'une guerre d'édition n'est pas du meilleur gout. Et si je venais bloquer bêtement d'autres sujets ainsi? Soyons un minimum sérieux, lorsqu'on fait preuve de maladresse, on assume. Bref, je ne suis pas seul a juger la qualité des interventions, mais wikipédia offre la possibilité de le faire, et ce n'est pas avec arrogance que je prétend connaitre le sujet. Par ex, supprimer proton, neutron et électron, alors que les gunas sont principalement cela, c'est un non sens qui saute au yeux! Bref, soyons constructif, pour l'instant, il saute au yeux que l'hindouisme n'est pas votre domaine, ni l'informatique ou les syndicats pour moi. Faites une lecture de cet article, ok, mais ne supprimer rien sans en connaitre la portée. Le mieux étant d'être courtois dans son approche, puis de lister ici ce qui vous pique les yeux afin que les personnes (et pas seulement moi) qui maitrise le sujet, prennent vos considérations en compte de manière constructif. Ne parlons pas non plus de procès d'intention quand on débarque sur un article sur la corde raide sans aucun égards. Il faut mener un débat sur des idées et avoir une méthode qui évite les polémiques. Jamais sur cet article, on a vu des utilisateurs agir autrement (sauf vandalisme). Je vous renouvelle mes voeux pour cette années.--Shiva (d) 8 janvier 2008 à 13:09 (CET)

Je trouve les corrections d’Eldino indiscutables, particulièrement pour ce « nous » désignant l’occidental. Il vaut mieux se référer aux corrections pour discuter ici plutôt que de se perdre dans des jugements sur les intentions des uns et des autres :

Quand Eldino supprime cette digression vers l’europe : qui était encore monnaie courante dans les milieux bourgeois à la fin du XIXe siècle en Europe ou quand il retire le « nous » ici : culte de Shiva dont la Légende nous est rapportée dans le Shiva Purâna. Il informe simplement le contributeur d’une erreur de rédaction selon les règles de wikipédia (pov européen, hors-sujet hindouiste). Quand il supprime la totalité de ce passage, c’est encore plus flagrant : Ce système qui nous paraît archaïque existe chez nous sous une autre forme : l'égalité des chances est d'ailleurs un concept inventé récemment dans le but avoué de rendre notre système actuel plus juste. En Occident, cependant, l'organisation de la société n'est pas dogmatique mais pratique. Le sentiment d'incompréhension de l'Occidental sur ce mode d'organisation s'explique par une assimilation à l'ancien système féodal européen. On ignore souvent que ce système naturel et inné que l'on retrouve dans le règne animal fourmis, abeilles et mammifères vivant en troupeau et dans l'organisation familiale, est évolutif et qu'il s'adapte de fait avec la société suivante que le système soit aristocratique, théocratique, prolétaire ou bourgeois, on retrouve une hiérarchie similaire qu'illustrent les crises et fractures sociales Par conséquent, il me semble que cette querelle ne se justifie pas et que chacun peut collaborer en reconnaissant le travail des uns et des autres, quelles que soient leurs compétences diverses--A t ar a x i e--^d 8 janvier 2008 à 13:27 (CET)

Rien a ajouter aux propos d'A t ar a x i e-. Je ne prétends pas être un spécaliste du monde indien et moins encore de l'hindouisme. Tout le monde peut d'ailleurs constater que je n'ai fait aucune modiciation sur le fond de l'article à partir du moment ou il s'agissait bien d'hindouisme. En revanche, ma spécialité professionnelle fait que je repère assez facilement le hors-sujet, le bavardage vide de sens et autres joyeusetés qui servent à montrer qu'on parle de tout sauf le sujet.

Par ailleurs, votre long propos ne répond pas à ma 1ere question : pourquoi avez-vous réverté la suppression du § cité ci-dessus. J'en ajoute une autre : En quoi est-ce que je "tombe[] en plein" dans l'erreur de la vision occidentale ?

Au plaisir de lire votre réponse

Eldino (d) 8 janvier 2008 à 15:04 (CET)

Bon, la discussion semble aller vers un meilleur sens. Je tiens à préciser que ce qui m'inquiétais surtout, c'était de déstabiliser l'article alors que les vandales frappent à la porte. La première chose à faire est d'obtenir un consensus pour ne pas offrir cette possibilité aux vandales. Concernant les castes, si, j'ai répondu. Ce n'est pas hors sujet puisque... c'est le sujet. Les hindous ont une logique qui n'est pas la notre, normal, a partir de là, ne jugeons pas la pensée indienne avec nos méthodes. Donc utiliser la méthode d'un professeur (valide en europe) ne l'est pas nécessairement concernant le monde indien en général: c'est une erreur typique. Je suis d'accord sur le fait que le passage doit être réécris, ca sera fait lorsque j'aurais une connexion internet correcte. Réécrire les "nous" s'impose, sans passer forcément par la suppression qui est trop facile et ne résout rien. donc je le redis: avant de supprimer quoi que ce soit, il faut en discuter. Autre chose, la réponse aux questions est attendue dans les deux sens. Ne perdons pas de vu que certains ont besoins de rapprochement pour comprendre des concepts étrangers.--Shiva (d) 8 janvier 2008 à 15:38 (CET)

Je ne dois vraiment pas être au fait du monde indien mais je ne vois pas en quoi parler de l'égalité de chance en Europe explique quoi que ce soit sur le système des castes. Il en est de même pour les référence aux règne animal. Par ailleurs, ce paragraphe introduit une forme de justification du système qui n'est pas dans la mission de l'encyclopédie. Si on doit présenter des opinions, c'est dans une partie spécifique consacrée aux controverses.

Dire que les rapprochements peuvent aider à comprendre est douteux car il y a grand risque d'amener à des confusions sur des phénomènes différents. Dans ce cas précisement, il y aurait caricature ou contresens.

Enfin dire que ce que l'on juge Hors-Sujet est dans le sujet car on parce qu'on parle du monde hindou est non seulement un peu abusif mais aussi extrêmement dangereux. Vous craignez les sectes mais avec un tel argument pour leur ouvrez grand la porte pour écrire n'importe quoi !

Eldino (d) 8 janvier 2008 à 15:53 (CET)

Je crois qu'on tourne en rond, vous vous limitez aux passages qui vous arrangent, en omettant le contexte, çà aussi c'est dangereux. En plus vous mélangez tout. Parlez du régne animal est un point de vue indien (je dois le dire combien de fois??); faire un parallèle avec l'occident n'a rien a voir avec les indiens mais peut éclairer un propos. Je trouve toujours que vos propos (dogmatiques) sont à double tranchant: vous accusez (implicitement) des utilisateurs (le "douteux" signifie t-il que j'incarne une secte?) en même temps que vous "argumentez". Il n'y a rien d'abusif, mais demander aux gens de répéter 10 fois la même chose sur laquelle on fait peu attention l'est! Je crois avoir donné un point de vue clair: je vais tenter de reformuler ça, et on verra après. Inutile de chercher la confrontation. Notez aussi que vous répondez sur ce qui vous arrange. Franchement, vos derniers mots enfoncent le clou, moi qui espérais que l'on soit plus respectueux et constructifs... Ce "débat" est stérile et puéril. Dommage. --Shiva (d) 8 janvier 2008 à 16:31 (CET)

Cher Shiva (que vous me tutoyiez ou vouvoyiez ne changera rien à l'affaire) je suis au regret de vous affirmer sans la moindre hésitation que si « on tourne en rond » c'est vous en êtes le principal (sinon l'unique) facteur. Relisez vous donc et voyez comment vous ne cessez de mettre en avant votre égo comme si c'était là votre ultime (pour ne pas dire unique) argument. À aucun moment quiconque n'a remis en cause votre érudition sur le sujet de l'hindouisme. Peut-être ne vous est-il pas venu à l'esprit que la raison en est que : ce n'est pas ce qui est en question dans le présent débat. À vous lire, votre motivation tiendrait essentiellement dans le souci d'éviter tout interprétation fautive de l'hindouisme dans la mesure où elle serait induite par une lecture au travers d'un filtre trop occidentalo-centré. Si j'ai bien compris votre démarche vous proposer de mettre le sujet en perspective du contraste culturel. Mais c'est bien là que le bas blesse, pour réussir une telle perspective il faut non seulement disposer d'une érudition suffisante en l'hindouisme mais également avoir quelque érudition dans la ou les matières mises en vis à vis (et vous n'êtes pas bien loin de l'avoir vous même admis sans que quiconque ne vous l'ait demandé).

J'ignore totalement vos compétences (ce n'est pas le sujet) mais il m'est par contre possible d'apprécier ce que vous en avez exposé, et ce que vous nous en montrez autorise quelque doutes dont il ne tient qu'à vous de les lever. Pour l'heure vous ne manifester : au mieux qu'une certaine cécité et au pire de profondes lacunes (à moins que ce ne soit que la logique conséquence d'une trop grande spécialisation sur un seul et unique sujet).

Permettez, histoire de donner à voir un exemple concret, que je reprenne à mon tour votre « supprimer proton, neutron et électron, alors que les gunas sont principalement cela, c'est un non sens qui saute au yeux! ».

Certes je ne sais pas plus ce que sont intimement les gunas que ce que signifie ou sous-entend le terme « mecchla » dont un « hindouisant » de rencontre se plaisait à affubler ses différents interlocuteurs. Par contre je ne sais pas avec quelles lunettes vous lisez mais dans l'encadré en question, si je lis bien : trimurti, trinité chrétienne (et les autres ?), civilisation Indo-Européenne, Panthéon hindou, Inde, triple, parallèle, divin, Brahma, Vishnu, Shiva, Dumézil,... je cherche encore (façon de parler) en vain (c'est le cas de le dire) « gunas » (mais je ne cherche pas«  mecchla » vu que je sais que c'est hors sujet).

Maintenant je ne vais pas vous faire un cours de mécanique quantique mais simplement vous renvoyer aux articles proton, neutron, électron, quark (pour commencer à vous informer sur le sujet) afin que vous puissiez vous instruire sur un sujet que vous méconnaissez visiblement (et vous donner une chance de découvrir par vous même combien votre analogie ou similitude était inappropriée, sans même tenir compte de l'écart qui existe entre "modéle" et "réel"). Outre qu'il est maladroit de vouloir faire des comparaisons ou voir des similitudes entre des termes dont on ne connait qu'un seul des membres.

Je vous rappelle à propos que WP n'est pas une tribune pour des théories singulières ou personnelles ; ce que j'avais déjà exprimé par les termes « mais sans source on n'interprète pas selon sa fantaisie » dans le commentaire associé à ma suppression. Mais peut-être avez vous pensé que cette remarque ne s'adressait qu'à moi-même et que par conséquent vous en étiez exclu ? Que nenni ! Pour être précis, cela s'adressait tout autant à vous qu'à quiconque autre ou moi-même.

Voilà je vous ai donné ma grille de lecture, je n'y reviendrai plus, ce serait "tourner en rond", je vous crois assez intelligent pour le comprendre.--Overkilled (d) 8 janvier 2008 à 22:42 (CET)

Bonjour, je préfère tutoyer sans problèmes. Pour faire avancer ce "débat" il faut mieux éviter les attaques personnelles comme me dire égotique sur la simple interprétation de mes propos.

• il faut d'abord prendre conscience que des gens ont rédigé l'article et même si cela est boiteux (on est plus que d'accord) nul ne peut juger de la sincérité de leurs démarches. Donc, il faut respecter ce travail et le corriger avec discernement et tact. Je tiens a défendre le travail passé sur cet article par tous les utilisateurs (même si ce rôle me fait paraitre autocrate).
• Ensuite, je dis seulement qu'une démarche sincère implique de savoir un minimum le sujet. C'est un comble de décréter hors-sujet, un sujet qu'on ne connais pas! Cette démarche est contre productive.
• Sur les protons, la trinité, les gunas, on travail dessus avec Ataraxie afin de donner une cohérence à ces idées. Je remercie Ataraxie pour ce lien [1] et cet article Fonctions tripartites indo-européennes que je vous invite à lire puiqu'ils sont sources de ce sujet. Cela ne tient ni de l'interprétation, ni de l'acharnement: exposer des vérités est le seul motif valable à la rédaction d'article.
• Connaitre un sujet ce n'est pas être égotique, connaitre l'historicité d'un article non plus. Si ce simple fait gène votre (je parle au pluriel) volonté de puissance, cela ne peut que poser problème. Mon propos était de vous (toujours au pluriel) mettre au courant sur nos difficultés afin de relativiser les carences de l'article.
• Il n'existe pas une lecture de l'hindouisme valable, et je ne prétends pas connaitre les infinités de courant hindous. Je ne prétends pas défendre une lecture vraie, mais, va voir les archives de l'article, il est impératif de supprimer de cet article les interprétations qui tiennent d'un courant particulier et qui sont mises en avant comme étant l'unique vision de l'hindouisme. Donc tu n'as pas compris ma démarche, inutile de débattre sur ce quiproquo sur lequel on est d'accord. Tu me rejoins sur l'idée que pour parler d'un chose, il faut connaitre le sujet.
• Enfin, je en vois pas en quoi je gène l'article puisque je propose de réécrire le passage incriminé, et que je l'ai mis en relief hier à cet effet. Provoquer un débat n'est pas synonyme d'obstacle. Très cordialement--Shiva (d) 9 janvier 2008 à 12:55 (CET)

Cher Shiva, vous semblez ne pas vous rendre compte que vos propos ne sont clairs que pour vous. Si je vous semble "enfoncer le clou", relisez vous, je n'invente rien. Au passage, je vous serait reconnaissant de bien vouloir éviter les attaques alors que vous dite vous même que ce débat est puéril. Terminons la polémique et parlons sur le fond :

* si les hindous pensent les castes sont à l'image du règne animal alors il faut le dire ainsi et pas sous la forme actuelle qui présence ce rapprochement comme une justification.

* je persiste à dire que le rapprochement avec la société occidentale est générateur de confusions et d'assimilations erronées. Il n'aide pas à expliquer, il fait faire une transposition qui sera forcement abusive.

* Enfin à la relecture de l'article je me rend compte qu'il y a bcp de passages auxquels je ne comprends à peu près rien car trop hermétiques. mais là, seuls ceux qui comprennent peuvent agir, je ne m'y risquerait pas.

Eldino (d) 9 janvier 2008 à 12:37 (CET)

PS : je signale au passage que si l'obstruction continue je renoncerai à essayer d'améliorer cet article qui en a pourtant bien besoin et que j'ai consulté parce que -justement- le cherchais à m'informer sur l'hindouisme.

C'est au contraire une configuration idéale d'avoir un contributeur qui ne connait pas bien le sujet mais qui repère les écarts aux règles d'éditions et les passages trop obscurs pour les lecteurs lambda + des contributeurs qui ont une connaissance plus approfondie du sujet. Il n'est pas question de perdre du temps dans des attaques ou des considérations abstraites. Pas de panique, tout peut toujours être modifié (c'est l'avantage/inconvénient de wikipédia, n'est-ce pas ?). Je propose donc à nouveau que Eldino et Overkilled fassent leurs suggestions une par une dans l'article, que Shiva améliore ce qui doit l'être, et que nous travaillions comme de bons complices. Nous avons passé assez de temps à nous expliquer sur cette page. --A t ar a x i e--^d 9 janvier 2008 à 13:03 (CET)

Rappel des règles

Pour continuer plus sereinement, sans bloquer cet article, je vous renvoie ici: Aide:Faux-pas les plus courants et vous demande d'en prendre bonne note, notamment ce passage:

" Juger et tenter de changer Wikipédia, avant même d'avoir bien compris Comprendre le fonctionnement ou la finalité d'un article peut prendre du temps. Il faut comprendre que Wikipédia est constamment en cours de développement, et que de nombreuses personnes y travaillent chaque jour en y accordant beaucoup d'importance. Certaines personnes arrivent sur le site et, sans essayer de comprendre pourquoi ni comment Wikipédia fonctionne, essaient de s'imposer, ou critiquent le projet en se fondant sur quelques articles récents, incomplets, ou mal rédigés… En fait, pour pouvoir apprécier Wikipédia, vous devez apprendre à tolérer nos imperfections (temporaires). Vous devez garder à l'esprit que nous travaillons tous, jour après jour, à améliorer continuellement les articles… Voir Wikipédia et les questions fréquemment posées pour plus d'informations sur le projet. Voir également réponses aux objections habituelles. "

Voir aussi Wikipédia:Règles de savoir-vivre Merci d'avance. --Shiva (d) 8 janvier 2008 à 19:42 (CET)

Comprenez-vous mieux maintenant notre point de vue critique sur l'état actuel de certains passages ?--Overkilled (d) 8 janvier 2008 à 23:12 (CET)

Utilisation des majuscules

Tant qu'il y a respect des règles d'usage en typographie il n'y à rien à redire, par contre (dans l'état actuel de l'article) certains usages méritent débat sinon au moins éclaircissement. Cette nouvelle section a donc pour objet de traiter/discuter les cas particuliers :

• « Occidentaux » : mon opinion est que la majuscule est ici inutile voir dangereuse et même tout simplement contraire à la règle ; par exemple on n'écrit pas « Les Chrétiens » mais « Les chrétiens ».
• « Création » : là seul l'expert en hindouisme pourra nous éclairer. L'usage est de ne mettre la capitale initiale que dans le cas d'une création divine à partir d'un état A (néant, désordre, ...) vers un état B (existence, ordre, ...). Or il me semble avoir compris que dans le cas de l'hindouisme (en particulier) on a plutôt à faire à une création continue et perpétuelle (sans début ni fin) rythmée par des cycles. J'aurai ainsi tendance à ne pas mettre de majuscule donc, ce qui évitera par ailleurs toute assimilation/confusion à la "Création" telle que la Bible (entre autre) la conçoit (avec un début des temps).--Overkilled (d) 9 janvier 2008 à 22:02 (CET)

Bonjour, pour la première question, il s'agit d'une règle, par exemple on écrit "les Français, les Européens" etc. et non "les français". C'est normalement une règle d'orthographe. Dans le Robert, ils écrivent avec une majuscule. Pour la Création, comme il s'agit d'une notion et non d'un état, c'est donc une majuscule. Il y a un début, une fin, mais ensuite, une nouvelle Création. La notion de cycle est liée à cette succession de Créations.--Shiva (d) 10 janvier 2008 à 12:44 (CET)

Ps: pour Veda, on préfère ne pas mettre le pluriel français d'où l'usage du tiret Veda-s.--Shiva (d) 10 janvier 2008 à 12:53 (CET)

La Création (avec la majuscule) étant un processus (qu’il soit cyclique ou unique) initié par une « intervention divine », le fait que la notion de « divin » soit différente là-bas (Le substrat non manifesté de l’univers entre en mouvement et produit ainsi la multiplicité du monde "manifesté" (y compris les dieux), laquelle retourne à son état "non-manifesté" (Pralaya) en fin de cycle (kalpa) / Dieu a créé le monde en six jours) ne devrait pas modifier la typographie. Ce serait justement une perception « biblocentrée » que de réserver le C majuscule à cette religion-ci plutôt que celle-là. --A t ar a x i e--^d 10 janvier 2008 à 13:10 (CET)

Pour bien illustrer l'aspect "intervention divine", il faut savoir que traditionnellement, on dit que c'est Ishvara qui est à l'origine de la Création, il précède donc en ce sens la Trimurti de Brahma, Vishnou, et Shiva. Ishvara n'est en fait qu'une personnification du Brahman transcendant, il est d'ailleurs parfois représenté couché dans une forme semi-transparente, et on voit naître le monde de son nombril dans une séquence qui inclut les dieux en priorité et les autres formes de l'univers ensuite. Dans ce sens, Ishvara est très semblable au Dieu Créateur des religions abrahamiques (même si, par définition, Ishvara ne fait rien, il est cependant la source et Brahma celui qui lui permet de se répandre dans l'univers)--A t ar a x i e--^d 10 janvier 2008 à 13:17 (CET)

Quelques précisions sur mon intervention :

• Si on considère que "Occidental" est le gentilé de "Occident" oui c'est dans la règle, mais de quel "Occident" parle-t-on ici ? Où commence-t-il ? Où s'arrête-t-il ? C'est à mon vis bien trop flou mais je ne vais pas me battre là dessus maintenant. Une périphrase gagnerait à être trouvée histoire de ne pas laisser la place à diverses imaginations. J'attendrai que la restructuration soit plus avancée pour faire une proposition.
• La question de l'« intervention divine » est bien le coeur du problème (il n'y a évidement pas de copyright sur la ou les religions ayant le droit d'user de la majuscule et il me semblait avoir été clair sur ce point). J'attends que User:Shiva nous éclaire sur ce point parce que une seule occurrence de "Création" parmi toutes les occurrence de "création" et aucune de "Destruction" ou "Conservation" mérite une autre explication que celle qu'il nous a donnée pour l'instant. Ensuite je crains que l'usage d'une majuscule ne fasse un peu trop penser à celui d'"Amour" de "Vérité" ou de "Démocratie" et dans ces deux derniers cas (au moins) c'est bien souvent (sinon toujours) dans des situations où il n'existe justement pas la moindre trace de "démocratie" ou de "vérité" en vue. Je maintiens que si "Création" dans l'hindouisme est conceptuellement (je ne parle pas du décors) trop éloigné de "Création" dans de nombreuses autres religions ou cosmogonies alors il faudrait mieux ne pas créer d'attraction source de confusion par l'usage d'une majuscule. Si il n'y a pas de "début" aux cycles, il n'y a pas de "Création" dans l'affaire mais un "État".
• On écrira Veda ou Vedas (l'usage francophone tend à terme à adopter le pluriel français dès lors qu'un terme étranger est assimilé), bref on choisit un des termes de l'alternative mais on ne fait pas dans l'entre-deux par le biais d'une bizarrerie typographique. Si il existe une hésitation entre l'une et l'autre écriture, une note de bas de page mettra les choses au clair une fois que l'un ou l'autre forme sera adoptée.

--Overkilled (d) 10 janvier 2008 à 18:53 (CET)

les quatre periodes de la vie ????

pourrait-on etre informé de ces 4 periodes de la vie dans l'article ? merci d'avance ^^

effectivement, il manque ce paragraphe, on en prend bonne note! Merci de l'avoir signalé. :) --Shiva (d) 21 mars 2008 à 17:51 (CET)

AdQ remis en cause

venez voter ici: Wikipédia:Proposition articles de qualité/Hindouisme

Le bandeau qui indiquait le "ravalement" de l'article ayant été retiré, je pose donc la question : dans sa version actuelle, le label AdQ est-il encore justifié ? Pas assez de références dans le texte, demandes de références non résolues, etc. Ce label date de décembre 2004 et les critères du label AdQ se sont durcis depuis, non ?--Overkilled (d) 8 mai 2008 à 10:48 (CEST) Plus facile à corriger : la typographie (guillemets droits "" alors qu'on devrait trouver des «  » ), les pluriels des noms indiens qui hésitent entre une francisation (avec un "s" final) ou au contraire une invariabilité. A voir aussi des majuscules peut-être en trop. --Overkilled ^[discuter] 17 mai 2008 à 19:49 (CEST)

Hindouisme reste un bon article qui demande surtout une surveillance parce qu'il est régulièrement modifié à tort et à travers. Il reste quatre demandes de références qui n'ont pas été traitées. Les sources d'un tel texte ne sont pas multiples et se trouvent dans la bibliographie (on pourrait le mentionner explicitement sans mettre une balise de ref à chaque phrase cependant). Il y a quelques formulations qui sont à la lisière du travail inédit, c'est ouvert à discussion. Mais tout cela n'en fait pas une catastrophe, de mon point de vue. --A t ar a x i e--^d 8 mai 2008 à 11:09 (CEST)

Vous le dites vous-même en pointillé, c'est un BA je vous l'accorde mais pas un AdQ avec les critères actuels de mon point de vue. Sans en connaître les détails (je ne suis pas un afficionado) il y a un processus de révision générale en cours, je serais curieux de savoir si Hindouisme a déjà été passée au crible (j'en doute au vu du sort d'autres articles) sinon quand il le sera ; histoire de ne pas perturber le planning en cours. Si l'article est bien construit, une ref par paragraphe ou par section devrait suffire. C'est, à titre d'exemple, en tout l'axe que j'avais suivi en tentant de conserver le label AdQ de l'article Aikido. Quand une source n'était pas disponible ou alors contestée et que la phrase ou paragraphe en litige n'était pas essentiel j'avais opté pour la suppression quitte à ce que la lecture soit plus austère. Cela n'a pas suffit. Même si cela s'est joué de très peu, c'est le label BA qui lui a été préféré.--Overkilled (d) 8 mai 2008 à 11:19 (CEST)

Je ne suis pas opposé à une révision du statut de l'article, je donnais simplement mon impression générale. --A t ar a x i e--^d 8 mai 2008 à 11:39 (CEST)

S'il y a un doute sur la qualité de l'article, il est légitime de poser la question, mais à partir de là, il faut nous offrir les moyens de travailler ici sereinement. Ce qui ne sera jamais fait. De mon point de vue, c'est un cercle vicieux car il n'existe pas d'admin possédant cette volonté... Le jury jettera facilement la pierre sur l'article sans prendre en compte cette réalité que nous avons une dizaine de fois soulevé.--Shiva (d) 19 mai 2008 à 12:43 (CEST)

Ca ce n'est pas un bon argument. Certes de par leur thème il y a des articles plus chahutés que d'autres. Hindouisme en fait partie, mais il est loin d'être le seul ou le pire. Administrateur ou pas impliqué dans sa rédaction, il est toujours possible de demander leur intervention pour écarter les malotrus et autres vandales, c'est juste plus commode d'en avoir déjà un sous la main, mais sans plus.--Overkilled ^[discuter] 19 mai 2008 à 21:00 (CEST)

1. Je tiens à préciser cependant que pour l'orthographe du sanskrit, on ne s'est pas entendu dessus (il manque une convention) donc ca ne peut pas être un défaut imputable à l'article mais à une politique générale. Je propose toujours les veda-s car ca ne ce prononce pas "vedase" et que l'orthographe scientifique (et ce pour toute langue étrangère) prononce chaque lettre. ex en arabe ou autre Khaled ne se lit pas kaled mais raled avec un r dur. Veda est un exemple médiocre car assez connu.
2. On peut considérer aussi l'exemple des contresens avec les mots lexicalisés comme avatar ou pire guru/gourou... bref, avec ce système utiliser par les auteurs, on garde et la vraie orthographe fidèle à la prononciation, et les désinences françaises. Ce n'est pas un grand écart, c'est de plus en plus employé. Pour wikifier, il faut supprimer les liens rouges qui ont peut d'espoir de trouver article.--Shiva (d) 19 mai 2008 à 18:55 (CEST)

Je suis loin d'être un spécialiste de la typographie et encore moins de l'orthotypographie mais pour ce qui suit je crois que les choses sont claires :

• Pour les pluriels on peut hésiter entre maintenir un singulier (pour éviter les erreurs de prononciation et c'est la position originale) ou appliquer les règles en usage en français (c'est la tendance actuelle recommandée). Il n'y a pas eu de débat ? Alors il est temps de l'avoir et de se donner une règle. Ce qui est certain c'est que votre proposition pour les Veda-s n'est pas tenable (à ce jour) même dans l'optique d'un BA. Et puis la prononciation est secondaire (saviez vous par exemple que sauna devrait se prononcer saouna ? L'explication vient du fait que les gens l'on lu avant de l'avoir entendu, dans le cas contraire on trouve une orthographe francisées plutôt que l'originale quand c'est possible ou pire encore anglicisée, ce qui est à bannir sur le WP francophone) et en cas de piège il est toujours possible, si nécessaire, de mettre une note pour expliquer la bonne prononciation. Remarques : depuis Khomeiny les français ont commencé a apprendre comment le kh arabe devait se prononcer mais certains journalistes par contre ne savent toujours pas prononcer Kim Clijster et la très grande majorité des francophones adultes prononcent yogi comme yogui et non comme yoji. C'est comme ça il faut faire avec, convenir d'une règle admise ("s" ou non) et s'y tenir.
• gourou (en français c'est comme çà, guru c'est en anglais) et encore plus avatars ont été depuis longtemps été incorporés au lexique français et si leur sens, en français, a été dénaturé par rapport à l'hindi (ou le sanscrit ?) là encore une note, une parenthèse, une phrase permet de recentrer le sens à lui donner dans le contexte de l'article.
• Pour les majuscules sur les noms communs, il n'y a qu'un seul cas où c'est admissible en typographie française c'est quand il s'agit d'une majuscule de majesté, autrement dit quand le nom commun est assimilable à un nom propre. Ainsi on écrit "un dieu" ou "les dieux", mais jamais "les Dieux" (sauf s'y on est dans un délire mystico-anglophone" et "Dieu" n'est utilisé que pour désigner le "dieu unique" et devient donc un nom propre dans ce contexte. C'est donc en toute logique qu'on écrira les dévas et non les Dévas(ici le "s" est un point secondaire). Quant aux livres : soit il s'agit d'un titre comme "La Bible" et la majuscule est acceptable, sinon si c'est par exemple l'équivalent de "commentaires", "exégèses" ou "notes", ce sont des noms communs. Un dernier exemple, en dehors d'un titre (exemple : Compagnons du Devoir), on écrit "devoir" et non "Devoir", c'est en ce sens que dharma doit s'écrire ainsi et non Dharma, de même qu'on écrit yoga et non Yoga'.

Voilà ce n'est que mon avis mais j'y tiens et il me semble bien que WP aussi (voir articles interne WP sur la typographie). Sans une typographie réglée même le BA risque d'être rejeté (dans mon vote je n'ai fait qu'anticiper la réussite de ce point là, quitte à me rétracter si la réalité me donne tort). Mais le point dur est les références et si j'ai assez de temps je mettrai en évidence les passages qui de mon point de vue nécessitent d'être à sourcer.--Overkilled ^[discuter] 19 mai 2008 à 20:36 (CEST)

1. Evitons de troller. Guru est la transcription en français car il s'agit de l'écriture scientifique que tu trouveras partout! Et dans la tête des gen,s, cela à prit uns ens tellemnt péjoratif... Et avatar dans l'acceptation est un sens faux. ex: Arjuna se prononce Ardjouna or, en sanskrit il n'y a pas de d ici c'est un j comme en arabe qui fait dj (Djamel qui s'écrit en vrai Jamel), donc il n'est pas possible d'ajouter ce d qui n'existe pas! Le but de l'article est d'exposer des faits et une vérité, et non d'interpréter avec notre langue et prononciation! en plus, le vocabulaire sanskrit est très large et le peu de mots lexicalisés en français fera typographiquement tache d'huile dans l'article. On ne va pas se permettre de lexicaliser sur wikipedia! Ni de mettre des notes explicatives de prononciation partout pour une question évidente de lisibilité.
2. Ok pour les majuscule abusives (dieu/yoga etc), mais l'exemple de Dharma est faux. Dharma est un mot complexe a part entière.
3. Penses stp a mettre le lien vers le vote pour tout le monde.
4. Il n'y a aucun délire mystique ici (sauf vandalisme sournois), l'article touche à la scientificité.
5. Ataraxie a déjà essayé de soulever la question de l'orthographe, mais ca n'a pas eu de suite, hélas. Cette question dépasse notre article et nous ne sommes pas en mesure d'arbitrer ici.--Shiva (d) 19 mai 2008 à 21:07 (CEST)

Désolé mais il n'y a pas l'ombre d'un troll dans mon propos. Guru n'est pas plus scientifique que gourou le premier est juste plus "à la mode" avec l'anglicisation des sciences, mais gourou est bien l'orthographe d'usage en français attestée historiquement[2]. Quant à dharma et bien ça se discute, c'est comme le salut vs le Salut ou encore la foi vs la Foi. Bref ce n'est, à mon avis, que dans des contextes très spécifiques que la majuscule peut s'admettre. D'ailleurs en mettant de côté les quelques modifications que j'ai faites à titre d'exemple, vous verrez que les deux écritures se rencontrent et même dans l'article Hindouisme. Il y a le fond et la forme. A propose vous écrivez le karma ou le Karma et pourquoi ? Moi j'écris "les conséquences de actes et pensées" et non "les Conséquences de mes...". Je ne suis pas trop qualifié pour juger du fond dès que ça concerne de près le sujet mais sur la forme je pense que tout un chacun est à même d'en juger. Ne pas perdre de vue que fr.wikipedia.org est une encyclopédie en français et non en jargon scientifique anglo-saxonnisé. Même avec un glossaire hindouiste fourni (de même que les arts martiaux ont le leur en japonais, chinois et autre), il faut faire l'effort de rédiger pour des francophones de tout acabit et non pour une petite communauté de spécialistes habitués à converser dans leur jargon à eux. Et oui c'est moins facile qu'un article basé sur un lexique commun de tous, mais je ne vous apprends rien en disant cela, c'est juste le rappel d'une nécessaire plus grande rigueur. A trop user d'un lexique étranger (et il y a souvent là de la paresse parce que entre nous qu'est-ce qui aurait empêché de dire "maître", "guide", "enseignant" ou "professeur" en place de "gourou"). En d'autre termes, si vraiment vous ne voulez pas limiter le lexique hindou aux seuls termes difficiles à traduire par un seul mot en français alors il faudra bien prendre la peine de les expliquer dans tous les cas. A vous de voir si qui vous est le plus juste et le plus simple dans un objectif d'AdQ ou même de BA. Cordialement.--Overkilled ^[discuter] 19 mai 2008 à 21:46 (CEST)

J'ai averti personnellement les contributeurs les plus actifs sur ce sujet, du moins ceux qui étaient encore disponibles. Prévenir tout le monde est hors de ma portée. Le lien en question est dans le bandeau de contestation de l'AdQ, il faut juste prendre la peine de le lire jusqu'au bout, le repérer dans le test "Vous pouvez vous prononcer à ce propos" et cliquer dessus.--Overkilled ^[discuter] 19 mai 2008 à 21:50 (CEST)

1. Encore une fois, ça commence à dépasser les bornes ici, la transcription guru n'a rien avoir avec une quelconque mode anglaise: qui peut se permettre de remettre en cause cette transcription?? Wikipédia n'a pas l'objectif de modifier les conventions du savoir! Traduire guru par maitre implique de nombreux contresens et des apriori, il s'agit d'un terme spécifique pour un usage spécifique!
2. Ce débat n'a rien a voir avec ADQ, car l'article n'a pas pour objet de trouver une convention, c'est a un niveau plus haut que cela aurait dû être fait!
3. Inutile de ressasser pour les majuscules, on a bien compris votre PDV. Laissons ce vote se faire, même si on aurait apprécié être tenue plus tôt de vos véritables intentions...--Shiva (d) 20 mai 2008 à 10:08 (CEST)

Ouvrez n'importe quel dictionnaire de français et vous verrez que gourou est encore la forme la plus usuelle. Je n'ai rien contre guru je ne fais que remettre les pendules à l'heure et ce débat est effectivement en marge du vote AdQ. Guru n'est pas plus énigmatique que sensei ou maître/guide spirituel, moi ça ne me dérange pas qu'on l'utilise pour définir un contexte, mais faudrait pas non plus en faire une montagne insurmontable à comprendre pour les pauvres occidentaux.

Maintenant je vous prie au passage de cessez rapidement vos attaques ad-hominen, insinuations et autres procès d'intentions ou alors de venir vous en expliquer de manière factuelle sur ma page de discussion. Parce que ça commence à bien faire. Que nous n'ayons pas le même point de vue, certes, mais de là à ne pas voir que je tente (à mon niveau) d'aider à améliorer cet article alors que vous semblez vous même déjà y avoir renoncé, ne vous autorise pas pour autant à me soupçonner d'intentions ou de motivations cachées (forcément malsaine non ?).--Overkilled ^[discuter] 20 mai 2008 à 22:00 (CEST)

J'avais cette intention, ne vous inquiétez pas.

1. Je vous reproche de ne pas vous rendre sympathique depuis le début, votre 1er intervention sur l'article hindouisme du 6 janvier 2008, arrivait comme un cheveu sur la soupe et avec un ton plutôt offensif. Vous avez transformé en plus les débats en joute verbale, ce qui n'a aucun sens et qui n'a rien de constructif. Vos argumentations tournent en rond (ex gourou/guru)et vous nous forcez a perdre du temps en nous répétant incessamment pour noyer le poisson. Bref, ça ressemble a du troll. en plus, vous refusez catégoriquement le tutoiement ce qui ne force aucunement à nous rapprocher.

   Je ne répondrai pas ici aux attaques personnelles mais uniquement sur ma page de discussion ce afin de ne pas polluer le débat qui se tient ici sur la remise en cause de cet AdQ. Juste une remarque : je ne cherche ni a être sympathique ni a être agressif mais justement à être constructif. Dommage que le message ne soit pas passé.--Overkilled ^[discuter] 21 mai 2008 à 19:16 (CEST)

2. Je vous soupçonne d'avoir prémédité votre idée de reclassement de l'article, en soi, je ne suis pas contre , j'ai été le premier à le remettre en question (n'ai je pas poussé ma gueulante le 8 novembre 2007?), mais votre méthode renforce votre caractère antipathique. Pourquoi ne pas avoir dit des le début vos intentions là dessus? Ca ressemble à un coup en traitre lorsqu'on relit vos interventions. Si la régle justifie seulement ce bandeau, cela ne vous empêchait nullement afin de vous rendre amical, de le signaler bien avant ici. Ne nous cachons pas derrière un petit doigt.
3. Il y a beaucoup d'hypocrisie de la part des gens qui crachent sur l'article Hindouisme, alors que malgré nos appel à la protection de l'article, les admins ont laissé volontairement les contributeurs se débrouiller avec les vandales et les sectes. Après, il est normal que le découragement soit de taille.
4. Vous n'avez lancé le débat sur discussion que le 17 mai! avant, nous n'avions aucun moyen de savoir que le statut étant en sursis, ne me parlez pas de cette bannière riquiqui qu'on ne remarque pas, c'est comme le coup de l'astérisque dans les contrats...

   Rectification : j'ai lancé le débat sur discussion le 8 mai 2008 et si vous regardez bien c'est en fait Mica (avec lequel je n'ai aucun lien) qui le même jour a posé la question [3] ce à quoi j'ai répondu en ouvrant la section "AdQ ?" qui a été renommée depuis. Merci d'être plus attentif aux faits.--Overkilled ^[discuter] 21 mai 2008 à 19:16 (CEST)

5. Il est plus que dommage que cet article tombe (car il est impossible qu'il garde son statut maintenant), c'est l'un des plus lu, l'un des plus ancien, et il nous renvoie au triste décès de son premier contributeur... Il aurait été plus judicieux de faire ce vote plus tard, une fois l'article sécurisé complètement.

   Je n'ai pas plus que vous (toi ?) de pouvoir de pression sur les administrateurs pour protéger ou semi-protéger un article. Si ils ne l'ont pas fait, c'est soit qu'on ne leur a pas demandé soit qu'ils avaient des raisons pour ne pas le faire. Honnêtement je ne crois pas en une quelconque conspiration ici.--Overkilled ^[discuter] 21 mai 2008 à 19:16 (CEST)

6. concernant l'argument des guillemets et des majuscules, cela vous aurait prit moins de temps à corriger que toutes vos argumentations.

   Je n'ai pas que cela à faire mais je ne suis pas non plus resté les mains dans les poches et j'ai agi là ou je pensais pouvoir le faire (je pense ici aux majuscules compte-tenu des cas particuliers où je n'ai sans doute pas l'expertise requise).--Overkilled ^[discuter] 21 mai 2008 à 19:16 (CEST)

7. l'autre argument de la typographie est hors-sujet, comment reprocher à un article le fait qu'il n'existe pas de convention au niveau de wikipédia même et que le débat à été lancé plusieurs fois sur le bistro sans résultat? voir ici [[4]]

   J'y avais déjà fait un tour dès lors que vous m'aviez signalé la démarche de Ataraxie. Si il n'existe pas de consensus général cela ne dispense pas d'en adopter un dans le cadre de cet article. Je ne parle pas de la translitération/lexicalisation phonétique à base d'anglais ou de français mais de l'usage des pluriels. Je suis désolé d'avoir à me répéter mais il y a bien un problème de typographie qui est tout à fait dans le sujet d'un label AdQ ou BA. Que pour les pluriels il y ait un "s" ou non il sera toujours possible de s'harmoniser au final sur ce qui semble faire consensus mais "-s" ne sera pas recevable en l'état des règles de la typographie ; c'est aussi simple que cela.--Overkilled ^[discuter] 21 mai 2008 à 19:16 (CEST)

8. Notons également que ce n'est pas le seul article où vous vous trouvez en litige pour des raisons similaires (suppression sans débat par ex) voir ici http://fr.wikipedia.org/wiki/Discuter:Bretagne#Mise_au_point. A chaque fois, vos arguments sont les mêmes, vous vous faites passé pour la victime en craint haut et fort le procès d'intention! Et votre page de discussion est éloquente.--Shiva (d) 21 mai 2008 à 13:26 (CEST)

Le Diable

Ce passage est PDV. De quel Diable s'agit-il ? Même pour de nombreux chrétiens et juifs (je n'en suis pas un) la cause du mal ce n'est pas le Diable (lui il est juste là pour expliquer comment ça a dérapé au début et parfois comment ça peut encore déraper) mais c'est l'homme lui même qui refuse d'entendre et de suivre les recommandations et commandements de Dieu. Il est suffisant ce dire que c'est l'ignorance qui est à l'origine du mal à mon avis. S'il faut parler des Asuras, c'est à mon avais hors de tout comparaison au Diable sinon il faudra aussi expliquer à quelle définition du Diable on se réfère.--Overkilled ^[discuter] 20 mai 2008 à 22:00 (CEST)

Oui, j'ai remplacé par le Mal qui me parait plus neutre.--Shiva (d) 21 mai 2008 à 12:46 (CEST)

Références

Assez étranger au sujet je ne peux juger de la qualité de celles-ci. De même la nécessité de "sourcer" tel ou tel passage n'est pas toujours évident ; c'est le problème du "candide" qui ne sait pas ce qui est trivial de ce qui ne l'est pas. Toutefois il reste encore des passages qui méritent une référence pour garantir qu'il ne s'agit pas d'un TI (travail inédit), c'est en ce sens que je suis déjà intervenu dans la section "swastika". A force de relecture, il n'est pas impossible que d'autres demandes soient mises en évidence : cela devrait aider à la convergence vers l'AdQ.--Overkilled ^[discuter] 25 mai 2008 à 11:31 (CEST)

Pour la qualité de l'article, je suis d'accord sur le fait que des références sont nécessaires sur plusieurs passages, non parce qu'ils seraient douteux d'ailleurs mais parce qu'ils doivent s'appuyer sur des textes de références et parfois aussi parce que leur forme est proche du TI (l'information est là mais il y a comme de petits dérapages qui pourraient altérer le sens). --A t ar a x i e--^d 25 mai 2008 à 15:49 (CEST)

La source numéro 16, le livre de Daniélou, utilisée pour indiquer que les quatre branches du svastika seraient en rapport avec les quatres objectifs de la vie est sous mes yeux et je ne vois rien qui indique cela (voir page 528 dans l'édition Champs Flammarion). J'avais séparé le passage sur le svastika du chapitre sur les quatres objectifs parce que je ne pense pas qu'il existe de sources les rapprochant. Daniélou dit : "le champ de la manifestation extérieure qui partant d'un point central (...) se répand dans les quatre directions sous la forme des quatre éléments perceptibles". Il dit plus loin que les branches sont tordues de telle manière qu'elles indiquent qu'elles ne reviennent jamais au centre, mais se perdent dans l'immensité. À moins qu'il existe un autre passage rapprochant cette croix des "saisons" et des "objectifs de la vie", comme Shiva (d · c · b) l'indique, je crois qu'il est important de ne pas altérer les sources et de vérifier les autres dans cet esprit --A t ar a x i e--^d 25 mai 2008 à 17:19 (CEST)

Pour répondre en filigrane à Shiva, la justification de la présence de références est bien là : éviter le TI. Demander une référence n'est pas remettre en question un exposé(information) mais avoir accès à la(les) source(s) qui le(la) légitime. Quand on connait bien un domaine il y a des choses qui semblent tellement évidentes qu'on ne pense même plus à les justifier. Pourtant avant d'en arriver là il y aura eu, pour la plupart, des lectures qui auront permis de se forger/d'acquérir cette connaissance (l'expérience personnelle sur le terrain n'est pas une référence recevable sur WP). Fournir les sources, c'est précisément, donner à tout lecteur de WP un chemin d'accès à ces lectures clefs.--Overkilled ^[discuter] 25 mai 2008 à 19:24 (CEST)

Je profite du débat entre Shiva et Atarxie sur le point particulier du svastika pour expliciter un peu plus que qui m'apparait comme étant important vis à vis des références :

• Du point de vue du "néophyte" ou "candide" : la bibliographie est à priori suffisante (quand ce n'est pas disponible en ligne, si le sujet l'intéresse vraiment, il se procurera le ou les ouvrages en question). Autrement dit, il fera a priori confiance aux "spécialiste" ayant sélectionné cette bibliographie. Cela ne dispense pas pour autant de renvoyer ici ou là sur tel ou tel ouvrage particulier traitant plus spécifiquement de tel ou tel ou tel sujet abordé dans l'article. Cela est même souhaitable pour un sujet aussi vaste, complexe et divers que l'hindouisme.
• Du point de vue du "spécialiste" : la bibliographie est a priori suffisante en elle même puisqu'ils ont lu les ouvrages en question (on peut même supposer qu'ils sont présent dans leur bibliothèque) et que c'est leur lecture/étude qui en particulier leur on fourni la plus grande part de matière autorisant l'écriture de l'article. Le problème n'apparait et donc aussi la nécessité de fournir une référence explicite et précise quand les "spécialistes" ne s'accordent plus sur un point précis. Ici le renvoi à une référence précise (auteur, ouvrage, édition, chapitre, page, ...) permet à tout autre spécialiste :
  1. De vérifier ou de de rafraichir la mémoire sur ce point particulier
  2. Eventuellement de proposer (quand il existe) un autre point de vue accompagné de ses propres références, tout aussi précises.

Si ce que j'ai exprimé ici n'est pas déjà là quelque part dans les recommandations de WP j'en serai le premier étonné.--Overkilled ^[discuter] 27 mai 2008 à 19:58 (CEST)

Svastika

Je viens de parcourir l'article Svasitka et l'énoncé n'est pas cohérent avec la définition donnée dans cet article-ci. Le Svasitka est essentiellement "un symbole cosmique mettant en scène le mouvement perpétuel de rotation autour d'un point fixe, celui de l'univers qui subit toutes les évolutions". Je crois que les autres théories sont des variations inédites. Je rappele que je n'ai d'ailleurs pas trouvé dans les sources les informations qui sont dans le cadre actuel consacré au svastika sur l'article hindouisme. Sans précision ou éclaircissement prochainement, nous devrons donc simplifier cette définition. Cordialement --A t ar a x i e--^d 26 mai 2008 à 18:48 (CEST)

Je ne pense pas qu'il soit bénéfique de multiplier les redites de sources (dico et autres), c'est pour cela que je n'ai mis que deux références puisque les autres ayant été donnée autre part dans l'article. Je rappelle que l'article à une bibliographie et c'est celle ci qu'il faut consulter au préalable. Il existe en Inde des correspondances très développée sur les guna(s) nombre 3 et sur les éléments et points cardinaux 4 et 5 qui mériteraient un article complet. Ce sont des notions qui croisent plusieurs science yoga, ayurveda notamment. Il n'y a rien ici d'inédit. Par ailleurs l'article swastika de wiki n'a rien d'une référence, c'est très général, voir c'est de la vulgarisation. --Shiva (d) 27 mai 2008 à 14:13 (CEST)

ça ne répond malheureusement pas à la question. Les sources n'indiquent nulle part que les quatre branches de la croix correspondent aux "quatres objectifs de la vie" et par conséquent, le passage sur le svastika devrait être déplacé, comme je l'avais fait, dans une section à part afin de ne pas faire de fausses associations. Il est facile d'extrapoler et d'associer tout ce qui compte 4 éléments dans la nature ou les constructions humaines à cette croix célèbre mais ce qui compte dans l'article est d'être factuel (et donc d'éviter le fameux "travail inédit"). Je pense donc reprendre cette définition simple et sans ambiguité : "un symbole cosmique mettant en scène le mouvement perpétuel de rotation autour d'un point fixe, celui de l'univers qui subit toutes les évolutions" et retirer les autres variations autour de ce thème, puisque les sources données actuellement ne sont pas adaptées. --A t ar a x i e--^d 27 mai 2008 à 14:22 (CEST)

Il va falloir donc te replonger dans tes lectures sur ce sujet. Je répète qu'il n'y a rien d'inédit dedans, ma réponse étayant le propos. J'ai déjà prévenu que le remise en cause du label venait au plus mauvais moment et je ne compte pas m'investir plus dans l'immédiat. J'éditerais en conséquence pour que ce paragraphe reste tel quel, je te renvoie au dico en tout genre et a la biblio (je viens de lire encore des choses dessus). Ne forçons pas la guerre d'édition lorsqu'il n'y a pas d'objet. Si tu ne vois pas d'objection a ce que je mette une source déjà citée pour être rassuré, je peux faire ça. --Shiva (d) 27 mai 2008 à 14:33 (CEST)

J'irais même plus loin sur cet aspect des sources : certains indianistes ont fait leur propre travail inédit en improvisant autour des chiffres. Wikipédia n'a pas à reprendre leur TI à moins de dire clairement "selon X, les quatre branches représenteraient...". Beaucoup de gens se sont emparés de cette croix qui existe depuis le néolithique pour en faire un symbole de leurs croyances et autres combats. Si on parle du Svastika dans le cadre de l'hindouisme, il faut l'épurer de tous les ajouts tardifs et utiliser une définition simple à moins d'attribuer clairement la source en disant : "d'autres théories, prétendent que...". Il vaut mieux avoir une vulgarisation qu'une improvisation--A t ar a x i e--^d 27 mai 2008 à 14:29 (CEST)

Il faut donc sourcer :

• "Le swastika est le symbole même de ces quatre buts" (le svastika existant avant que ces quatre buts sociaux aient été formulés je doute donc qu'il existe une source fiable à ce sujet)

Idem pour

• "Les quatre branches symbolisent les objets et saisons de la vie qui convergent vers un même centre" (je doute de cela également puisque les croix ne "convergent" pas, au contraire, elles indiquent le mouvement vers l'extérieur qui ne revient pas au centre).

Quant à ceci :

• "Comprendre ce symbole et méditer dessus, permet de réaliser l'unité de l'univers et de Dieu[17]" la source donnée ne dit pas du tout ce que tu as écrit. --A t ar a x i e--^d 27 mai 2008 à 14:40 (CEST)

Le swastika se lit dans les deux sens en Inde, je ne pense pas qu'il soit judicieux de faire un chapitre a part entière dessus, mais ceux qui s'occupent de l'article swastika ont bien des choses a revoir en ce sens. Ce qui nous importe ici, c'est la pratique hindou qui se divise a chaque fois en 4 quelque chose, ce que symbolise le swastika a chaque fois (d'ou la sacralité du symbole en Inde), bref c'est cet essentiel qui est important, rien d'autre. La dernière phrase renvoi directement au Yoga, ce qui est un pont pour la suite de l'article. cet encadré doit être mis en valeur comme une articulation pour rentre l'article plus lisible. Il faut bien comprendre que cette division par quatre en Inde n'a rien d'accidentelle, la pensée et la pratique ont été ainsi façonnée car 4 symbolise le Tout.

Un passage est a supprimer a mon avis, celui sur le dharma karma répété plus bas:

La croyance au dharma (loi des fonctions et des engagements) est commune à tous les Hindous ainsi que celle en la réincarnation (renaissance), au karma (« actions  », signifiant une cause et son effet), et à moksha (libération) de chaque âme par une variété de chemins, tels que bhakti (dévotion), karma (action), jñâna (la connaissance), Raja (méditation).

La réincarnation ou la transmigration de l'âme pendant un cycle de naissance et de mort, jusqu'à ce qu'elle atteigne moksha, est régie par le karman. La philosophie du karman concerne les résultats des actions du libre arbitre, qui laissent une impression sur l'âme (âtman).

Pour finir, ta nouvelle mise en page a cassée la logique de l'article, et tu as fait cela sans débattre avant. Tout ce qui concerne les castes, les buts de la vie etc, font corps ensemble et ne doivent pas être mélangés avec d'autres généralités. Je changerais donc cette mise en page.--Shiva (d) 27 mai 2008 à 15:21 (CEST)

• Tu ne réponds pas aux demandes de sources, Shiva. Compte tenu des informations erronées que tu inscris dans l'article, je te prierai de ne pas détourner le sujet. D'autre part, les corrections que j'ai faites représentent une petite partie de ce qui devrait être fait pour que l'article retrouve justement une "logique". Depuuis qu'Overkilled a lancé cette demande de révision, tu pars dans tous les sens dans ton argumentation (le débat est un peu difficile avec toi, il y a une "possessivité" sur cet article qui te rend vite agressif même devant l'évidence de tes erreurs). Il est encore temps de te ressaisir. --A t ar a x i e--^d 27 mai 2008 à 15:37 (CEST)
• « c'est la pratique hindou qui se divise a chaque fois en 4 quelque chose ». Dont acte. Heureusement toutefois que ceci n'est pas dans l'article parce que ce "à chaque foi" mériterait d'être alors d'être nuancé pour expliquer pourquoi il n'y a que 3 (4-1) gunas, pourquoi "Om" est lui aussi basé sur 3 et pourquoi ce 5ème (4+1) élément qui ceci dit en passant se retrouve aussi en chine (importé via le bouddhisme ?) mais également dans l'occultisme occidental. Il faut donc ici au moins faire preuve de pédagogie sinon de nuance mais toujours de références.--Overkilled ^[discuter] 27 mai 2008 à 20:48 (CEST)

Les chiffres 3 et 5 ont en effet, dans l'hindouisme, au moins autant d'importance et de signification ésotérique que le 4. --A t ar a x i e--^d 28 mai 2008 à 08:48 (CEST)

Je ne comprend pas vraiment ta réponse. Je t'ai déjà dit que je peux ajouter les sources s'il n'y a pas de problème pour les dupliquer. En plus pourquoi supprimer la source de Daniélou? Tu peux aussi consulter universalis si tu as le temps. Je reviendrais dessus plus tard. N'exigez pas des modifications des utilisateurs dans l'immédiat, wikipédia n'est pas là pour ça. Chaque chose en son temps. Si tu as ce temps maintenant, tant mieux pour toi. Je reviendrais plus tard sur tes modifs. Pour finir gardes tes remarques persos pour toi, wikipédia n'est pas là pour ça. De plus il n'y a eu aucun débat puisque tu as fait d'emblée tes modifications. J'ai au contraire prévenu de mes intentions. --Shiva (d) 27 mai 2008 à 16:02 (CEST)

Simplement, j'ai tendance à croire que le temps passé sur les pages de discussion pourrait être utilisé sur les articles eux-mêmes. J'ai donc cru que tu zappais la question des sources en question. Si ce n'est pas le cas, je serai patient, bien sûr . J'aimerais aussi que tu m'indiques quelles sont mes modifications (qui étaient surtout de forme, donc pas de bouleversement de l'écosystème, vraiment et pas de nécessité de "débat") que j'ai faites qui te semblent si bouleversantes ? Nous gagnerons en éfficacité si on évite les abstractions. Le sourçage et les indications précises des problèmes évitent les conflits personnels, à mon sens. Quant aux "remarques persos", le principe est bon de les éviter, mais je te faisais justement remarquer que tu as passé beaucoup de temps, pour des raisons qui m'échappent, à traiter Overkilled (il faut dire avec un nom pareil ! ) comme un ennemi, alors que son "coup de pouce" me semble au bout du compte bienvenu pour l'article --A t ar a x i e--^d 27 mai 2008 à 17:44 (CEST)

La seule modif qui me pose problème c'est cette fusion des 2 parties comme je te l'ai signalé. Il me semble préférable de remettre un titre pour tout ce qui concerne castes, buts de la vie, saisons de la vie avec justement, comme ouverture l'encadré swastika que je réécrirais plus tard avec les fameuses sources. Ensuite, je virerais ce que j'ai mis en avant plus haut qui me semble une redite. Et sincèrement, la partie controverse, je crois qu'on peut en faire un article a part ce qui nous soulagerait ici. Pour le reste, j'ai hélas mes raisons mais je crois plus sage de laisser tomber. Ca ne m'amuse pas plus que toi qu'on m'est forcé a perdre du temps dans des discussions stérile (je l'ai d'ailleurs fait remarqué). Je me braque très facilement quand on ne met pas les formes. A plus.--Shiva (d) 27 mai 2008 à 19:05 (CEST)

Merci d'avoir recherché des sources. Je pense comme Overkilled le suggérait qu'il faudrait y indiquer les pages précise où se trouve la source qui soutient l'affirmation contenue dans l'article. De plus, j'ajouterais dans ce cas "selon Daniélou," parce que je persiste à penser qu'il n'est pas juste d'indiquer dans cet article que la svastika est une chose plus qu'une autre, puisque la plupart des affirmations sont des interprétations personnelles et très diverses de leurs auteurs. De la même façon, dire de Vishnou qu'il est devenu "le dieu des dieux" n'est pas une réalité absolue non plus. Il est passé d'une divinité mineure à une divinité majeure mais c'est un peu différent de le dire ainsi. --A t ar a x i e--^d 2 juin 2008 à 08:59 (CEST)

Le cinquième élément

J'ai tenté de trouver par moi-même une quelconque référence sur le sujet et je suis tombé (entre autre) sur ceci. L'hindouisme étant multiforme (doit on privilégier les orthodoxes ou les sectes ?). Le moins que l'on puisse dire c'est que les hindous ne sont pas unanimes sur ce point, contrairement à ce que laisse entendre la rédaction actuelle de l'encadré sur le svastika.--Overkilled ^[discuter] 29 mai 2008 à 19:03 (CEST)

On ne privilégie rien, par principe, puisqu'on devrait mentionner tout ce qui existe de façon notoire (sauf nos interprétations personnelles de contributeurs). Si tu parles du Svastika, toutes sortes de choses ont pu être dites sur la croix. Encore faut-il les sourcer et rappeler qu'à l'origine (l'époque pré-historique), la croix n'avait certainement pas toutes les significations qu'on lui a donné plus tard (comme ça l'orthodoxie et les variations récentes sont présentes dans l'article). Pour la question des chiffres ou des éléments, les sources sont plus précises et il y a moins d'improvisation possible. --A t ar a x i e--^d 29 mai 2008 à 20:49 (CEST)

Religion védique et réincarnation

Je viens de noter un changement de formulation qui n'est pas anodin. Initialement il y avait un "doute" : absence apparente de croyance en la réincarnation, désormais on affirme la non croyance. Soit il y a doute (chez les autres peuple indo-européens il existe une grande variabilité dans la la croyance en la réincarnation et l'importance qui lui est accordée) et alors la reformulation ne doit pas l'escamoter, soit il n'y a pas de doute (ce qui d'un point de vue logique semble difficile à démontrer, sauf à trouver dans les textes védiques des négations explicites de celle-ci). En résumé, une référence semble bien nécessaire dans un cas comme dans l'autre.--Overkilled ^[discuter] 2 juin 2008 à 20:32 (CEST) En fait le concept de réincarnation est également très variable d'une culture à l'autre ne serait-ce pas plutôt une évolution de ce type qui différencierait le védisme archaïque de ses formes plus récentes ?--Overkilled ^[discuter] 2 juin 2008 à 20:41 (CEST)

Les quatre Védas ne parlent pas de "réincarnation" (qui est d'ailleurs un terme récent), même s'ils mentionnaient "l'immortalité". Ces sont les Upanishads, aux environs de 550 av.J.-C. qui évoquent pour la première fois ce concept. "Absence apparente" est une expression que l'on trouve sur Internet, elle indique simplement que personne n'a vraiment épluché tous les hymnes védiques pour l'affirmer sans l'ombre d'un doute. Mais pour ceux qui ont étudié la question, le doute n'est pas permis, même sans avoir tout lu. La notion d'immortalité est ancienne, la réincarnation est un aménagement plus récent, et pas adopté par tous les courants de l'hindouisme non plus. Il faut maintenant trouver la source pour exposer cela clairement. Je vais faire une recherche. --A t ar a x i e--^d 2 juin 2008 à 22:15 (CEST)

Le problème, c'est que les Oupanishads sont des sections des Védas ! Les Oupanishads sont les dernières parties de chacun des quatre livres du Véda... Deuxième erreur : toutes les branches de l'hindouisme approuvent la réincarnation sans possibilité de la mettre en doute (puisque les Védas, dans l'hindouisme, sont l'autorité absolu en matière religieuse pour toutes ses branches), et partent du principe (, pour l'élaboration de tout leur raisonnement philosophique et religieux,) que la réincarnation Est. On ne peut se dire hindou si l'on ne croit pas en la réincarnation, ou si l'on en doute.--Άνθρωπος (d) 12 octobre 2008 à 00:39 (CEST)

Cet article[5], en anglais, est exhaustif sur le sujet --A t ar a x i e--^d 3 juin 2008 à 10:46 (CEST)

Dans l'article en question on trouve en fin de la section relative aux vedas et brahmanas la phrase suivante : “After reaping the reward for them, humans have to face a second death in the heavenly realm (punarmrityu) and thereafter return to an earthly existence”. Il s'agit bien ici de réincarnation non ou est-ce encore autre chose ? A moins que ceci ne soit là pour faire la transition avec la "période suivante" qui est justement l'écriture des upanishads ? Bon effectivement plus que la réincarnation c'est bien l'idée d'immortalité qui domine cette partie.--Overkilled ^[discuter] 3 juin 2008 à 18:53 (CEST)

Il s'agit bien de la première mention de la réincarnation, comme je le mentionnais, mais en le situant plus récemment que cet article ne le fait. Par conséquent, l'immortalité est le thème jusqu'à cette période, puis apparaît la notion de retour dans un corps, pour diverses raisons et vaguement à partir des brahmanas (qui sont des commentaires plus ou moins tardifs des quatre védas anciens) et plus précisément ensuite dans les Upanishads (6° siècle avant l'ère chrétienne). --A t ar a x i e--^d 4 juin 2008 à 15:52 (CEST)

refonte (encore)

Sauf avis contraire, ce paragraphe est a supprimer: La tradition hindouiste. Il s'agissait a l'époque d'une modération suite à une intervention sectaire, son contenue est confus, voir erroné.--Shiva (d) 23 juin 2008 à 18:46 (CEST)

Pourquoi cette suppression de toute la section "controverses autour de l'hindouisme" ?? --A t ar a x i e--^d 25 juin 2008 à 18:46 (CEST)

pour les raisons exposées le 27 mai. Qui ne dit rien consent. 1 mois de délais c'est suffisant.--Shiva (d) 25 juin 2008 à 21:14 (CEST)

Je ne vois pas à quelles "raisons" tu fais référence. Mais je crois qu'on ne peut pas supprimer l'unique section "critique" de l'article. --A t ar a x i e--^d 26 juin 2008 à 08:17 (CEST)

Je vois, tu as dit : "sincèrement, la partie controverse, je crois qu'on peut en faire un article à part, ce qui nous soulagerait ici". Eh bien, je crois pour ma part qu'il n'y a pas à "soulager" l'article (ou à "nous soulager") d'une section controverse, de plus relativement courte. Cette section devrait être présente dans l'article principal, au moins en condensé, et cela même si un article sur les controverses était justifié (ce dont je ne suis pas sûr). La partie controverse supprimée est ci-dessous pour les besoins de la discussion. Cordialement, --A t ar a x i e--^d 26 juin 2008 à 09:52 (CEST)

Controverses autour de l'Hindouisme

Controverses autour de l'Hindouisme

- L'hindouisme est critiqué pour certaines traditions sociales jugées régressives et passéistes, telles que : - * La dot que les parents doivent assurer à la mariée (que la constitution indienne a par ailleurs rendue illégale) ; - * Le rite funéraire de la satî — le suicide de la veuve sur le bûcher funéraire de son époux. - * Le mariage entre enfants - * Le refus aux veuves de se remarier. - * La pratique des sacrifices rituels. - * Les pèlerinages - * Le système de castes, par ailleurs condamné par des réformateurs et philosophes hindouistes tel que Basava dès le XII^e siècle.

-

La satî (« vertueuse », fidèle jusque dans la mort), symbole du dévouement total de la femme à son mari, qui consiste pour la veuve à monter sur le bûcher du défunt et mourir brûlée vive. Pratique tardive en Inde (VI^e siècle apr. J.-C.) limitée à la caste des kshatriyas, absente dans l'Atharva-Veda où sont exposés les rites de la cérémonie funéraire (il n'en est fait aucune prescription), elle a pour origine l'interprétation d'une légende où la déesse Satî, si dévouée à son mari, qu'elle est prête à se jeter dans les flammes pour défendre l'honneur que celui-ci a perdu en se disputant avec son beau-père. Interdite sous le raj britannique, la satî a engendré une méfiance à l'égard de l'hindouisme.

- En théorie, le Brahman absolu ou le Purusha suprême, selon les Vedas est au-dessus des distinctions de caste. Il est vrai aussi que les interdictions concernant la commensalité et les intermariages sont de moins en moins observées, du moins dans les villes (encore qu'il ne faille rien exagérer : les manquements aux règles s'offrent plus facilement aux regards d'un étranger que les comportements traditionnels). Mais la plupart des hindous disent que ceci n'est pas l'essentiel de leur religion. Quoi qu'il en soit, la vie moderne, urbaine, industrielle, a fait depuis quelques décennies son entrée en Inde : l'idéologie qui pourrait porter cette énorme mutation matérielle et sans cesse croissante — et dont la nécessité s'impose— est encore à naître. - - Du point de vue des trois religions abrahamiques, l'hindouisme est également critiqué comme étant polythéiste et faisant la promotion de l'idolâtrie. Le contre-argument hindou est que l'hindouisme n’est pas polythéiste (Certains pensent qu'il est plus juste de le présenter comme un « théisme monistique » ou « monisme »), bien qu'il puisse apparaître polythéiste à des observateurs extérieurs peu familiers avec sa philosophie. Aussi, en ce qui concerne l'idolâtrie — définie du point de vue abrahamique comme une adoration d'un Dieu non conforme aux croyances occidentales —, les accusations seraient dues à une interprétation. Les icônes ne seraient en réalité pas adorées en tant que telles, comme le font les vrais idolâtres, mais comme des supports dévotionnels. Ce qui est cependant discutable dans l'observation de la nature de la dévotion quotidienne accordée aux divinités par la plus grande partie de la population. - - L'hindouisme est également perçu en Occident comme une religion dans laquelle les « dieux et les déesses » ont un caractère fortement sexuel et empreint de violence. Les hindous condamnent ces interprétations : selon eux, il s'agit non seulement d'une totale incompréhension du Dharma hindou, mais de critiques émises dans un contexte d'évangélisation (voir le voyage de Jean-Paul II en Inde) et perçues somme une désinformation visant à éclipser la valeur et les apports de leur religion. -

- Une autre critique est celle appelée Hindutva (« le fait d'être Hindou », qui paradoxalement n'est pas un mot formé du sanscrit, puisque « hindou » est un mot persan). Au XX^e siècle, le patriotisme indien émergeant a commencé à promouvoir l'hindouisme en opposition au Raj britannique mais aussi à l'islam à la suite de l'Indépendance à l'occasion des disputes territoriales avec le Pakistan. Mais les frontières sont fluides ; la Cour Suprême indienne a légiféré sur « le sens flou qui peut être attribué aux termes « hindou », « Hindutva » et « hindouisme » ; mais ne se limite pas à la sphère étroite de la religion, qui exclut les idées de culture et l'héritage indien ». Un des desseins à court terme des fanatiques de l'Hindutva serait d'obliger la construction d'un temple de Râma sur le site de la mosquée Babri controversée, symbole de répression pour certains (dont les dômes ont été détruits par quelques fanatiques de l'Hindutva) à Ayodhya. Car Râma est, selon la tradition et d'après certains historiens, né sur ce site. Le Moghol qui administrait le lieu, Mir Baki, avait construit la mosquée Babri après avoir détruit un temple Vaishnavite commémorant ce lieu de naissance, pour la raison invoquée d'idolâtrie (shirk).

 

J'avais laissé le temps de la réflexion à tout un chacun et de toute façon, il n'y a rien de définitif. ;) Maintenant que l'article à perdu son label, on n'a rien a prouver on peut donc prendre son temps.

1. Tout d'abord cette partie était presque hors-sujet. A l'époque de sa création, l'article était en pleine refonte et on avait besoin de matière ici. Maintenant, ce n'est pas cet argument qui doit être retenue. La question est donc: qu'apporte cette partie ici, dans l'état actuel de l'article?
2. On a eu plusieurs fois des problèmes de page trop lourde sur cet article (ce qui avait été résolu en scindant). En l'état actuel, il est impératif de ce concentrer sur le sujet de l'article et de l'approfondir (il n'y a rien sur les rites, les fêtes etc. ce qui est primordial). Enrichissons donc cet article (sources et connaissances justes) avant de s'attaquer à des problèmes secondaires.
3. A t-on déjà vu des articles construit comme une thèse/antithèse? Le but n'est pas de défendre l'hindouisme, ni de verser dans la justification. Ce qui est un reproche majeur fait à l'article hindouisme. Cette partie qui concluait l'article allait trop dans ce sens. Je ne crois pas que sa présence soit nécessaire. Prenons l'article france ou fleurs, trouveras t-on dedans une session antithèse,
4. La partie controverse, est peu sourcée et surtout peu lisible. Alors que le reste de l'article est mieux travaillé, c'est comme si l'article avait deux niveauX différentS de qualité. Il est préférable de la travailler à part, il y a surement matière à faire un bon article. Et de notre coté (article hindouisme) le soulagement ce comprend aussi par un gain de qualité d'information. Amitié--Shiva (d) 26 juin 2008 à 17:50 (CEST)

Prenons n'importe quel article traitant de religion ou d'un fait culturel et il existe presque toujours une section ou un article critique de cette religion ou de ce fait culturel. La seule exception notable en matière re religion était boudhisme et maintenant nous y rajoutons hindouisme, pourquoi ? Il y a justement dans cette section des critiques qui auraient profité d'un double éclairage : castes, sort des veuves, etc. Pourqui en priver le lecteur ?--Overkilled ^[discuter] 27 juin 2008 à 21:08 (CEST)

Proposition d'un changement dans l'article

Comme je vois que l'article Hindouisme a l'air assez surveillé, et étant nouveau sur Wikipédia, je préfère être prudent, car je voudrais proposer un changement dans la section croyances et pratiques communes à l'hindouisme, en y mettant, à mon goût, et sans vouloir blesser quiconque, un peu plus de rigueur, le sujet étant d'une extrème complexité (en particulier en ce qui concerne la notion typiquement indienne de Dharma). Cette refonte me paraît indispensable, et ne doit pas être baclé : ce sont les notions indispensables pour comprendre l'hindouisme sans préjugé (l'hindouisme a des textes, et il est inacceptable qu'encore aujourd'hui, en Inde ou ailleurs, le concept d'intouchabilité, soit considéré comme faisant partie intégrante de l'hindouisme, alors qu'il n'est sanctionné par aucun texte hindou).

Voici cette partie comme je la conçois (elle est inspirée du fameux livre de Madeleine Biardeau, l'hindouisme, anthropologie d'une civilisation) :

LA HIERARCHIE HINDOUE DES ÊTRES

LA HIERARCHIE HINDOUE DES ÊTRES

1. Le Sannyâçin : c’est le renonçant, l’homme dont le Moksha – qui, dans ce cas, ne souffre aucune dispersion de l’attention et des efforts – est le but présent, et plus particulièrement le brâhmane (selon les Lois de Manou) qui a renoncé au monde pour devenir un religieux – considérant que seul le Moksha vaut la peine qu’on lui sacrifie tout le reste – afin de résorber son Soi (« âtman ») dans l’Absolu (« Brahman »), où il ne trouve plus trace d’individualité, étant un dieu sur terre, un délivré vivant jouissant de l’ineffable ânanda (« béatitude »), et libéré du samsâra (« transmigration »).

2. Le Brâhmane : première varna de la société, c’est le prête sacrificateur de la religion hindoue, le clerc qui enseigne tout ce qu’on doit en savoir et le lettré, l’individu à qui le soin du Dharma est plus particulièrement confié, et qui est le plus proche, au sein de la société, de l’idéal de pureté du sannyâça ; en effet, il est, à l’intérieur de la société, le principal tenant de la valeur de l’Ahimsâ que le sannyâçin ne peut rigoureusement observer qu’en sortant de la société liée au rituel védique porteur de karman (« karman » : tout acte, mais d’abord rituel ; comme tout acte est fait en vue d’un résultat futur, le karman est aussi ce qui condamne à renaître pour récolter les fruits qui n’ont pas mûri dans la vie présente). En conséquence, les vertus nécessaires du brâhmane sont l’Ahimsâ, la véracité et l’honnêteté ; il est l’homme au sein de la société le plus respectueux de la vie sous toutes ses formes ; frugal et soucieux de toutes les observances qui l’enserrent, c’est avant tout lui qui est chargé de pratiquer les quatre âshrams (« état de vie » : 1. Brahmatchârin, étudiant brahmanique apprenant le Veda chez son gourou (« maître spirituel ») où il est voué à la chasteté) ; 2. maître de maison (son plus important âshram) ; 3. Vânaprastha, « habitant de la forêt », et sannyâçin). Selon le Dharmashâstra, le brâhmane vit avec le strict nécessaire, ne doit pas gagner sa vie, car le séva (« service ») – qui lui est interdit – est réservé aux shoudras (le séva étant la seule activité permise pour eux), aux vaïshyas et aux kshatriyas : il doit donc vivre idéalement au jour le jour des dons qu’on lui fait pour l’exécutions des rites ou pour lui-même, le surplus des dons qu’il reçoit étant transformé en dons à nouveau, afin de ne point s’enrichir matériellement ; il est le seul à pouvoir recevoir des dons et en même temps en faire, tandis que les autres classes ( : varnas, « couleurs », désignant à la fois une fonction sociale, un statut et une relation spécifique au rituel védique) doivent donner aux brâhmanes essentiellement, mais aussi à tout sannyâçin. Le brâhmane ne doit prendre son repas qu’après l’avoir offert aux dieux, aux ancêtres, à toutes les créatures et aux hôtes qui se présentent (sannyâçin, brahmatchârin, étrangers), ainsi qu’à toute sa maisonnée : cette nourriture offerte constitue autant de sacrifices dont il mangera ensuite les restes ; ce rite associe l’essentiel de son rôle selon le dharma et le souci de l’Ahimsâ qu’il a reçu du sannyâçin (le brâhmane étant l’homme du dharma, l’homme dont la conduite est modelée par des valeurs invisibles plus que par la recherche du plaisir ou du profit immédiat). Seul détenteur du savoir védique théorique et pratique (c’est-à-dire, soit la connaissance des textes révélés – Véda –, qui permet leur récitation par cœur, soit la connaissance du contenu de ces textes, des devoirs qu’ils imposent, des rituels qu’ils décrivent), le brâhmane doit enseigner et non plus seulement étudier le Véda, sacrifier pour les autres, et en particulier pour les kshatriyas, et non plus pour lui-même seulement.

3. Le Kshatriya : seconde varna de la société, c’est le prince et le guerrier ; le soin de l’artha étant plus particulièrement confié au roi, il en a la responsabilité plus particulière pour ses sujets ; il est chargé de protéger tous les habitants du royaume, au prix de sa vie s’il le faut, autorisé à utiliser pleinement des moyens les plus efficaces pour défendre l’artha de tous, associé au sien propre, ainsi, et surtout, que celui de ses supérieurs hiérarchiques : les brâhmanes, puisque ces derniers s’interdisent de se défendre par la force (dont l’usage est exclusivement réservé aux kshatriyas) contre une attaque directe. Principal détenteur des richesses du royaume qu’il peut prodiguer pour ses plaisirs personnels, il doit néanmoins les faire fructifier en œuvres pies qui assurent la satisfaction de tous, à commencer par celle des brâhmanes, sans quoi son pouvoir n’est rien ; il doit ainsi offrir de nombreux sacrifices en rétribuant généreusement les brâhmanes qui officient et les ministres brâhmanes qui le conseillent dans ses décisions importantes, car on ne saurait assurer la prospérité du royaume sans cela, étant donné que seul un brâhmane est apte à connaître les normes religieuses (ou autres) de la conduite des hommes, à commencer par celle du prince : cette prospérité n’est rien d’autre que la possibilité donnée à chaque âme (d’animaux et de végétaux compris) du royaume de poursuivre ses trois buts en paix (que sont le kâma, l’artha et le dharma).

4. Le Vaïshya : troisième varna de la société, c’est l’agriculteur ou le commerçant. De même que le kshatriya, il peut faire exécuter pour lui-même les rites védiques qu’il doit réciter. En dehors de sa fonction de sacrifiant strictement personnel (, ce en quoi il se différencie du kshatriya qui doit sacrifier au nom de tous), c’est l’individu producteur des richesses nécessaires au maintien de l’activité rituelle sans laquelle il n’est point de prospérité sur Terre.

5. Le Shoûdra : quatrième varna de la société, c’est le serviteur, limité à cette unique activité, des trois autres classes à qui il doit obéissance, acceptant leurs valeurs, et qui, n’ayant accès à la connaissance de la Révélation, n’est pas admis au rituel védique ; il s’agit d’une affaire de statut : les enfants de haute naissance sont des shoûdras tant qu’ils n’ont pas reçu la séquence complète des rites sacramentels, car il ne suffit pas de naître physiquement pour être intégré à la société orthodoxe, d’où le nom de « deux fois né » qu’on donne aux brâhmanes (et aux kshatriyas et aux vaïshyas dans une optique moins orthodoxe). Le shoûdra fait parti du dernier varna de la société brahmanique, sans laquelle celle-ci ne serait pas complète, ni même viable, puisqu’une société fondée sur des normes de pureté rituelle très exigeante, a besoin, nécessairement, qu’une partie d’elle-même se consacre aux tâches réputées impures, permettant ainsi aux autres de rester pures, tâches où le shoûdra sert les trois varnas supérieurs.

6. La femme : elle a sa place propre et indispensable dûment reconnue au sein de l’hindouisme. Elle est une shoûdra, quel que soit le rang de sa famille d’origine dans la hiérarchie des varnas, tant qu’elle n’est pas mariée, puisque toujours associé, et aux rites qu’accomplit son mari, et à la destinée de ce dernier après la mort ; son svadharma est l’amour et se résume en une formule : servir son époux comme son dieu principal, c’est-à-dire être l’épouse fidèle – la sati – qui est l’égale de la déesse Shrî, associant en elle beauté, richesse et prospérité, car elle est inséparable d’une stricte observance du dharma, donnant un fils à son époux qui en a besoin dans l’au-delà (pour la réalisation du culte des ancêtres : dans un esprit de complémentarité, la femme s’occupe de l’âme qui va naître, l’homme, de celle qui va renaître). Mais selon le Manavadharmashâstra, la femme ne peut réaliser cela que s’il y a attirance mutuelle entre les époux : la fonction reproductrice est donc subordonnée à la satisfaction du désir féminin. Le Kâmashâstra est à ce titre le seul traité traditionnel que toutes les femmes, y compris les jeunes filles avant leur mariage, doivent étudier. Selon le Kâmashâstra, la femme n’est ni dominatrice, ni instrument passif ; elle est le partenaire nécessaire et respectée. Son désir propre doit rencontrer celui de l’homme et trouver sa satisfaction en même temps que celui de l’homme (les classifications, sexuelles ou non, n’ont pas d’autre but) : l’expérience amoureuse est analysée comme une dépossession de soi, comme une fusion avec le ou la partenaire, où, d’un côté comme de l’autre, c’est le plaisir de l’autre qui compte : « En ce monde, le résultat de l’amour, c’est de n’être plus qu’une seule pensée. Quand l’amour laisse les pensées (de chacun) différentes, c’est comme s’il y avait l’union de deux cadavres » (Centurie de la Passion amoureuse) ; formulation faisant écho aux expériences et techniques mystiques hindoues où le couple humain reproduit l’union du Pourousha (« Mâle », l’Absolu non manifesté) et de la Prakriti (« forme primordiale », Nature originelle), la forme féminine de la Prakriti permettant l’identification tantrique à la Shakti (« Puissance, énergie » divine, aspect féminin de la divinité qui assure sa manifestation en cosmos).

Au-delà de l’humanité…

7. L’animal et les dieux védiques : Selon l’intégralité de la littérature religieuse hindoue, ce qui distingue l’animal, et les divinités, de l’homme, c’est l’aptitude à faire des rites.

L’animal : n’étant pas habilité par sa naissance à connaître la Révélation, l’animal ne peut pas non plus exécuter les rites qu’elle prescrit. Selon les Pourânas, le tamas (« ténèbres », un des trois gounas composant la Nature/Prakriti), synonyme d’inertie – c’est le gouna le plus pesant, obscur, le plus inconscient – prédomine chez l’animal. (Le gouna qui prédomine dans l’espèce humaine est le rajas – « poussière » obscurcissant la lumière réfractée dans le sattva –, l’élément actif qui fait qu’il y a du mouvement, permettant à l’homme, sous l’aiguillon de la douleur, de rechercher et d’accéder au sattva – « le fait d’être » ou « l’ensemble des êtres » –, la première des trois gounas de la Nature/Prakriti, celle qui est lumineuse, pure, pacifiée, et qui domine dans l’être qui accède à la Connaissance). Selon la Mîmâmsâ, l’animal ne sait pas se donner un but lointain – ce qui est nécessaire pour faire des rites dont le résultat immédiat est invisible. Cependant, tous les philosophes hindous s’accordent à reconnaître à l’animal les mêmes capacités de perception et de raisonnement par inférence qu’à l’homme : c’est essentiellement l’inaptitude au rite ou à transcender le rite qui fait de l’animal un être non-humain, résultat de ses actes antérieurs (fautes commises dans une vie humaine).

Les dieux védiques : au-dessus des hommes – puisqu’ils sont les habitants du « ciel », du svarga – les dieux se différencient des hommes par le fait qu’ils ne peuvent – de même que les animaux – ni réaliser les rites, ni désirer la délivrance : les Pourânas expliquent ainsi que les dieux sont heureux et n’ont rien à désirer qui puisse les pousser à faire quoi que ce soit ; la Mîmâmsâ, quant à elle, pense qu’ils ne peuvent sacrifier parce qu’ils n’ont pas d’autres dieux qu’eux-mêmes à qui offrir leurs sacrifices.

LES QUATRE POUROUSHÂRTHAS

Il y a une seule hiérarchie des « buts de l’homme » à quatre termes que chaque homme doit respecter :

1. Le Moksha : c’est le but suprême de l’homme, la délivrance des renaissances, opposé au samsâra (transmigration de l’âtman), que l’on réalise en sortant de l’engrenage du karman par un renoncement explicite à tout ce que l’on a été jusque-là, afin d’abolir son individualité en dégageant son âtman de tout trait individualisé pour le dissoudre dans le Brahman (Absolu) et connaître ainsi l’ânanda (« béatitude »). Le Moksha fait aussi parti, au même titre que le kâma et l’artha, de l’ordre cosmique total (dharma), par le biais des quatre états de vie (âshrams), maintenant ainsi le dharma dans la bonne direction, rappelant que l’homme est appelé à résorber l’âtman dans le Tout éternel où la notion de dharma n’a plus de sens ni raison d’être.

2. Le Dharma : c’est l’ordre socio-cosmique qui maintient l’univers empirique dans l’existence ; il est enseigné aux hommes dans la Révélation (Véda) par le truchement des brâhmanes : s’il n’est pas observé par un individu, celui-ci peut s’attendre aux pires calamités ; si c’est la société dans son ensemble qui néglige les prescriptions du dharma, le désordre, a-dharma, amènera la fin du monde ; il en sera de même si c’est un varna qui n’accomplit pas ses fonctions propres ou prétend accaparer celle des autres. La notion de dharma a donc, visiblement, différents niveaux de définition ; il y a, confondus les uns aux autres :

a. Le dharma englobant, qui est l’ordre socio-cosmique incluant même ce qui le nie ( : le Moksha, en l’occurrence), et consistant dans la juste hiérarchie des quatre buts de l’homme – donnant sa place à chacun d’eux – et dans le respect de la hiérarchie des quatre varnas et de leur articulation correcte : c’est au brâhmane de voir si la totalité du dharma est respecté, étant le seul apte à déterminer et à légiférer sur l’artha, la kâma, et les conditions dans lesquelles un homme peut accéder au sannyâça : d’un point de vue théorique, l’état de sannyâçin n’est possible que pour le maître de maison qui a vu naître son petit-fils, c’est-à-dire dont la descendance est assurée ; c’est la condition sine qua non pour que le Moksha puisse s’insérer dans le dharma global sans y apporter de perturbations ; le retrait de la société exige que l’on se soit d’abord acquitté de tous ses devoirs sociaux, de ses trois engagements innés : engagement envers les dieux, que le maître de maison réalise par les sacrifices appropriés ; engagement envers ses ancêtres ; et engagement du brâhmane envers les rishis – voyants primordiaux de la Révélation – qui lui fait un devoir d’apprendre par cœur et de réciter sa vie durant le Véda (Oupanishads comprises). Néanmoins, on peut éviter ces engagements, sans passer par l’état de maître de maison, par le biais de dérogations prévues dans les traités de dharma, non pas pour que ses engagements ne comptent pas, mais parce qu’il faut permettre la réalisation des désirs – kâma – de chacun, y compris du désir de Moksha. En ce sens, le dharma est la structure de l’ensemble du réel qui laisse sa place aux niveaux de l’intérêt matériel (artha) et du désir (kâma), inférieur par rapport au dharma, mais aussi valeurs nécessaires que l’on ne doit pas négliger, si ce n’est correctement poursuivre – au nom du dharma – parce qu’ils sont des niveaux de réalité qui gardent leur autonomie relative grâce, justement, à cet ordre socio-cosmique.

b. Le dharma dans le sens de but qui, pour chaque homme, s’insère entre le Moksha (qui n’est pas de ce monde), et entre l’artha et le kâma (tous deux se rapportant aux réalités visibles, aux satisfactions immédiates et tangibles, ou instinctives, de l’individu empirique). Selon les dharmashâstras, comme ceux de l’artha et du kâma – où le souci de la hiérarchie des varnas et du dharma apparaît constamment – il y a toujours la même affirmation que l’un des trois buts ne doit être poursuivi au détriment des autres, pas même le dharma, puisque ce dernier ne limite les autres buts que de l’extérieur sans les dénaturer intrinsèquement ; le dharma est ici l’ordre des réalités invisibles à l’intérieur du trailoka (« trois mondes », terre, ciel et espace intermédiaire, ou terre, ciel et région infernale), tout ce qui requiert de l’homme une activité rituelle ou un comportement réglé par autre chose qu’une satisfaction immédiate, une relation aux habitants des autres mondes, et à ceux de cette terre qu’il ne peut voir : c’est le dharma de l’homme vivant dans le monde, dont le brâhmane est le prêtre et le clerc enseignant, et pour qui le dharma est la valeur qui englobe le monde. Ainsi, l’artha et le kâma dont on jouit dans le présent dépendent largement de la manière dont on a observé le dharma dans le passé : ils sont en effet les formes essentielles de bonheur que l’homme recherche en ce monde, et le dharma est le fruit des mérites – dharma, aussi (ou : résultat de l’observance du dharma) – accumulés antérieurement, dans une autre vie. Inversement, le malheur en artha et en kâma vient de démérites (a-dharma) d’une vie passée.

c. Le dharma personnel – c’est le svadharma ; étant donné l’existence de la hiérarchie des êtres, cela implique que le dharma n’a pas un contenu identique pour chaque varna : le svadharma du brâhmane est le brahman, la fonction sacerdotale, celui du kshatriya, la fonction guerrière et princière, celui du vaïshya le commerce et l’agriculture, celui du shoûdra le service des autres varnas impliquant allégeance à leurs valeurs : définition absolument constante aussi bien dans le Mânavadharmashâstra et l’Arthashâstra ; néanmoins, comme nous vivons, selon la cosmogonie hindoue, dans le Kali-Youga – la plus mauvaises des quatre époques – il n’y a pas lieu de s’étonner d’être le plus loin de la norme proposée.

3. L’artha : techniquement, c’est un des quatre pouroushârtas (« but de l’homme »), englobant tous les éléments matériels : la poursuite de la richesse, succès des entreprises et moyens de les assurer, s’insérant ainsi dans ce sens limité entre le dharma et le kâma ; mais l’artha désigne aussi tout but d’une action, donc tout ce qui est utile, et tout intérêt matériel, pouvant se traduire aussi par « fin poursuivie », « objet visé » (c’est en tant que tel que l’artha sert à désigner également ce qu’on appelle le sens du mot, ou plus précisément les choses que l’on dit en parlant), où même le Moksha se trouve inclus puisqu’il est le suprême pouroushârta (« but de l’homme ») ; à cela il faut rajouter que, sans distinction de varna, la vérité est que l’on ne saurait sacrifier un des pouroushârta à un autre : un but avec métaphysiquement une valeur relative ne l’empêche pas d’être désirable (kâma) ou utile (artha), permettant à l’homme, malgré tout décidé à conserver le Moksha dans son horizon, de vivre aussi pleinement que possible les autres buts. Ainsi, l’Arthashâstra et les Nîtishastras (traités de l’art de se conduire) traitent des règles de conduites permettant le succès dans les affaires (du royaume ou personnelle), partant du constat qu’il n’y a pas d’homme en ce monde qui ne désire accroître sa puissance et assurer la sécurité de ses possessions.

4. Le kâma : c’est le désir, et plus particulièrement le désir et le plaisir amoureux dont le Kâmashâstra est l’ouvrage de référence qui traite des règles de conduite pour y connaître le succès, selon la logique qu’il n’y pas d’être humain qui ne désire un autre être humain, formulant les choses de la manière la plus générale possible, sans aucun tabou de principe. ; pour le sannyâçin, le kâma est la valeur qui englobe le monde dont il faut se libérer : lui-même ne sortirait pas du monde si le désir de la délivrance ne l’y poussait ; dans le Brihadâranyaka-Oupanishad, le kâma est lié à l’ego – ahamkâra – et c’est par lui que le monde du relatif, de l’Ignorance métaphysique, apparaît : « à l’origine, il n’y avait ici-bas que le Brahman. Il ne connaissait donc que lui-même – âtman : ‘‘ je – aham – suis Brahman. ’’ De là il devint le tout… A l’origine il n’y avait ici-bas que l’âtman. Il était seul, il désira – akâmayata : ‘‘ Puissé-je avoir une femme, puissé-je engendrer ; puissé-je avoir des richesses, puissé-je accomplir des rites. ’’ C’est là tout ce que l’on peut désirer – kâma. » Pour cette raison, la vache, sous le nom symbolisant le pouvoir du brâhmane, s’appelle Kâmadhénou, « celle dont on trait tout ce que l’on désire », où le kâma (dans le sens de désir sous toutes ces formes) rétablit l’essentielle discontinuité entre le Moksha et les autres pouroushârtas complémentaires. Mais comme les actions commandées par le dharma doivent amener un résultat désirable, même le dharma du brâhmane est structuré lui-aussi par le kâma.

 

--ஸ்ரீ கணபதி (d) 5 juillet 2008 à 19:41 (CEST)

Vis à vis d'une refonte je ne peux que conseiller d'attendre au moins une réaction d'Ataraxie ou de Shiva à votre proposition. Cela limitera le risque de conflit éditorial.
« l'hindouisme a des textes, et il est inacceptable qu'encore aujourd'hui, en Inde ou ailleurs, le concept d'intouchabilité, soit considéré comme faisant partie intégrante de l'hindouisme, alors qu'il n'est sanctionné par aucun texte hindou ». Cette affirmation pose un problème de point de vue. Une religion se limite-t-elle à ses texte sacré (vision fondamentaliste) ou incorpore-t-elle aussi un corpus fait de traditions et de pratiques non écrites ? Cela me fait penser également au mythe du « vrai chrétien » (on peut généraliser à d'autres religions, croyances, idéologies de toutes sortes), qualificatif facilement refusé à autrui quand il s'agit de disculper sa religion (ou idéologie) d'accusations factuelles (massacres, intolérance, etc.) mais que l'on accorde facilement et sans trop y regarder à quiconque en a quelque peu la "couleur" dès lors que ça valorise l'idéologie, religion, etc. dont on se réclame.--Overkilled ^[discuter] 6 juillet 2008 à 14:52 (CEST)

Bonjour, merci de ta proposition. En effet il y a beaucoup de matière dans ta proposition, seulement je t'invite à lire toutes les discussions de cet article pour comprendre le choix qui est fait aujourd'hui. Par contre opposer religion populaire et littéraire n'est pas un bon choix et c'est ce qu'on essaie de corriger suite à plusieurs remarques. On ne peut pas opposer un vrai hindouisme et un faux, les deux ont leur place dans cet article général. Je te propose de créer simplement un article POUROUSHÂRTHAS ce qui nous servirait d'article détaillé précis. Ensuite une seule source ne suffit pas et surtout, il faut éviter la paraphrase qui est une forme de violation de droit. Donc il va te falloir ajouter plusieurs sources pour étayer ta proposition. Comprends aussi qu'on ne peut ajouter ici de matière massivement si elle n'est pas savamment sourcée, cela renverrait l'article à un niveau inférieur à BA. Ensuite on va devoir discuter chaque paragraphe restant point par point pour les incorporer de la meilleure façon (je crois qu'il y a trop de verbiage et de répétition). Je trouve que pour un certain nombre de choses, tu redis la même chose mais formulé différemment. Par ex, la partie kama. En plus tu cites la Brihadâranyaka-Oupanishad[6] sans référence ni citation (mais je l'ai donc je pourrai t'aider à ce propos), faisons attention aux infos de seconde main (tels auteurs qui citent tel ouvrage etc.) c'est à toi de connaitre chaque livre que tu mentionnes pour une clarté et pour être juste (Ataraxie souligne souvent à juste titre les commentaires propres et personnels des auteurs qu'il ne faut pas confondre avec de l'information objective ou directe). Pour finir je te souhaite la bienvenue sur wikipédia.--Shiva (d) 6 juillet 2008 à 14:18 (CEST)Je viens de te relire, je te propose de créer a partir de tes ajouts 2 ou 3 articles nouveaux qui serviront d'articles détaillés. Mais cela n'empêche pas qu'il faudra s'adonner à un travail de sources. Si tu es d'accord, je t'expose mes propositions.--Shiva (d) 6 juillet 2008 à 20:26 (CEST)

Je suis d'accord, merci pour ces précieuses informations ; elles ne peuvent que me servir à l'avenir !--ஸ்ரீ கணபதி (d) 22 juillet 2008 à 20:41 (CEST)

Je vais donc te laisser faire les articles en copiant collant les passages de ton texte vers des liens à créer afin que tu garde le plaisir d'avoir créé ces articles.

1. Ce passage: "LA HIERARCHIE HINDOUE DES ÊTRES" Dans un article intitulé par exemple Hiérarchie des êtres dans l'hindouisme. Ou sinon, tu coupes plus petit en varna mais il y a dèjà un article caste un peu confus d'ailleurs... Car je trouve ta partie sur les femmes importantes. Un articles femmes dans l'hindouisme serait le bienvenue. Mais c'est a toi de faire le choix.
2. Pour l'autre partie Purushârthas ou Pouroushârthas comme tu le souhaite mets le reste. sauf si je peux me permettre ta longue explication sur le Dharma car dans un article sur un sujet il faut que tu te limite a ce qui le concerne donc la notion Dharma induite des les purusharthas. Et l'ensemble de ton passage sur le dharma tu le copie dans un article Dharma (hindouisme) car il existe un article dharma mais général (mais tu peux y copier ta partie pour approfondir la partie hindouisme) mais ne fais pas les deux, bien sur. Voilà ce que j'ai à te proposer. --Shiva (d) 22 juillet

2008 à 21:21 (CEST)

C'est très gentil de ta part. Mais avant, je voudrais créer un article sur le dieu Ayyappan. J'ai été surpris de constater son absence. Or, Ayyappa est, avec Muruga, un des dieux le plus vénéré dans le sud de l'Inde, dans l'Inde dravidienne (en particulier dans le Tamil Nadu et le Kérala), au même titre que Krishna et Rama le sont dans le nord de l'Inde... c'est dire !--ஸ்ரீ கணபதி (d) 23 juillet 2008 à 00:09 (CEST)

Si tu veux, je le fais à ta place. Ca évitera de laisser ca trainer.--Shiva (d) 23 juillet 2008 à 10:51 (CEST)

Liens à partager

Je viens de trouver ce site qui référence les upanishads (les 108!) et qui s'attèle à les traduire en français, et la briadaranyaka vient d'être traduite![7]--Shiva (d) 6 juillet 2008 à 21:57 (CEST)

Belle trouvaille !--ஸ்ரீ கணபதி (d) 22 juillet 2008 à 20:43 (CEST)

Mes excuses...

... à cet utilisateur à qui j'ai reproché à tort d'avoir ajouté un vandalisme caca-prout à cet article. Voir l'historique, Overkilled (d · c · b) a supprimé deux modifs d'un coup, et cet utilisateur a restauré son ajout en même temps qu'un vandalisme dont il n'était pas l'auteur. Désolé pour l'accusation non fondée ! --Maurilbert (discuter) 18 septembre 2008 à 03:41 (CEST)

Il était cependant correct de ne pas accepter l'autre modification proposée sous prétexte qu'il existe un amuïssement de la voyelle finale "a" en sanskrit, sans quoi nous devrions écrire les mots Ved, Yog, Bouddh etc. --A t a r a x i e--^d 18 septembre 2008 à 09:31 (CEST)

exactement.--Shiva (d) 26 septembre 2008 à 22:13 (CEST)

Objectif AdQ

Bien que l'article continue à tenir son statut BA et qu'il n' y a donc pas de remise en cause sur ce point, je rappelle que l'objectif doit être l'AdQ, BA est juste un prix de consolation qui n'existe d'ailleurs pas dans tous les Wikis. Il persiste encore de grande inégalités dans les références. De nouvelles demandes sont apparues dans certaines sections qui par ailleurs peuvent manquer de liens vers des sources. Je vais donc rétablir les bandeaux non pour contester le travail déjà fait mais pour mettre en évidence celui qu'il reste à faire.--Overkilled ^[discuter] 4 octobre 2008 à 12:43 (CEST)

Tout à fait d'accord avec vous. Il y a aussi un travail de clarification à faire au niveau des sources. Les sources et les références elles-même doivent être vérifier afin de s'assurer qu'il n'y ait pas (surtout pour ce type d'article) une tendance à favoriser au moyen de celles-ci un certain point de vue. Cordialement, GLec (d) 4 octobre 2008 à 12:57 (CEST)

Kaïré ! Je suis en accord avec vos modifications (qui concernent des informations que j'ai apportées, sans prétention de détenir une quelconque vérité inébranlable, bien que mes sources & références soint vérifiables) ; en ce sens wikipédia est bien un projet commun où malgré la bonne volonté de beaucoup, les erreurs sont inévitables : tout le monde a besoin de l'aide de tout le monde pour progresser.

J'ai retiré par exemple les qualificatifs de demi-dieux, ou anges concernant les dévas : les demi-dieux, dans leur sens commun, appartiennent au monde gréco-romain ; il s'agit d'être terrestre hors du commun ayant pour parent un divinité et un(e) humain(e) (tel Hercule) : rien de tel n'existe dans le monde indien. Quant aux anges, ils appartiennent au monde abrahamique : les dévas védiques ne sont pas seulement des esprits célestes, mais des incarnations des Forces de la Nature, que l'on peut essayer de se rendre favorable par le biais de l'intervention rituelles des brâhmanes : les anges du christianisme ou de l'islam n'ont pas ce rôle, qui d'ailleurs serait contraire à leur conception strictement monothéiste de Dieu. La personne qui a écrit cela n'a pas voulu jeter la confusion dans nos esprits, et l'a fait sans nul doute dans l'initiative de nous aider à mieux comprendre ; néanmoins, elle a utilisé des termes qui ne rendent pas justice à l' originalité (propre à toute culture, heureusement) de la notion de déva dans l'hindouisme.

Cordialement.--Άνθρωπος (d) 4 octobre 2008 à 17:00 (CEST)

Un autre changement que j'ai apporté et que je voudrais commenter : il était dit qu'un vishnouite est un hindou qui adore Vishnou (ou ses avatars) et un shivaïte, un hindou qui adore Shiva : c'est faux (ou très relativement vrai). Déjà, en tant qu'hindou, il n'est pas forcément obligatoire de vénérer un dieu : les sectes shivaïtes (sans exception, à ma connaissance) ne formule jamais l'obligation à ses fidèles de se rendre au temple. Ensuite, je prendrai comme exemple une légende concernant Adi Shankara : Shankara voulait entrer un jour dans un temple pour y adorer Vishnou ; or, Shankar est un ascète shivaïte : les brahmanes du temple vishnouite lui refusent l'accès et lui demandent de dégager. (Déjà, la légende nous sous-entend : ces brâhmanes méritent bien peu leur titre : un brâhmane, aussi savant et cultivé soit-il, selon la hiérarchie hindoue des êtres, est inférieur à un ascète, même si cet ascète ne connaît aucune phrase du véda ou de je ne sais quel texte religieux : car la vie de l'ascète reste un exemple de renoncement pour tendre vers la délivrance, idéal hindou par excellence. Fermons la parenthèse). Shankar déclare à ces prêtres que Vishnou et Shiva ne font qu'Un, de la même manière que l'âme individuelle et l'Absolu sont une seule et même chose, et qu'ils sont plongés dans l'ignorance pour ne pas s'en apercevoir. Or, ô miracle, que se passe-t-il ? L'idôle de Vishnou s'est métamorphosée : d'un côté on y voit Vishnou, de l'autre Shiva, en un seul corps, en un seul visage,– deux divinités apparaissent : Hari-Hara est né ! Les prêtres bouleversés demandent pardon à Shankar et décident d'abandonner la société en devenant ascètes. Cette légende, soit dit en pensant, nous est parvenue jusqu'à nos jours grâce aux... brâhmanes, ce qui prouve que le milieu des prêtres hindous a toujours essayé de s'auto-critiquer pour prévenir toute les déviances qui menacent leur propre milieu (quoique Shankar était lui-même brahmane avant de devenir ascète).

Pour en revenir à nos moutons, si je puis dire, un vishnouite n'est pas, par définition, juste un adorateur de Vishnou : un vishnouite est un hindou qui considère que l'Âme cosmique (paratman) est personnifiée par Vishnou (ou ses avatars). On peut même parler de krishnaïte si c'est un hindou qui considère que l'Âme cosmique est incarnée par l'avatar de Vishnou (le plus célébré en Inde du Nord avec Râma), Krishna. Un shivaïte verra quant à lui en Shiva (ou en ses fils) le représentant le plus tangible de l'Absolu. Un ganapatya est un hindou shivaïte qui voit en Ganesh (ou Ganapati) l'Absolu fait... Dieu. Même processus pour les shaktistes. (voir à shivaïsme).

Encore une fois, cordialement--Άνθρωπος (d) 4 octobre 2008 à 23:28 (CEST)

A l'intention de l'Utilisateur Yann

Je trouve que votre (ou ton) apport sur l'hindouisme concernant les rituels va lancer une partie réellement passionnante à étoffer et enrichira profondément l'article en évitant ainsi les malentendus traditionnels... Je m'explique.

Vous parlez des rituels hindous : or, (si je m'en tiens à l'ouvrage L'hindouisme, anthropologie d'une civilisation de Madeleine BIARDEAU publié aux éditions Flammarion,) le rituel (védique, « originel ») est traduit en sanskrit par karman (qui veut dire aussi tout « acte », mais d’abord rituel ; comme tout acte ou rituel est fait en vue d’un résultat futur, le karman est aussi ce qui condamne à renaître pour récolter les fruits qui n’ont pas mûri dans la vie présente). Pour cette raison, celui qui produit les rituels védiques, le brâhmane, doit abandonner, s'il désire la Délivrance (moksha), son statut de brâhmane pour devenir ascète, c'est-à-dire pour ne plus être lié à la société (qui entretient les rites).

Je ne voudrais pas semer la confusion : loin de moi cette idée !... car, comme vous l'avez peut-être remarqué si vous avez déjà voyagé en Inde, des ascètes pratiquent ce que vous appelez des « rites » dans le temple ; il s'agit bien de pratique rituelle (ou plus précisément cultuelle), mais qui n'ont pas la même connotation que celle dont je viens de parler auparavant : ces « rites » sont, employons un terme barbare, « hindous », et non... védiques !

Ces « rites » « hindous », selon la vision brahmanique, n'appartiennent pas au domaine du karman (actes, rituels)... mais de la bhakti (dévotion) : en réalité, la bhakti et le contraire du karman : le bhakta, dans sa dévotion, se libère des chaînes du karman, et donc, du samsara, du cycle des réincarnations ; comment ? Ainsi... cette dévotion du bhakta peut être permanente : tout ce qu'il fait, tous ses « actes » (d'un point de vue hindou, ce ne sont plus des « actes », mais des dons) sont fait dans la conviction qu'il les produit dans un pur désintéressement, sans attachement, sans désir d'une récompense autre que l'amitié divine... en fait, c'est l'idéal de l'ascète, du renonçant itinérant, qui pénètre dans la vie séculière (cet idéal est donné par Krishna à Arjuna dans la Bhagavat-Gita).

Reformulons : le rituel (védique) s'appelle karman (qui est synonyme, aussi, d'« acte »). Ce rite, que n'importe quel quidam (sauf shoudra, les serviteurs) peut demander à un brahmane de réaliser, est fait dans le but de répondre à un désir, afin de se mettre les Forces empiriques, « de la Nature », de son côté : Avant 600 av JC environ, les 33 dieux védiques étaient donc le plus souvent invoqués, puisqu'ils incarnent ses forces de la Nature. Exemple : un paysan (donc, vaïshya) veut qu'il pleuve à telle date pour que la récolte soit bonne, le brâhmane récitera une prière du Véda à Indra (Maître de la Nature : 250 hymnes dans les Védas lui sont dédiés !) pour que la mousson arrive ni trop tôt ni trop tard. Autre exemple : un jeune homme kshatriya veut qu'une jeune fille tombe amoureuse de lui, le brahmane récitera une prière magique issue des Védas...

Or, toutes ces demandes rituelles, sont, au fond, égoïstes, ou tout du moins égocentriques. Elles enchaînent au monde (des réincarnations) ceux qui demandent leur réalisation.

Les Védas, faut-il le rappeler, décrivent des sacrifices d'animaux et... d'humains (sans y pousser, il faut le reconnaître). L'homme YZ qui veut vraiment que son désir égoïste soit réalisé ne reculera pas devant cette idée : les dieux (védiques essentiellement) « ont besoin des offrandes des fidèles et de l'énergie provenant du sacrifice et des prières, source de leur puissance » pour la réalisation (non assurée !) du désir de ce bonhomme YZ...

Néanmoins, les Védas sont aussi explicites : « on récolte ce que l'on sème », c'est-à-dire, il ne faut pas que le bonhomme XY s'étonne qu'il est à souffrir, plus tard, durant ses prochaines vies, d'une mort violente (telle qu'il l'a fait subir à autrui pour les besoins du sacrifice sanglant)... Il s'agit de prendre ses responsabilités ; d'où les Oupanishads qui complètent chaque livre du Véda : l'accent est mis sur le sacrifice intérieur et symbolique, permettant de ne pas s'enchaîner indéfiniment dans le samsara (en annihilant les désirs égoïstes poussant aux pratiques rituelles), sacrifice intérieur qui est synonyme d'ascèse et d'ahimsâ... C'est à partir de là, et non des rituels védiques, que va se formuler l'hindouisme tel que nous le connaissons aujourd'hui.

La bhakti, n'a, de par son essence même, aucun point commun avec les rituels (védiques). A la limite, visiblement, la dévotion ou la récitation d'une prière chantant louange à un dieu peut être confondue (par une oreille non experte) avec une prière ayant pour but la réalisation d'un désir égocentrique. Mais la ressemblance s'arrête là. Les dates parlent d'elles-mêmes : la bhakti apparaît à partir de 500 après JC en Inde (c'est un mouvement surtout vishnouïte), les rites védiques viennent des hauteurs du deuxième millénaire avant JC...

Alors, si l'on peut voir dans un temple hindou un ascète en prière joindre les mains devant la statue de je ne sais quel dieu, ce n'est pas pour réaliser un désir quelconque (d'ailleurs, il devrait passer par un brahmane, qui lui sait exactement ce qu'il fait), mais pour la réalisation d'un désir suprême dépassant tous les autres puisque son objet est l'union avec Dieu, ou l'Absolu, par le culte du coeur accompagné par celui des gestes et de la voix dans un total désintéressement, celle d'une dévotion intégrale de la créature au divin.

PS: le poudja (« culte ») fait parti de la sphère de la Bhakti, et non du karman (ou « rite », ou « acte(s) »). On remarquera que le poudja ne nécessite pas l'intervention d'un brâhmane (même si dans un temple ce sera à lui de s'en occuper... mais dans un domicile ou commerce privé, libre au dévôt de faire appel à un prêtre hindou ou non : l'intervention du brahmane est nécessaire pour la réalisation des rites, mais optionnelle pour la dévotion à un dieu). Dans le poudja, il y a l'idée de Grâce divine, celle que l'idôle envoie au fidèle par son darshan, et par les offrandes bénies par la divinité appelées praçad : on est bien dans la sphère de la bhakti, du culte (et non du rite, traduit en sanskrit karman) . Comme nous l'avons vu, un shoudra (serviteur) est exclu du rituel védique : la bhakti (invention des brahmanes) n'exclut personne ; pour cette raison Gandhi fit une grève de la faim afin de permettre aux intouchables de rentrer dans les temples : on pouvait les empêcher (en s'appuyant sur les Védas) de faire des rites, certes, mais le culte (poudja, darshan, bref la bhakti), lui, est ouvert à tous sans condition. Et finalement, la bhakti (le culte), c'est la pratique religieuse phare de l'hindouisme depuis le Moyen-Âge indien : quel hindou va perdre son temps à faire faire des rites à un prêtre pour la réalisation d'un désir matériel, si ce n'est sous la pression d'une passion dévorante ? En parlant de désir, il y a aussi le tantrisme, mais c'est une autre histoire !... presque.

Cordialement, en espérant avoir été ni trop long ni trop ennuyeux ou incompréhensible, ou confus.--Άνθρωπος (d) 8 octobre 2008 à 01:52 (CEST)

Titre de la section "La nature de Ishvara et du Brahman"

En effet "Brahman" est plus approprié puisque Ishvara comporte trois aspects dont Brahmâ en est l'action créatrice (j'ai d'abord hésité entre les deux termes pour finalement opter pour le terme Brahmâ plus proche du Dieu créateur du monothéisme que nous connaissons). L'essentiel était de remplacer le mot "Dieu" (sujet à confusion ou interprétation dans l'espace francophone) par un terme plus idoine. Cependant et particulièrement dans l'Advaïta Vedanta poussé dans ses extrémités en termes d'abstraction, Ishavara disparaît pour laisser place à Brahman (plus particulièrement l'Atman ou le Soi) en tant que neutre, seulement ce qui est. C'est cet aspect de neutralité, de seulement ce qui est (également Un sans second ou encore le pur Témoin) qui m'embarasse dans l'association des mots Ishvara et Brahman dans la mesure où celui-ci ne transparaît pas. GLec (d) 11 octobre 2008 à 10:56 (CEST)

Bon. Il suffit de remplacer "Ishvara et Brahman" par "Dieu" : le problème est réglé (et on revient au point de départ pour le titre de la section, qui au final était le meilleur : "la nature de Dieu" !). De toute façon, pour les subtilités Brahman/Ishwar, elles sont décrites dans les paragraphes qui suivent.--Άνθρωπος (d) 12 octobre 2008 à 00:17 (CEST)

Bonjour Άνθρωπος. Le problème de départ étant la confusion entre Dieu (Brahman) et Dieu des trois grands monothéismes (ce n'est pas tout à fait la même chose. Respect des divers religions et croyances + culture liée à cet espace francophone), revenir au point de départ ne suffit pas. La précision ajoutée résoud cette fois-ci le problème en termes de clarté et de neutralité. Cordialement, GLec (d) 12 octobre 2008 à 08:49 (CEST)

Je crois qu'il est assez peu pertinent d'utiliser le mot Dieu dans cet article, surtout isolé comme s'il était le seul ou le meilleur terme. Brahman semble idéal, bien que Narayana (la forme de Vishnou après le Pralaya, endormi dans l'océan primordial et duquel apparaît à nouveau l'univers) soit aussi un terme qui pourrait dans certains contextes être utilisé de façon plus pointue ? Certaines traditions le représente et le "chante" comme la cause première et font jaillir de son nombril les dieux, dont brahma etc) --A t a r a x i e--^d 17 octobre 2008 à 17:50 (CEST)

Evitons le verbiage et les suppressions injustifiées. Merci par ailleurs pour les nouvelles sources.--Shiva (d) 15 octobre 2008 à 17:36 (CEST)

Bonjour Shiva. Cette section a été initiée afin de préciser le titre de la sous-section concernée dans l'article qui à l'origine introduisait un élément de confusion (il faut se mettre à la place des lecteurs et ne pas oublier que nous sommes d'abord dans un espace francophone). Compte-tenu de la complexité et de la subtilité du sujet que traite l'article, ce genre de discussion (comme vous le savez probablement) est nécessaire afin de rendre celui-ci plus neutre tout en restant précis et rigoureux. Donc ici, il n'est pas question de verbiage mais plutôt de consensus. En ce qui vous concerne, vous avez supprimé un paragraphe (certes qui mérite d'être amélioré et doit-être raccourci en étant plus synthétique par exemple) pour le remplacer par un autre dans un souci de faire simple et court. Hors cet ajout introduit un élément de confusion et donne une vue un peu simplifiée du processus des vies successives. J'ai donc replacé le paragraphe antérieur en lieu et place du vôtre. Vous trouvez des explications ou des commentaires dans la section ci-dessous plus appropriée à cet effet. Cordialement, GLec (d) 16 octobre 2008 à 01:29 (CEST)

Le cycle de la vie

Bonjour Shiva.

Votre ajout (nouveau paragraphe) concernant cette sous-section de l'article a été retiré par mes soins et remplacé par le paragraphe antérieur (je n'en suis pas l'auteur) que vous aviez supprimé dans la mesure où il apporte des éléments de confusions et d'imprécisions et, par conséquent, n'améliore pas le précédent (qui d'un certain point de vue était plus neutre en se plaçant au niveau de la théorie). Voici les éléments concernés:

• "l'âtman s'incarne dans un nouveau corps".
• "Sur une planète comme la Terre".
• "Où inférieur qui compose l'enfer".

Comme vous le savez, l'hindouisme repose sur une cosmogonie anthropomorphique centrée sur l'homme et plus particulièrement l'homme intérieur. Cette cosmogonie est imprégnée de visions mystiques et de spéculations métaphysiques érigées en systèmes philosophiques (les écoles traditionnelles de la philosophie hindouiste et indienne -Voir par exemple cet article et ses liens-). Pour ces systèmes qui reposent ou non sur l'autorité des écritures les plus sacrées (le Veda), nous avons traditionnellement:

• L'âtman ne se réincarne pas car il est en quelque sorte statique, neutre et n'est pas concerné (ou directement) par le samsara. C'est le principe subtil qui se réincarne éventuellement dans un coprs physique dit "grossier". Celui-ci constitue avec le niveau causal les revêtements (ou encore corps ou enveloppe) de l'atman. C'est à dire, prânamaya-kosha, manomaya-kosha et vijñânamaya-kosha (corps subtil) associés à annamaya-kosha (corps grossier ou encore physique ou organique)
• "Planète Terre" est un expression qui relève aujourd'hui de la cosmologie occidentale qui est une des disciplines de l'astronomie associée à des conceptions scientifiques et ne concerne pas directement ce dont il est question. Ici, il est préférable de parler de niveau, manifestation ou corps universel grossier pour ne pas être trop précis en termes de lieu ou de localisation.

enfin,

• Le mot enfer ne relève pas typiquement d'une conception hindouiste. Il est plutôt question de monde(s) subtil(s) en relation avec le corps subtil vu précédemment.

Tout ceci, sans trop détailler, pour vous dire que votre paragraphe n'améliore pas le précédent. Cependant, celui-ci a besoin d'améliorations en tenant compte, par exemple et de manière simplifiée, des remarques ci-dessus et d'être raccourci. Cordialement, GLec (d) 16 octobre 2008 à 01:34 (CEST)

La version de Overkilled est acceptable. Bien qu'un peu courte (elle peut-être légèrement étoffée), elle n'introduit pas de termes ou d'expression induisant un élément de confusion (pour ne pas parler d'interprétation érronée). La version de Shiva quant à elle ne l'est pas, car pour faire très court le contenu exprime clairement ceci: -Selon les actes d'un individu, l'atman (assimilé à une âme) s'incarne corporellement sur une planète ou descend en enfer- Cette conception est étrangère à toute les grandes religions et particulièrement l'hindouisme de plus le terme sanskrit "atman" n'est pas synonyme du mot "âme". D'où la nécessité du développement un peu technique ci-dessus pour une meilleure compréhension. Cordialement, GLec (d) 16 octobre 2008 à 08:40 (CEST)

Bonjour, Ce qui me chiffonne surtout c'est de remplacer un paragraphe boiteux par un autre aussi boiteux et présenté comme mieux alors qu'il ne l'est pas. Citons ce verbiage :"individu détermine-t-il par la loi de maturation des actes son propre destin dans la vie à venir, le « théâtre » de son fruit renouvelé" ou ça "l'âtman demeure l'essence invariable propre à l'individu, malgré la totale mutation de l'être, ". Il est faux de croire qu'il existe une seule croyance dans le karma, il a plusieurs écoles et croyance et chacune interprète le veda a sa manière. La notion de planète supérieure et inférieure est présente dans le vishnouisme et bien sûr le srimad bhagavatam. L'interprétation des textes tantriques est encore différente. Donc ne supprimons pas des informations que nous ne connaissons pas arbitrairement. Les notes que vous exposez reste de l'ordre du lissage. Il existe plusieurs notion d'enfer en inde. Il faut revoir tous les termes hasardeux et renforcer les sources car citées miles fois les 2 mêmes sources pas forcément les meilleurs est une source d'opacité. Je préfère un texte court et sur que citer un auteur de seconde main.J'aurais préféré qu'une demande de source soit faite plutôt qu'une suppression. Je reviendrais sur ma version après. Mais il faut savoir que je ferais le ménage, sans offenser personne, de tout ces verbiages qui nous ont valu la perte du label ADQ. Cordialement--Shiva (d) 17 octobre 2008 à 17:31 (CEST)

Bonjour Shiva. Puisque vous tenez vraiment à intervenir sur ce paragraphe et afin d'éviter tout conflit, je vous propose une méthode de travail qui à fait ses preuves et qui donne de bons résultats. Il suffit simplement de faire votre proposition dans la section ci-dessous. Une sous-section commentaires est destinée au recueil des commentaires des uns et des autres et permet d'améliorer le premier jet ou essai avant publication. Cordialement, GLec (d) 18 octobre 2008 à 10:55 (CEST)

Proposition: section "le cycle de vie" -> Retouche d'un paragraphe

(En cours)

Commentaires

Problèmes de sources et de formulations

Il y a une multiplication de références à des livres qui sont généralistes et pas nécessairement d'autorité qu'il va falloir corriger. Il s'agit surtout de L'encyclopédie des religions de Gerhard J. Bellinge entrée 1 et 43. Et on peut citer Madeleine BIARDEAU qui sert de source a trop nombre d'articles sur l'hindouisme.

En plus, citer un auteur qui cite un auteur ce n'est pas une source. Il y a plusieurs références vagues à des upanishads fantômes. Si on cite une upanishad, qu'on la cite clairement au verset près et avec une édition de cette upanishad. Dans le cas contraire, la démarche n'est pas sincère (d'un point de vue recherche universitaire).

En plus, il faut éviter de prêter à l'hindouisme des valeurs étrangères dictées par une volonté baba cool ou new age. Le paragraphe sur l'environnement est très parlant. C'est un raccourci et un abus de langage. Même sourcée, cette pensé est largement issue d'interprétation. Il existe une volonté d'harmonisation avec la nature, bien sûr, mais elle est liée au samsara. La pollution du Gange est assez parlante à ce niveau. Et une secte isolée n'est pas un argument à placer en lumière dans un article général.

Le paragraphe beaux arts n'a pas d'intérêt particulier tellement il s'agit ici de tautologie. C'est un prétexte évident pour un lien vers un article détaillé. Il faudrait agir plus subtilement. Idem pour le para Bouddhe. La paragraphe rituel est lourd et répétitif.--Shiva (d) 18 octobre 2008 à 15:11 (CEST)

---

---

Restructuration de l'article (amorçage -> Phase réflexive)

La structure de l'article était incohérente, beaucoup de paragraphes sans liens les uns avec les autres se succédaient (un article devrait respecter un développement logique partant du général et allant vers le particulier, des définitions générales vers les approches plus pointues). Sans changer le fond, j'ai modifié la forme pour donner à l'article une autre séquence. Je pense même qu'il faut aller plus loin, et relier les éléments entre eux, comme ils le sont d'ailleurs dans l'hindouisme. Une autre structure pourrait être proposée, celle-ci est une possibilité, mais il est nécessaire de reprendre cet article dans deux directions à mon avis : simplification et cohérence du propos. --A t a r a x i e--^d 18 octobre 2008 à 17:25 (CEST)

Je viens de découvrir que les six systèmes de philosophie étaient évoqués deux fois dans l'article (depuis des années sans doute ?). C'est un reflet du chaos de l'article. J'ai retiré la section mise ci-dessous en boite déroulante si quelque chose peut être repris pour ajout dans la section appropriée --A t a r a x i e--^d 18 octobre 2008 à 17:32 (CEST)

Darshanas

Les systèmes de philosophie

L'hindouisme est intimement lié à la philosophie (ou Darshana) et à la science en général (sociale comme physique). Souvent, à la lecture d'un ouvrage qui traite d'un domaine particulier comme la mythologie (tel un purâna), les auteurs y ont distillé des informations sur la théologie, la philosophie, l'astrologie... Lire un purâna, c'est avant tout lire une encyclopédie (le Bhâgavata-purâna étant le meilleur exemple).

On trouve ainsi classiquement deux sortes de philosophies indiennes :

• les philosophies astika, qui suivent le Veda;
• les philosophies nastika qui sont le jaïnisme, le bouddhisme et le chârvâka, l'athéisme ancien, philosophies qui rejettent le Veda. Les philosophies hindoues de la Mimamsa, le Yoga et le Vedanta continuent à enrichir l'hindouisme aujourd'hui.

Purva-Mimamsa

L'objectif principal de l’école de la Purva (« tôt »)-Mimâmsâ (parfois appelé Mimâmsâ) était d'établir fermement l'autorité des Vedas. La contribution la plus marquante de cette école fut d'avoir formulé des règles d'interprétation des Vedas. La Mimamsa forme la base du ritualisme dans l'hindouisme moderne.

Yoga

Le lotus

Le mot yoga désigne le véhicule, le moyen, la jonction, le zèle, la discipline et l'union. Dans l'hindouisme, le yoga est le moyen d'atteindre les buts spirituels, le moksha (délivrance du cycle des naissances et des morts), l'union avec l'Absolu, ou l'intégration du corps, de la psyché et de l'esprit. Comme les Upanishads, le yoga, dans son aspect spirituel, met en évidence les rets de l'ego dont l'abandon, par la méditation, les exercices physiques et spirituels, permet la réalisation du Soi. En Occident, sa reconnaissance auprès du plus large public se cantonne à la pratique des postures, de la respiration et de la détente.

Uttara-Mimamsa ou Vedanta

L’école Uttara (supérieur, dernier) Mimamsa, appelée aussi Vedanta, est considérée par certains comme le pilier central de l'hindouisme et probablement à l'origine de la renaissance de l'hindouisme en établissant des fondations philosophiques.

Bien qu'il y ait six écoles philosophiques hindoues majeures, la plus importante est l'Advaita Vedanta fondé par Adi Shankara.

 

Il y a juste le problème que sans savoir pour autant si elle pertinente, une référence est bien présente dans la section ci-dessus : "↑ L'Hindouisme, Anne-Marie ESNOUL, Fayard-Denoël". C'est tout de même dommage d'avoir retiré cette section en invoquant un motif sans réalité par ailleurs.--Overkilled ^[discuter] 19 octobre 2008 à 00:08 (CEST)

Je ne comprends pas le sens de ce commentaire. Ce paragraphe qui commence par "il existe une tentative de scinder la tradition" (par qui ?) ressemble fort à un TI. Voilà pour le motif. Si je n'ai pas compris votre propos merci de préciser. Cordialement, --A t a r a x i e--^d 19 octobre 2008 à 08:44 (CEST)

Pour commencer relire ce que j'avais écrit sur l'existence de références dans la section en question. Il y en a deux : la première est nommée "yoga" et a été cassée lors du déplacement vers la PdD, la seconde est littérale (celle que j'ai explicitement citée et qui se retrouve en bas de la PdD) et a survécu à ce déplacement. Voici par ailleurs le diff en page d'article dont vous êtes l'auteur. Par commodité, je cite votre commentaire d'édition : « retrait paragraphe sans source à discuter en pdd (transfert) ». Ce n'est que lors de son arrivée en PdD que vous commentez directement dans le corps de la PdD (http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discuter:Hindouisme&diff=prev&oldid=34472326 diff en PdD) : « Paragraphe intitulé "tradition hindouiste" (dont le contenu n'a rien de traditionnel), sans source et pourrait donc être TI ». Je soumet donc à votre esprit d'ordre et de synthèse ce que mon esprit d'analyse et de chaos a immédiatement identifié comme étant "contradictoire" :

• Vous mentionner un "paragraphe" (commentaire d'édition) alors qu'il s'agit d'une "section" entière : simple problème de terminologie ? Je pense que oui et comme c'est mineur, je ne retiens pas dans mon réquisitoire ce point de détail.
• Vous préciser "sans source" (commentaire d'édition + PdD) alors que des sources citées il y en a au nombre de deux.
• Puis (en PdD uniquement) vous ajouter "dont le contenu n'a rien de traditionnel" : je ne puis en juger dans le fond, mais c'était bien explicité dans la forme. Donc au pire on pouvait invoquer un HS compte-tenu du titre de la "section" et au mieux prévoir une section "évolution sur les vues traditionnelles" (ou quelque chose dans le genre).
• Enfin (toujours en PdD uniquement) vous concluez (votre point de vue) avec "pourrait donc être TI" : si c'est TI, à défaut de pouvoir lire les sources cités, ce ne peut être donc qu'au motif que (ou inclusif) :
  • Les sources cités sont hors propos vis à vis de ce qu'on leur fait dire dans la section
  • L'origine des sources cités fait qu'ils ne répondent pas aux critères de pertinence exigées pour WP

En synthèse le motif que vous avez donné en commentaire d'édition lors du retrait de la section en question est faux puisque les sources existent, j'en déduis que le vrai motif est donc plutôt "vision originale de la tradition".

Ce dernier motif ne m'a d'ailleurs pas étonné, connaissant par ailleurs (Religion votre point de vue plus favorable à un usage "traditionnel" et "restreint" de la terminologie et des concepts qu'à un usage plus "actuel" et "ouvert" de ceux-ci.

C'est pourquoi je n'ai pas argüer de la pertinence mais de la cohérence et réalité du motif donné (argument de l'absence de source).

Est-ce plus clair ainsi ?

--Overkilled ^[discuter] 19 octobre 2008 à 11:15 (CEST)

Plus clair serait pour moi "je ne suis pas d'accord avec le retrait de ce paragraphe et j'aimerais le remettre". Ce à quoi je réponds sans problème "vous pouvez le restaurer". Mais j'ajouterai alors un refnec, au moins sur la première phrase ("il existe une tentative de scinder..." la source "le yoga immortalité" de Mircea Éliade doit être plus explicite sur ce point :Est-ce ME qui a tenté de scinder ? Rapporte-t-il une tentative de l'hindouisme de proposer cette explication ? En d'autres termes (et c'est sans doute mon orientation "traditionnelle restreinte" que vous relevez), il faudrait, si la source dit bien cela, l'écrire ainsi, par exemple : "ME, auteur occidental, a proposé une tentative d'explication de la tradition pour l'esprit occidental" (parce que vous ne verrez que rarement les indiens adopter ce genre de logique ou s'extraire sans effort du "traditionnel restreint"). Bien cordialement, --A t a r a x i e--^d 19 octobre 2008 à 11:50 (CEST)

Un autre aspect : Je n'avais pas porté un regard aussi global sur l'article depuis que je le connais. Le constat que j'ai fait sur son agencement avant réorganisation laisse songeur quant à l'évaluation "bon article" que nous en avons faite il y a quelques semaines. Par conséquent, si j'ai été trop rapide sur la suppression de cette section particulière parmi quelques dizaines d'autres modifications, je reçois volontiers vos reproches à ce sujet en même temps que vos félicitations chaleureuses pour le travail accompli --A t a r a x i e--^d 19 octobre 2008 à 12:02 (CEST)

Overkilled. L'hindouisme dans ses fondamentaux ne relève pas de l'expression "vision originale" ou d'un "usage plus -actuel- et -ouvert-" mais pulôt du terme "aridité". Elle repose sur des textes tradionnels dont il n'est pas question pour les hindous qui veillent de changer la moindre lettre GLec (d) 19 octobre 2008 à 13:15 (CEST)

En effet, un article hindouisme ne peut pas être "l'hindouisme vu par les occidentaux". On peut, bien sûr, y intégrer le point de vue occidental, mais alors il faut l'attribuer ainsi : "X, historien des religions roumain et vivant aux états-unis, dit cela de l'hindouisme". Je ne suis pas opposé à ce genre d'ajout, mais dans la mesure ou l'article prend majoritairement le point de vue "les hindous pensent que", on ne peut pas avoir une section qui commence par "il existe une tentative d'expliquer la tradition" quand cette tentative n'est pas issue de l'hindouisme, sans une attribution explicite. En l'état, le regard occidental prédomine dans la rédaction même quand on dit attribuer le point de vue aux hindous. Il est donc raisonnable d'être prudent quand le point de vue n'est pas du tout le leur ("épurer la complexité de l'hindouisme" est bien une volonté occidentale, fondée sur la réflexion logique linéaire qui n'appartient pas au système de la pensée indienne). --A t a r a x i e--^d 19 octobre 2008 à 13:33 (CEST)

Argh après deux conflits d'édition consécutifs je renonce à prendre ce risque de nouveau en indentation

@Ataraxie

Dans un premier temps et comme vous l'aviez remarqué, il avait bien plus un problème de qualité de sourçage qu'une absence sèche de toute source. Je suis d'accord la formulation que vous proposer pour mettre en évidence que la position exposée n'est pas une vue traditionnelle sur la tradition, ce qui à la moindre des choses compte-tenu du titre de la section. Comme je l'ai déjà dit je suis incompétent sur le sujet aussi est-ce pourquoi je n'ai qu'une lecture de forme. Je ne suis donc pas pour un "retour en force" de la section en question mais maintenant que le "mal est fait", la moindre des choses serait de lire les références présentées (vous citez "Mircea Éliade" mais continuez à paraître ignorer "Anne-Marie ESNOUL" sans vous en expliquer par ailleurs) et reconsidérer la pertinence du contenu cette section (quitte à en revoir le titre et la localisation) au regard des sources présentées. Ce type de travail est hors de ma portée aussi est-ce pourquoi j'en appelle aux différents contributeurs disposant des sources en question (ou leur équivalent).

L'avantage de ce retrait est, qu'en tendance,rétablit le BA de l'article. Le risque inhérent à ce retrait est qu'on l'oublie dans une boite en PdD (fut-elle déroulante) de la matière qui aurait sa place dans l'article.

Peut-être devrions nous prévoir des sous-pages de travail à l'article (plutôt que de les avoir dans notre espace personnel), ainsi par un simple jeu d'inclusion par des appels de type {{<sous-page x}} (c'est le principe de base des modèles), nous pourrions assez simplement (simple jeu d'édition sur un directive d'inclusion) se faire une idée de la forme de l'article avec ou sans la sous-page et du coup mieux décider et de l'utilité d'une section et de son emplacement.

Voilà c'est juste une proposition "technique" dont j'ignore la recevabilité WP mais que je soumet à votre regard d'administrateur sur ce denier point.

Comme vous semblez avoir une idée assez précise de la structure de l'article je vous laisse donc juge (sous le contrôle des autres contributeurs) du sort à donner à cette section dans l'immédiat.

Si ma proposition technique est WP recevable et retenu comme méthode alors je proposerai mes services si je peux être utile dans la conception technique de sa mise en œuvre.

@GLec

J'entends bien. Toutefois et sans cependant confondre Hindouisme et Inde il a déjà été mis en évidence que nous devions pas nous limiter à la seule vue littéraire mais également prendre en compte la réalité des pratiques et croyances réelle des hindouistes réels. Comment pourrai-il en être autrement ? Tout écrit ou parole (théorie) est interprété en discours et actes (réalité). Que l'hindouisme soit plus "sec" que l'orthodoxie de certaines religions abrahamiques est un jugement sur lequel je n'ai rien à dire pour ma part. Une encyclopédie n'est paa un manuel de théologie, le réel y à sa place. Si le contenu de la section en question est une thèse révisionniste "occidentale" peut être faut-il en réduire l'importance voire la déporter dans un article détaillé ou encore, à l'extrême, la supprimer si c'est un point de vue isolé et non pertinent. Mais s'il existe parmi les hindouistes une tendance réelle significative qui lui correspond, alors la neutralité de point de vue et l'exigence d'information impose de lui faire une place. Quitte à avoir une section du genre "querelle entre anciens et modernes". Cordialement.--Overkilled ^[discuter] 19 octobre 2008 à 13:50 (CEST)

J'ai réintroduit une partie de la section que j'avais retirée mais en lui donnant un titre qui pourrait conduire à un développement plus important "Le regard occidental sur l'hindouisme". Cette partie ne contient que la source d'Éliade. Pour ce qui suit, je ne vois pas encore comment l'intégrer à l'article, ni si cela est nécessaire (ni même si c'est un commentaire de ce que dit anne-maris esnoul (ce qui donne le parfum TI) ou si c'est une citation (+ les expressions "se pose alors" et "on remarquera que" sont généralement évitées sur WP) :

Se pose alors pour l'hindouisme, le problème fondamental de toute philosophie : la recherche de la vérité. Pour l'Inde, la vérité n'est pas précieuse en elle-même ; elle devient précieuse grâce à sa fonction sotériologique, parce que la connaissance de la vérité aide l'homme à se délivrer. Ce n'est pas la possession de la vérité, en tant que connaissance intellectuelle, qui est le but suprême du sage hindou : c'est la délivrance ou moksha. On remarquera que si l'on se réfère à la tradition hindoue, l'homme qui a manqué sa délivrance doit parcourir un cycle de 8 400 000 re-naissances dans d'autres conditions que la condition humaine avant d'y accéder à nouveau<ref>''L'Hindouisme'', Anne-Marie ESNOUL, Fayard-Denoël</ref>. La conquête de cette liberté absolue constitue par conséquent le but de toutes les philosophies et de toutes les techniques mystiques indiennes<ref name=yoga/>. --A t a r a x i e--^d 19 octobre 2008 à 14:11 (CEST)

Toujours dans le contexte de la structure de l'article, celle-ci se dilue à partir de la section 6. Il me semble qu'il serait nécessaire de créer une section ou un titrage de premier niveau pour reprendre des thèmes aussi divers et épars que "bouddha" et "l'environnement". Sans cela, toutes les nouvelles idées des contributeurs vont s'ajouter à la suite et nous retrouverons un article désorganisé rapidement --A t a r a x i e--^d 19 octobre 2008 à 19:54 (CEST)

J'apporterai demain un condensé de l'histoire de l'hindouisme pour la section du même nom. --A t a r a x i e--^d 19 octobre 2008 à 20:21 (CEST)

Condensé historique ajouté ce matin.

J'invite Shiva à constater la nécessité d'une réorganisation profonde de l'article (qui n'est pas terminée) sans revert impulsif (modifier le titre de premier niveau sans prendre connaissance de ce que cela implique pour les 2/3 de l'article n'est pas très réfléchi). Il me semble qu'il faut pour cela sortir de la défensive binaire "c'est une secte" ou "c'est du verbiage" à chaque fois qu'une modification est faite sur l'article. Nous pouvons travailler ensemble à faire progresser l'article dans une ossature et des titres plus cohérents. J'invite également l'IP qui participe actuellement aux corrections à se créer un compte et à se joindre à l'équipe de manière plus "officielle". Cordialement --A t a r a x i e--^d 20 octobre 2008 à 08:41 (CEST)

N'abusons pas dans nos propos. C'est la second fois que tu refontes le plan sans accord préalable. Je ne suis absolument pas d'accord avec ton plan qui case une logique (distilée, ok, mais logique tout de même). Si tu fais bien attention a mes modifs, je n'ai rien fais d'extra, j'aurais pu faire un revers sans me soucier des derniers apports. Le titre était tout à fait modifiable, tu es le premier à avoir tout chamboulé. Il faut intégrer inteligement les nouveaux paragraphes et non pas les placer au petit bonheur la chance. Pour le coup de la défensive binaire, lis toi avant... L'article depuis toutes vos modif est an dessous de BA, les sources sont à la limite du bidons, les infos érronées et tout a fait interprétatives des faits. Les "petits nouveaux" qui parlent de respecter le travail des autres devrait s'appliquer cette philosophie. Le verbiage est a combattre, même si c'est une mode. Je ne sais pas si tu as déjà écris des articles pour des revues scientifiques, mais vu le niveau d'exigence des dernières modifications, j'ai plus qu'un doute. Tu te vois oser dire au comité scientifique d'une revue, "mais c'est binaire comme critique!". Il me semble plus intelligent d'apprendre des autres ce qui est lacunaire chez soi. Bref, on est pas là pour ces gamineries il me semble. Le coup du c'est pas moi le méchant c'est toi dois être dépassé si on veux que quelque chose de bien sorte ici. Je ne comprend pas pourquoi on devrait prendre en compte tes remarques alors qu'on ne me répond même pas et que je crois pas avoir dis des choses tout à fait idiotes. Pour la partie "Le regard occidental sur l'hindouisme" c'est tou à fait hors de propos. Autant la supprimer plus tôt que de jouer à faire un puzzle. Bouddha est une divinité, donc à placé dans ce contexte par exemple. A bientôt.--Shiva (d) 20 octobre 2008 à 12:50 (CEST)

Shiva. Avec vous, il faut être clair, il n'y a apparemment pas de propos qui va dans le sens objectif de l'amélioration de l'article.Cependant, je vous ai proposé ci-dessus une méthode de travail afin d'améliorer l'article de manière participative est dans le bon sens. Vous savez que celui-ci est d'importance (vous êtes suffisamment ancien dans cet espace pour le comprendre) dans la mesure où (au delà de l'histoire populaire, des rites, des fêtes ou des contreverses) il véhicule nombre de concepts et de termes propres à la philosophie indouiste et indienne qui font l'objet de nombreux articles dans cet espace. Vous comprendrez que tout ajout ou suppression de votre part dans cet article sera examiné par mes soins. Cordialement, GLec (d) 20 octobre 2008 à 15:23 (CEST)

Ces arguments sont sans fondement, tout ce qui est nouveau est sourcé et le reste l'est mieux que ça ne l'a jamais été. La structure était pour le moins confuse et les titrages n'avaient pas de rapport avec le contenu des sections (l'article avant la "refonte" sans les sections "controverses" et "historiques" amenées ensuite, le reste du contenu, sauf la partie sur "la notion de dieu", n'a pas été modifié, juste déplacé).Je crains que tu ne donnes que des arguments "affectifs" sur cet article, qui manifeste ton attachement à ce que les choses ne bougent pas (c'est un risque que j'ai déjà souligné dans le passé quand on ne contribue guère que sur un seul article), plutôt que de réaliser la nécessité des améliorations. L'articulation modifiée est certainement améliorable mais il ne peut pas être question de revenir à celle qui la précédait. Cordialement --A t a r a x i e--^d 20 octobre 2008 à 13:07 (CEST)

Le "regard occidental sur l'hindouisme" est non seulemnt pertinent mais il devrait être développé, ne serait-ce que pour marquer la différence avec le "point de vue hindouiste" qui est celui de l'article partout où ce n'est pas indiqué autrement. --A t a r a x i e--^d 20 octobre 2008 à 13:08 (CEST)

Les erreurs principales de l'article avant modification et dans la séquence de l'article :

• Les fondements de l'hindouisme était le titre d'un paragraphe qui parlait en fait de l'origine du mot, d'où le changement de titre
• Suivent des sections séparées qui, à la lecture du titre, et si on se met à la place d'un lecteur novice, semblent toutes désignées la même chose "fondements de l'hindouisme" "tradition hindouiste" "piliers de l'hindouisme" "croyances et pratiques de l'hindouisme" "la philosophie de l'inde". Rien que 5 fois la même chose et à différents endroits ! Ce n'est tout simplement pas acceptable pour un article encyclopédique et n'a certainement rien de "scientifique".
• Le doublon "Les six grands systèmes philosophico-théologiques" et "la philosophie de l'inde" est symptomatique de cette confusion qui a duré de longs mois puisque personne ne l'avait noté, alors même que tu prétends voir un plan dans cet article.
• Le fait que "les écritures sacrées" viennent en 9° section, alors que la syllabe OM est placée dans les piliers au début (les textes sont les premiers piliers de l'hindouisme, pourquoi les avoir omis de cette section ?)
• La section "tradition hindouiste" qui était venue se glisser au début du développement alors qu'elle décrivait un point de vue occidental sans l'attribuer clairement.
• La nature de dieu définie de manière confuse.
• Le retrait de la partie controverse (que tu juges ridicule surtout par protection pour l'hindouisme, il me semble, mais même un point de vue jugé faux par les adhérents d'une thèse, s'il est notoire (comme le sont les points évoqués et sourcés précisément), doit être intégré)
• L'absence d'historique de cet hindouisme qui demande quelques repères, plus que n'importe quelle autre religion mieux définie.
• Dire de cet article qu'il respectait la logique est donc un peu exagéré. Les erreurs ne demandant pas à être discutées mais à être supprimée, c'est donc ce que j'ai fait. Pour le reste, nous travaillons ensemble à l'amélioration et je reconnais à chacun des intervenants (y compris aux "petits nouveaux", nous ne sommes pas dans un club fermé) la capacité à le faire.

--A t a r a x i e--^d 20 octobre 2008 à 13:40 (CEST)

Tes argumentations sont toujours les mêmes depuis des mois et te permettent aisément de te dédouaner des égarements actuels. Quand je vois l'article hindouisme, je en vois pas ce qui me resterais d'affectif dedans. Alors prière de te garder ta défense bête et méchante et tes incessantes attaques perso. Encore une fois ta démarche est de balayer tout d'un revers de la main, en croyant penser "bien" et mieux que les autres. Je me demande sur quels critères et sous prétextes de quels galons dans le domaine tu peux faire montre de tant d'arrogance. C'est noble que toi, tu sais voir les erreurs mais pas les autres, même expérimenté. Dire que les sources sont mieux prouve encore que tu n'as jamais du rédiger la moindre composition de type universitaire. Il n'y a dans les nouvelles sources aucuns respects des critères scientifiques de base. S'en vanter est lamentable, dénigrer le travail qui à été fait avant montre la mentalité de tes refontes... En aucun cas je suis du genre conservateur, mais travailler sur un texte stable pour le refaire à toujours été mon objectif. Toi ce que tu souhaite, c'est y mettre ta patte de manière indélébile. Pour la question des titres, tu fais des confusions graves sur des notions de base, tradition, pilier, croyances, ne sont nullement synonymes. Tout fusionner est absurdes, renommer eut été plus sage et constructif. Et pour la pertinence de tes derniers paragraphes...--Shiva (d) 20 octobre 2008 à 15:22 (CEST)

"Tes argumentations sont toujours les mêmes depuis des mois et te permettent aisément de te dédouaner des égarements actuels" montre que vous n'êtes pas dans l'"ici est maintenant" et en l'état d'entamer un dialogue participatif avec les autres collaborateurs. Je demande en conséquence , dans cette PdD de cet article, à Ataraxie de prendre ses responsabilités. GLec (d) 20 octobre 2008 à 15:55 (CEST)

Je ne vais pas poursuivre plus longtemps ce dialogue de sourds, Shiva. La rigidité de ta gestion de cet article fait de tous les contributeurs tes ennemis personnels. Je n'ai jamais douté de tes compétences à travailler sur cet article, le sujet n'est d'ailleurs pas là, nous ne sommes pas ici pour prouver nos compétences. Mais ce que tu me reproches, tu as toujours été incapable de l'appliquer pour toi-même, jamais aucune modification ne te convient et nous sommes tous passés à un moment ou un autre sous le feu de tes "volées de bois vert". Je n'ai pas de confrontation de la sorte avec GLec ni avec Overkilled qui travaillent ici aussi (et ailleurs). Je pense que tu devrais donc appliquer cette ascèse pour toi-même et par ailleurs revoir les objectifs d'une encyclopédie comme celle de WP qui n'a rien à voir avec une composition de type universitaire, il y a de toute évidence une dimension du projet qui t'échappe. Quant tu pourras revenir au débat sur le sujet sans user d'attaques personnelles, je reprendrai le dialogue. --A t a r a x i e--^d 20 octobre 2008 à 15:33 (CEST)

Ca c'est un peu fort, les adjectifs que tu as employé en premier ("revers impulsif"!!), sont de l'ordre de l'attaque personnelle. Donc pour reprendre ton argumentation "c'est toi qui as commencé nananère". Bref, ca serait bien de s'arrêter là (même s'il est vrai que je suis rigide avec tout ce qui est de l'ordre de l'égarement et de la digression). Aucunement tu n'as répondu à mes questions concernant la véracité de l'article. Tu fais des allusions et t'octroies le droit de dire ce qui est juste et bien. Ton plan n'est pas meilleur que l'ancien, il est pire. Tu fais des confusions et ça te permet de faire des amalgames d'idées dans une masse déséquilibrée (voir les tailles des parties). Sur wikipedia, ma voix compte autant que la tienne il me semble.

Sur Wikipédia, les voix ne comptent pas. L'égalité des contributeurs se mesure à leur capacité à respecter les principes de l'encyclopédie. Par conséquent, si ta voix ne va pas dans ce sens, elle ne compte pas. Pareil pour moi. --A t a r a x i e--^d 20 octobre 2008 à 18:16 (CEST)

Si tu es vraiment si honnête, ce que je souhaite, pourquoi ne répond tu pas a mon paragraphe sur le problème des sources?

Répondre à quoi précisément ? Il ne suffit pas de lancer des accusations et de croire que des réponses vont venir. Les sources de la partie controverse sont de bonnes sources, elles indiquent l'existence de situations qui conduisent à ces controverses. On ne peut pas mieux faire. --A t a r a x i e--^d 20 octobre 2008 à 18:16 (CEST)

En tout cas je suis étonné que toi le chantre des chasseurs de PDV, tu laisses certaines formules hasardeuses se multiplier dans cet article.

Les formules hasardeuses des uns sont les vérités des autres, tu dois bien savoir ça. Si on me donnait la possibilité de réécrire entièrement cet article, je le ferais et il serait très différent. Mais compte-tenu de ton combat pour que rien ne change, je suis contraint de m'adapter au contenu. J'ai surtout modifié la forme, de fait. --A t a r a x i e--^d 20 octobre 2008 à 18:16 (CEST)

Il est dommage que pour une fois que nos idées s'accordent sur cette nécessité tu n'ailles pas dans le même sens. Tu noteras que pour les paragraphes de philo j'en avais déjà parlé il y a des mois, content de savoir que tu le remarques maintenant.

Si tu as conscience d'un problème qui existe depuis des mois, tu as la responsabilité de lui trouver une solution. Ce que je viens de faire. --A t a r a x i e--^d 20 octobre 2008 à 18:16 (CEST)

Je suis en parti le contributeur de la partie controverse, si je suis ton raisonnement, je me tire une balle dans le pied en ce moment. Non, ce paragraphe est trop bancale pour redorer le blason de cet article ci.

Ce genre d'article doit avoir une section controverses. Celle-ci n'est pas parfaite mais elle est incontournable. --A t a r a x i e--^d 20 octobre 2008 à 18:16 (CEST)

Si j'en ai fais un article, s'est bien parceque je crois qu'il a un avenir. Le remettre ici c'est faire un doublon et empêcher l'article de se développer. Qui y'a t-il de pertinent dans "regard occidental"? En quoi cela ce rattache t-il a l'article hindouisme?

Le regard occidental, pour une encyclopédie occidentale est important parce qu'il permet justement de faire la distinction ou d'indiquer les nuances qui existent entre la pensée indienne et la pensée occidentale. --A t a r a x i e--^d 20 octobre 2008 à 18:16 (CEST)

Tout ce qui a un rapport avec la religion hindou ne doit pas être contenue dans cet article. A bientôt--Shiva (d) 20 octobre 2008 à 17:49 (CEST)

Shiva. Si vous persévrez en ce sens en termes de discussion et de modification sur l'article, vous comprendrez que je finirai par faire appel à un admin du genre d'Hégésippe Cormier qui a du nez pour... .GLec (d) 20 octobre 2008 à 18:06 (CEST)

Shiva j'ai l'impression que vous n'avez pas pris le temps de chercher à comprendre les tenants et aboutissant du travail en cours. Alors je vous propose tout simplement de nous (enfin ma part est modeste) laisser faire comme nous vous avons laissé faire il y a quelque mois de cela. Laissez nous aboutir à une nouvelle édition et après on discutera des moyens de l'améliorer. Un travail en cours de route n'est pas son aboutissement. Ainsi par exemple, si vous aviez suivi un peu les choses avec attentions vous sauriez que les petites introduction aux articles détaillé ne se veulent pas définitives mais sont là pour les amorcer. Et quoi de plu simple que de partir de l'introduction des article détaillé en question. Si au final nous aboutissons à une meilleure version des introductions aux articles détaillés, la cohérence voudra que nous mettions à jour l'introduction des articles détaillés eux-même. Ce dernier point sera d'autant moins conflictuel que les articles détaillés en question sont souvent actuellement dans un état comateux.

Je me répète donc, mais merci de bien vouloir laisser un groupe de travail faire son travail. Vous avez vous même bénéficié dans le passé, et à titre individuel, de la même faveur que je vous demande aujourd'hui d'accorder à un groupe. Merci.--Overkilled ^[discuter] 20 octobre 2008 à 21:06 (CEST)

Depuis le temps tu n'as pas besoin de me vouvoyer, vu l'etat de tension, n'ajoutons pas stp de limite à notre entendement. Je me tue a vous faire comprendre, à tous, que je ne suis pas contre des nouveautés, mais à conditions quelles partent sur de bonnes bases. CAD avec de vraies sources, pas la même répétée 30fois et surtout sans verbiages. Car j'ai bien compris, que vous aviez l'intention d'intervenir massivement, mais après quand il faudra tout relire, les petites corrections sont les plus dures et c'est le genre d'erreures presque impossible à trouver du premier coup. Bref, comme je l'ai déjà dis, avant d'intervenir, prendre en compte mes remarques de style comme de source (critère qui a souvent été reproché par des tiers à cet article) et respecter l'ancien travail qui n'est pas le fruit de mauvaise fois à 100%.--Shiva (d) 20 octobre 2008 à 22:18 (CEST)

Shiva, personne ne t'a fait de procès en mauvaise foi (je fais l'effort de te tutoyer, le temps n'y fait rien, ce n'était pas dans notre usage, alors il faut que je fasse l'effort). Tes arguments nous les avons tous entendu je pense et nous ne les ignorons pas, on les laisse juste un peu de côté, pour l'instant. Moi je suis incapable de les apprécier dès qu'il s'agit de la qualité des sources, mais ce ne semble pas être les cas des principaux contributeurs. Je sais que c'est difficile de repasser par derrière mais c'est parfois le prix à payer pour se donner une chance de converger. Quand l'article aura repris forme, on te fera signe, éventuellement directement sur ta page de discussion. Ensuite je te propose la méthode (par ce que avoir de la méthode à ses bon côtés) suivante.

1. Comprendre la structure générale. L'idée est de commencer par le simple, le commun et le précis, pour finir avec le détail, les nuances, les ouvertures, les débats. Bon ça c'est juste l'épine dorsale, il faudra attendre que le travail soit fini pour en juger. Quand nous en serons là, il sera temps de nous faire tes remarques via la page de discussion, les modifications que tu souhaites apporter sur l'article devrons encore un peu attendre.
2. Puis tu nous exposes tes critiques sur la structure (le plan). D'abord ça nous permettra de comprendre si c'est parce que tu as une vision différente ou si parce que nous n'aurions pas réussi à atteindre nos objectif.
   • Si c'est une divergence il y aura un débat qui sera difficile et il aura pour but de faire converger des approches sans doute complémentaires.
   • Si c'est un défaut de fabrication, tu en rendras la correction d'autant plus facile que ton regard extérieur nous permettra de prendre le recul nécessaire à s'en rendre compte.
3. La question de structure étant réglée, restera la qualité des sources. Là encore le débat et les explications et le consensus devront précéder les modifications.
4. De mon côté je serai un parfait candide. D'un côté j'ai un vocabulaire qui me permet de comprendre quelques usages de termes "savants" et de l'autre je suis encore très peu instruit sur le sujet. L'article devrait donc m'aider à acquérir de la culture et du jugement sur le sujet. Si ça ne marche pas, soit je suis trop "con" soit l'article a besoin de gagner en pédagogie, et vous travaillerez en ce sens avec ma participation comme bêta lecteur.

Cordialement--Overkilled ^[discuter] 20 octobre 2008 à 22:59 (CEST)

Shiva. Vu l'état intérieur dans lequel vous êtes en termes d'affects, il me semble qu'il serait préférable que vous cessiez d'intervenir dans cet article. Bien cordialement, GLec (d) 20 octobre 2008 à 22:33 (CEST)

Avec ce qui vient d'être exprimé dans cette section, il semble que Shiva est toujours, avec cordialité, invité à s'exprimer dans cette page de discussion sans toutefois intervenir directement dans l'article afin de laisser faire le travail du groupe dans un sens constructif au bénéfice de l'article. En ce qui concerne les termes dits "savants", je veille personnellement à leur intégrité dans la mesure où il font l'objet d'articles non négligeable dans cet espace et au combien à améliorer. GLec (d) 20 octobre 2008 à 23:27 (CEST)

Je n'ai nullement envie de poursuivre cette discussion aride concernant les intentions des uns et des autres. GLec tes (j'espère aussi pouvoir te tutoyer) remarques personnelles me semblent déplacées surtout que je n'ai nullement répondu à tes interventions. Personne n'a ici à dicter la conduite des uns ou des autres en termes de droits de participation, ce genre d'interventions ne me semblent pas meilleurs que le niveau de la discussion. Je ferais ce que tu m'as demandé en temps voulu. Pour le reste beaucoup de sources ont été ajoutées dans la parties controverse mais elles ne sont pas intégrer au textes, donc ne servent pas beaucoup, dommage de ne pas utiliser les chiffres par ex. Et les sources sont mal référencées donc peu exploitables: en d'autre termes c'est du gâchis. Je pense toujours que plus de rigueur à la base serait d'une grande utilité.--Shiva (d) 21 octobre 2008 à 16:24 (CEST)

Bonjour. En effet, il n'est pas besoin de poursuivre dans cette section de la PdD. Nous en sommes actuellement à la restructuration effective de l'article (voir les sections ci-dessous). Il est impossible d'améliorer celui-ci de manière sérieuse et rigoureuse sans un bon plan en termes d'arborescence des sections et qui fait l'objet d'un consensus (il ne doit pas y avoir trop souvent de valse de titres de section et de sections) . Les références, sources, bibliographie, etc se mettrons en place aisément en fonction des améliorations et des trouvailles des uns et des autres. Cordialement, GLec (d) 21 octobre 2008 à 17:36 (CEST)

Remarque. J'ai l'habitude de vouvoyer, mais rien n'empêche de me tutoyer. il n'y a pas de problème

Inde et hindouisme

Nous avons eu aujourd'hui plusieurs interventions d'une IP (c'est dommage que trop peu ne comprennent l'intérêt d'être identifiable (tout autant sinon plus anonyme que par une IP), qui me semblent avoir tous un point commun (titre de cette section de discussion). De même que nombre de pratiques antérieures à l'islam sont associées à celui-ci alors qu'il s'agit de tradition locales (là c'est moi qui prends cet exemple), ce qu'avait l'air de vouloir dire cette IP est que nombre de traditions et pratiques attribuées à l'hindouisme sont en fait communs à l'Inde elle-même. On peut nuancer en disant que ces pratiques ne sont pas spécifique de la la religion ou philosophie hindou mais faire remarquer qu'on les retrouvent dans les autres confessions. Ce qui n'empêchera pas de faire une nuance sur la nuance en faisant remarquer que dans le cas de l'Inde c'est précisément l'hindouisme (de par son ancienneté) qui justement joue le rôle de substrat (analogue des traditions locales dans le cas de l'islam) à la diffusion de ces pratiques au delà de la confession. Il serait peut-être utile d'aborder cet aspect de substrat joué par l'hindouisme vis à vis de l'Inde. En factorisant cette information on éviterait la perpétuation des procès de non-neutralité sur ces sujet. Reste à trouver une référence qui accrédite cette thèse qui pour l'heure n'est que ma spéculation sur le sujet. Qu'en pensez-vous ?--Overkilled ^[discuter] 19 octobre 2008 à 18:06 (CEST)

C'est bien le "substrat" qui fait que la distinction est artificielle. Un indien est fortement imprégné par cette religion qui tient plus du mode de vie que du rituel du dimanche, et cela même s'il appartient à une autre confession. Les règles sociales sont fondées sur cet héritage qui précède le christianisme et l'islam, sources au hasard : :Influence de l'hindouisme sur le christianisme en Inde Influence de l'hindouisme sur l'islam en Inde --A t a r a x i e--^d 19 octobre 2008 à 18:17 (CEST)

Trimurti et trinité chrétienne

Juste pour nuancer le propos d'Ataraxie sur le sujet. Je comprends bien qu'il faille se garder d'un regard trop occidental sur le sujet qui tendrait à assimiler l'une à l'autre. Toutefois, à moins de penser que le lien indo-européen ne serait qu'une invention linguistique, on peut tout de même induire que l'apparition d'une trinité dans le christianisme (religion d'essor européen il ne faut pas l'oublier) n'est sans doute pas complètement étrangère à cette communauté historique ancestrale. Dit comme ça c'est du TI. Dumezil a-t-il abordé ce point ? Ne l'ayant pas lu dans le texte, je ne sais pas répondre, mais il serait étonnant qu'il n'ait pas abordé le sujet, lui ou un de ses successeurs.--Overkilled ^[discuter] 21 octobre 2008 à 20:25 (CEST)

Bandeau travaux

C'est à titre collectif que je l'ai posé.--Overkilled ^[discuter] 22 octobre 2008 à 07:26 (CEST)

Bonjour Overkilled. En ce qui me concerne, c'est bien dans ce sens que je l'entends. Cependant le problème du plan doit-être résolu (c'est l'objet de mon intervention - je ne donne qu'un coup de main) car actuellement, il n'y a pas consensus. Merci de bien vouloir m'indiquer les sections et titres sur lesquelles vous êtes d'accord afin de faire avancer les choses. Cordialement, GLec (d) 22 octobre 2008 à 07:40 (CEST)

plan cahotique

je me permets d'intervenir rapidement ici en voyant cette pages de "débacle". je viens en oeil extérieur n'ayant pas contribué à l'article mais ayant vécu longtemps en inde... ce qui me gène dans le plan général, c'est le mélange entre théorie et pratique : contrairement aur religions bibliques il n'y a pas ici de référent universel unique ayant "force de loi" avec une vérité unique. pour les millions d'analphabètes hindous comme pour les pandits, l'hindouisme est d'abord un enseignement pratique reçu par un guru et non le respect d'un texte saint. il importe donc de différencier dans le plan tout ce qui est théorique (texte, philosophie, etc.) et ce qui est pratique (rituel, puja, etc.). pour le moment on navigue de l'un à l'autre et on est loin de la réalité quotidienne d'un hindou. ensuite, il y a de telle variante selon les lieux, les castes, les dieux, les confessions qu'on pourrait se demander s'il y a un ou plusieurs hindouismes. voir lea place de kali pour les bengalis ou les chants hindous interprètés par des musulmans dans le dhrupad par exemple. je pense qu'il faut revenir à une présentation plus cohérente pour progresser !Allauddin (d) 22 octobre 2008 à 07:54 (CEST)

Bonjour Allauddin. Merci pour votre avis que vous apportez ici concernant une structuration possible. Il y a justement ci-dessus (je vous invite à prendre connaissance des travaux en cours) une section consacrée à l'édification d'un meilleur plan (un consensus est en cours). On ne peut donc pas parler de débâcle dans la mesure où il s'agit ici d'une recherche de consensus et d'un travail en vue de trouver un plan valable qui tient la route dans le temps. En l'état l'article est ce qu'il est et ne fait pas l'objet de modification majeure. Cordialement, GLec (d) 22 octobre 2008 à 08:08 (CEST)

Je rebondis sur cette remarque, car ce point a déjà fait l'objet de conflit d'éditions. J'ai peu de ne pas être d'une grande aide sur la définition d'un plan vu que c'est un point faible chez moi même et ce quel que soit le sujet.

Faire entrer dans une structure arborescente (un texte) une réalité qui se moque de toute structure tant qu'il n'est pas question de communication implique une "réduction" et toute "réduction" est un choix particulier dans l'expression des possibles, ce qui, très personnellement, est toujours vécu comme un "violence".

Je ne vois pour l'instant pas d'autres possibilités que :

1. Bien rendre compte de la réalité de cette dualité comme plus importante que celle qui existent dans les religions abrahamiques : ceci est déjà présent dans l'introduction par des petites phrases tels que "pas de dogmes centraux". Peut-être faut-il envisager d'introduire une section sur ce point. Plutôt assez proche de l'introduction (avant ou après la définition du terme ?), pour que le lecteur soit dès le départ averti.
2. Ensuite et je ne sais pas choisir mais la combinatoire offre comme solutions :
   • Continuer à mélanger "littéraire" et "réalité" : le lecteur averti saura comprendre dès lors que le contexte sera suffisant pour discriminer chaque affirmation lue.
   • Avoir des sections bien centrée sur l'un ou l'autre aspect (avec des risques de redites et perte du contraste)
   • Subdiviser chaque section selon les deux angles de vue (au risque d'être un peu "sec" voire "indigeste"

En l'état actuel de ma réflexion je pense qu'il ne faut pas être dogmatique et considérer, section par section, de ce qui sera le plus approprié.

Quand au plan général, l'actuel ne me perturbe pas mais je suis ouvert à tout ajustement et je considèrerai sans a priori partisan toute alternative globale qui pourrait nous être proposée.--Overkilled ^[discuter] 22 octobre 2008 à 08:29 (CEST)

oui j'ai bien vu cette page ainsi qu'une autre concernant les problèmes d'éditions, ce pour quoi je parlais de débacle... j'espère que ce consensus arrivera. encore une petite chose, je ne crois pas avoir vu souligné dans l'article l'importance de la tradition orale en inde. on pourrait croire avec une habitude occidentale chrétienne que les gens lisent ou apprennent l'hindouisme dans les livres, or encore une fois c'est avec un enseignement oral d'un guru formé par un autre guru etc. j'insiste pour séparer les considérations théoriques (vision occidentale) des considérations pratiques (vécu indien) ; il importe aussi de sortir des clichés car un hindou ne pratique pas forcément le yoga et n'est pas forcément végétarien, etc. voilà tout ce que j'avais à dire, n'ayant guère de temps en ce domaine pour le moment. (conflit éditon en retard) Allauddin (d) 22 octobre 2008 à 08:33 (CEST)

J'ai noté votre proposition dans la section prévue au dépouillement des propositions (voir ci-dessus). Cordialement, GLec (d) 22 octobre 2008 à 08:46 (CEST)

Je ne crois pas que l'on pourra faire rentrer l'Inde dans un article de Wikipédia. La première est un maesltrom dont les repères occidentaux ne ressortent pas indemne et le second tente de faire ce que les indiens n'ont pas vraiment fait eux-mêmes (d'où les tentatives de Mircea Eliade), déceler un cadre au milieu de la tourmente. Ce conflit ne pourra pas être résolu dans un article (ce serait d'ailleurs un travail inédit par définition), il ne s'agit donc pas de faire quelque chose de plus "net" que ça ne l'est en réalité.

Quant au référent, on peut évidemment le nuancer, mais prendre les analphabètes comme exemple pour dire que l'hindouisme n'est pas fondé sur les textes n'est pas très rigoureux. L'hindouisme a ses racines dans les "textes" (ou leur transmission orale, ce qui n'a justement jamais affecté les "analphabètes"). Les gurus fondent généralement leurs enseignements sur ces textes également.

Enfin, l'article hindouisme n'est pas là pour décrire la réalité quotidienne d'un hindou (que j'ai partagée également) mais pour définir sa "religion". Même si les deux sont intimement mêlés, cette distinction permet justement d'amoindrir le problème des définitions. Vu les raccourcis que tu fais de manière péremptoire sur la question du New Age par ailleurs, Allauddin, tu me pardonneras d'être un peu dubitatif sur le poids de tes remarques sur cet article-ci --A t a r a x i e--^d 22 octobre 2008 à 08:51 (CEST)

nous sommes d'accord sur tous ces points ! sauf la différence entre réalité quotidienne et religion d'un hindou, comme tu le dis intimmement liées. oui les textes servent de référants pour les pandits, mais il s'agit de récitation des textes et non études des textes, et ce n'est pas pareil. il ne s'agit pas tant de comprendre, que de réitérer un geste, c'est le principe d'une tradition vivante et non d'une théorie ! allez au travai et bon courage !Allauddin (d) 22 octobre 2008 à 09:09 (CEST)

Eh "contremaître" Allauddinji, tu ne peux pas seulement poser tes poings sur les hanches et nous souhaiter bonne sueur, si tu n'as pas que des idées mais aussi des suggestions, tu peux les rentrer dans les "cases de l'oncle GLec" ci-dessus (ne serait-ce que pour reconnaître son effort de donner une susbtance à tous ces débats) --A t a r a x i e--^d 22 octobre 2008 à 09:13 (CEST)

Fait par mes soins sous forme synthétique en termes de proposition qui demande, effectivement, à être précisée ou détaillée pour que cela ne reste pas au niveau d'une simple suggestion. GLec (d) 22 octobre 2008 à 09:19 (CEST)

oh ataraxieji, tu connais mon vaste troupeau musical et je ne peux le laisser sans surveillance ! j'ai dit ce que j'estimais dommageable au plan et vous l'avez entendu, mais de grâce, ne m'enrôle pas plus là-dedans, sinon on va être quatre à se marcher sur les pieds... exemple : bramacharya : un concept essentiel marquant le début de la vie d'un hindou (comme la confirmation catholique !), il n'y a qu'une ligne à son propos... que neni, ne suis pas contremaître mais contre (adossé, à côté) maître, oui ! Allauddin (d) 22 octobre 2008 à 09:42 (CEST)

Je rebondis sur le dialogue ci-dessus dont je retire les points suivants.

C'est un article sur l'hindouisme et non sur les indiens

• Nous sommes sur une WP francophone dont de culture européenne avec un long héritage chrétien.
• Sans faire une lecture "occidentale" de l'hindouisme c'est tout de même des occidentaux qui vont nous lire, on doit donc utiliser un discours qui leur soit compréhensible.
• Nous avons le devoir de les informer que le rapport à l'écrit des hindous n'est pas le même que le notre. Ce qui est déjà en partie annoncé avec un "pas de dogmes centraux".
• Nous avons le devoir de les avertir que cet article n'a ni la vocation, ni l'ambition de donner une vue de l'hindouisme par les hindous mais au plus d'en donner un aperçu à portée des occidentaux que nous sommes.

A partir de là je ne sais pas comment s'y prendre, n'ayant aucune mesure du grand écart que cela représente. Je pense qu'il faut profiter des sections d'introduction pour donner le ton. Au besoin, le rappeler par une phrase brève au début des sections qui, de par leur teneur (rapports aux cultes, par exemple ou encore quand il s'agira des aspects philosophiques ou conceptuels), nécessiteront une mise en perspective.

Je m'explique. Quand (par exemple) il s'agit d'âme, la vision hindoue est, si j'ai bien compris, assez éloignée de celle véhiculée par les religions abrahamiques. Dans ce cas il s'agira de bien le faire sentir à défaut de pouvoir le faire comprendre.

Je sais que je n'ai pas donné de solution mais juste tenter de cerner où se situait l'exigence de faire la part des choses.--Overkilled ^[discuter] 22 octobre 2008 à 21:02 (CEST)

Bonne synthèse ... sauf pour Nous avons le devoir de les avertir que cet article n'a ni la vocation, ni l'ambition de donner une vue de l'hindouisme par les hindous. C'est un aspect important de l'article de donner le point de vue de l'hindouisme par les concernés. Par exemple, dire "l'hindouisme est un sac de noeuds" serait pov puisque l'hindouiste ne considère pas son univers avec l'esprit de synthèse et le souci de cohérence dont tu fais preuve en bon occidental. C'est pourquoi l'article devrait faire comprendre que "l'hindou" (quand j'utilise ce terme j'ai l'impression d'être dans Tintin) ne voit pas d'incohérence de parler de ses 33 millions de divinités dans la même phrase où il vient d'affirmer qu'il n'existe que le brahman (une expérience que j'ai faite là-bas, c'est le grand écart entre le GPS et les indications manuelles de l'indien de la rue. Le premier tente d'indiquer précisément où tu es et où tu vas, le second a l'impression d'avoir amélioré son karma simplement en agitant vaguement sa main vers l'horizon et en disant "par là, par là") --A t a r a x i e--^d 23 octobre 2008 à 08:12 (CEST)

"...mais au plus d'en donner un aperçu à portée des occidentaux que nous sommes". Je n'ai rien d'autre à ajouter, remettre un phrase en contexte lui redonne un peu de son sens. A moins d'avoir parmi nous un hindou pur basmati d'expression française, je vois difficilement comment nous pourrions faire mieux que de "donner un aperçu" sachant que ce sera lu non par des hindous francophones, mais essentiellement pas des francophones de culture judéo-musulmano-chrétienne teinté d'une bonne dose de laïcité imprégnée d'un humanisme issu des Lumières. Pour te dire donc que je suis d'accord avec ce que tu as écrit, ce que tu aurais pu remarquer, si tu n'avais pas perdu la queue de la phrase que j'ai écrite.--Overkilled ^[discuter] 24 octobre 2008 à 00:11 (CEST)

Invitation projet:religion

Bonjour à vous, ce serait probablement plus efficace de joindre nos forces à la discussion ici Discussion_Projet:Religion#Format_neutre.3F. Elle a été laissé à l'abandon, mais il faudra bien y revenir. Autrement, des discussions similaires se répèterons à l'infini. Iluvalar (d) 22 octobre 2008 à 20:06 (CEST)

Merci pour ta proposition. Toutefois, à titre personnel, je n'en serai pas. Primo parce que je ne croix pas que sur un sujet aussi complexe que la religion on puisse concevoir un format "neutre". Je veux dire que quelque soit le plan choisi il favorisera (mettra en valeur) celle qui se conforment le mieux à une telle structure et par contre coup dévaloriseront les autres.

Quand je parle de "valeur", je ne suis pas sur le plan de la concurrence entre les religions, mais du rapport qui va s'instaurer entre les articles correspondants.

Secundo le seul plan qui ait été proposé me parait déjà très, sinon uniquement, centré sur notre fond culturel occidental local. En gros on va pouvoir en écrire des pages sur les religions chrétiennes, et parmi elles sur les catholicismes (romain ou byzantin), ça se réduira dès qu'il s'agira de judaïsme ou d'islam, ça se compliquera pour l'hindouisme, ça s'aggravera pour le bouddhisme et il n'y aura plus grand chose à dire quand on passera aux autres. J'y vois aussi un risque accru de conflits POV, justement parce que les adeptes des religions défavorisées voudront obtenir compensation, d'une manière ou d'une autre et se verront à juste tire censurés par les "gardiens du temple".

Dans le meilleur des cas, on pourra juste chercher à me convaincre sur l'existence d'un plan qui n'aurait aucun des défauts auquels je pense qu'il est inévitable d'aboutir. Mais il ne faudra pas me compter parmi les questeurs d'un graal improbable.--Overkilled ^[discuter] 22 octobre 2008 à 21:46 (CEST)

Iluvalar, l'important c'est le portail, si vous n'aimez pas cet article libre à vous d'allez voir ceux qui ont votre préférence. GLec (d) 22 octobre 2008 à 22:48 (CEST) Mais vous avez la liberté également de vous inscrire au projet Spiritualité vu votre dynamisme et enthousiame

+ 1 Overkilled dans le respect de ses choix. GLec (d) 22 octobre 2008 à 23:43 (CEST)

Overkilled, tu ne m'a pas convaincu. Nous sommes tous parfaitement conscient là-bas qu'un plan trop strict nuirais aux articles, mais tracer le grandes lignes peux surement sauver du temps à tous. Mica avait cité cet article comme étant une exception qui échappait complètement au plan qui était proposé. Nous avons constater la structure "spéciale" de cet article, mais avons cru à une faiblesse de notre fameux plan. Aujourd'hui vous faites de grandes discussions et, mine de rien, vous tender vers les grandes lignes de ce plan... Votre expérience sur le terrain pourrait être utile à cette discussion. Voilà. Je ne vous force en rien, je vous invite à donner votre avis. Iluvalar (d) 23 octobre 2008 à 16:27 (CEST)

Mais je n'ai même pas cherché à te convaincre. J'ai donné mon opinion et celle-ci me suffit pour justifier ma position sur ce sujet. Bon courage à vous .--Overkilled ^[discuter] 23 octobre 2008 à 20:34 (CEST)

Chaque religion est différente d'une autre, on ne peut pas a mon avis les traiter selon le même moule.--Shiva (d) 23 octobre 2008 à 20:47 (CEST)

Oui, mais. Elles ont toutes une histoire, certaines idéologies, un impact sur le monde social, des pratiques concrètes. Enfin, votre plan me semble contenir tout ça et vous me semblez avoir un discussion sur l'ordre la plus logique de tout ces points. Ça ne touche pas que les religions d'ailleurs, tout courants de pensées corresponds plus ou moins à ce shéma. La discussion n'est pas né de notre imagination démoniaque de créer des nouvelles règles pour le plaisir. Elle provient d'un constat, valider parallèlement par les Wikipompiers, le projet neutralité et le projet religion, que cette discussion revient régulièrement et qu'elle se conclu très souvent par un décision relativement similaire (dans le limites des différences évidentes de chaque idéologies).

Bon,bon ! oubliez moi, c'est clair que je vous prends de votre temps. Vous contribuer tous sous licence GFDL, alors tout ce qu'il me reste à faire est de vous regarder discuter et de voir ce qu'on peux en tirer de concret :P. Au pire, je perds seulement mon temps, au mieux, je m'approche du graal (tout à fait probable selon moi ). Iluvalar (d) 23 octobre 2008 à 21:32 (CEST)

je trouve très louable la tentative d'harmonisation (que je pratique aussi au point de vue formel) et effectivement le plan découle naturellement et ressemble à celui d'une autre religion. il n'y a pas vraiment d'exception malgré les différences, je suis d'accord avec toi. toutefois, il y a aussi des incohérences encore dans le plan indiqué en lien... ce pourquoi je ne l'ai pas suivi ni relevé, mais la démarche me plais, je tenais à le dire. car les religions sont là pour relier pas pour diviser, bien que ce soit souvent l'inverse qui se produise... et la raison devrait faire pareil... bref, toute oeuvre commune est difficile, tant qu'il n'y a pas de capitaine unique. Allauddin (d) 23 octobre 2008 à 22:37 (CEST)

Pfff....

Entre Shiva qui n'est jamais d'accord, Overkilled qui ne connait pas le sujet mais a beaucoup d'idées et GLec qui essaie de faire utiliser ses tableaux, je pense que la confusion est à son comble. J'ai, plus concrètement, réorganisé l'article et le résultat me semble sans problème mais le plus gros de ce que je lis ici depuis est du coupage de cheveux en quatre. Vous ne m'en voudrez donc pas de vous abandonner cet article. Ce genre de débats (sans parler du temps à chercher ici à quel endroit le dernier message a été placé dans une pdd labyrinthesque) prend beaucoup de temps que nous n'avons pas (ou si nous l'avons qui devrait être consacré à autre chose). Si la structure actuelle était réellement problématique, nous pourrions nous soumettre à ce genre d'acrobaties collectives, mais de mon point de vue, c'est exagéré. Comme il ne s'agit que de mon point de vue, je voulais juste vous prévenir de mon absence. --A t a r a x i e--^d 23 octobre 2008 à 08:54 (CEST)

Bonjour Ataraxie. Pour ma part je trouve que les intervenants dans cet article jouent plutôt le jeu en donnant des propositions détaillées. Avec l'existant et tous les matériaux dont nous disposons maintenant une synthèse est possible. Ce serait dommage de quitter le navire si près du but. Cordialement, GLec (d) 23 octobre 2008 à 09:50 (CEST)

Soit c'est moi que tu opposes a tout le monde, soit toi a tout le monde... Il faut penser autrement avec le nombre de participant qui est arrivé en quelques jours ici. Maintenant il faut se débrouiller a plusieurs pour arriver vers un consensus. C'est vrai que c'est la bazar mais si au final on arrive a plus de rigueur avant même les grosses modifs, c'est moins de travail pour les relectures.--Shiva (d) 23 octobre 2008 à 14:45 (CEST)

plan cohérent ?

alons ataraxie, les accouchements sont parfois difficiles, mais il ne faut pas abandonner le travail ! je reviens vous embêtez avec cette proposition plus claire de plan simplifié dont vous comprendrez la suite logique:

• intro, définition, etc. OK
• I cosmogonie et théologie :
  • les divinités
  • les écritures
  • les notions fondammentales
• IIpratique et rituel :
  • les quatre étapes
  • les rituels
  • les castes
  • ahimsa, om, végétaisme, etc
• IIIdiffusion hindouisme
  • népal
  • indonésie
  • occident

points de détail : upanishad écrit parfois oupanishad... - cour suprême indienne : quelle en est la valeur car état laïc au contraire du népal... Allauddin (d) 23 octobre 2008 à 09:10 (CEST)

Je note que "Diffusion de l'hindouisme" rejoint la section "L'hindouisme dans le monde", titre à mon sens meilleur. Nous pouvons donc conserver cette section en l'état tout en l'étoffant dans le sens de la proposition d'Allaudin. GLec (d) 23 octobre 2008 à 10:00 (CEST)

Remarque La proposition détaillée est reprise sous forme de tableau dans le paragraphe "LES PROPOSITIONS RELATIVES A LA SECTION 4 MAIS AUSSI AU PLAN DE L'ARTICLE" pour éviter l'éclatement dans cette PdD des propositions détaillées diverses

Pour mémoire on avait ça avant la modif d'ataraxie:

   * 1 Les fondations
   * 2 Les différentes phases de l'hindouisme
   * 3 L'hindouisme selon la cour suprême de l'Inde
   * 4 La tradition hindouiste
   * 5 Cosmogonie hindouiste
   * 6 Les piliers de l'Hindouisme
         o 6.1 Om
         o 6.2 La nature de Dieu
         o 6.3 La multitude des divinités
         o 6.4 Ahimsâ (la non-violence), le régime végétarien et la vache sacrée
         o 6.5 Les Temples
   * 7 Croyances et pratiques communes à l'Hindouisme
         o 7.1 Le cycle de la vie
         o 7.2 Les quatre buts de la vie
         o 7.3 Les quatre étapes de la vie
         o 7.4 La vie en société — Les quatre classes de la société
   * 8 Écoles et courants
         o 8.1 Les six grands systèmes philosophico-théologiques
         o 8.2 Les écoles et courants théistes
   * 9 Les écritures sacrées
         o 9.1 La Shruti : Les Vedas
         o 9.2 La Smriti : Les écritures hindoues post-védiques
   * 10 La philosophie de l'Inde
         o 10.1 Purva-Mimamsa
         o 10.2 Yoga
         o 10.3 Uttara-Mimamsa ou Vedanta
   * 11 Bouddha
   * 12 Beaux-arts et littérature
   * 13 La danse
   * 14 L'environnement
   * 15 L'hindouisme dans le monde
   * 16 Voir aussi
         o 16.1 Les Indianistes français
   * 17 Les penseurs et philosophes indiens
         o 17.1 Quelques enseignants et maîtres spirituels indiens
         o 17.2 Sources
   * 18 Références
   * 19 Bibliographie
         o 19.1 Articles connexes

Ce plan inclu tous les nouveaux paragraphes que je n'approuvent pas. Il faut a mon avis partir plutot de celui là.--Shiva (d) 23 octobre 2008 à 15:01 (CEST)

le problème de ce plan, c'est ces incohérences. comment expliquer quoi que ce soit sans partir des écritures qui ne viennent qu'en 9. ensuite le végétarisme n'est pas fondemmental à l'hindouisme et il entre dans les pratiques comme la crémation, les bains etc. tradition hindoue ne veut rien dire ici non plus. etc. bref on pourrait prendre bien des aspects et montrer qu'on ne peut expliquer les choses sans se donner d'abord les concepts : bhrâma, mantra, etc. ensuite il faut montrer l'application de ces concepts: bakti, darshan, dharma, brâmaçaria, etc. et enfin l'expansion... comment veux-tu que les gens comprennent s'ils doivent sans cesse aller en haut ou bas du texte pour comprendre... il faut aller de l'universel au singulier comme disait notre compère auparavant. ne penses-tupas shiva ? Allauddin (d) 23 octobre 2008 à 15:29 (CEST)

Je ne l'ai mis là que pour mémoire, son atout étant de ne pas avoir de partie pèle mêle.--Shiva (d) 23 octobre 2008 à 18:39 (CEST)

Etat actuel du plan général de l'article (phase opérationnelle)

L'état actuel du plan général de l'article ou encore son ossature se compose de l'arborescence des sections principales suivantes (celui-ci fait l'objet d'un consensus plus ou moins tacite des intervenants Ataraxie, Overkilled et l'IP 90.0.55.164 -nous l'invitons à ouvrir un compte -):

Introduction

• 1) - Origines du terme « hindouisme
• 2) - Définition de l'hindouisme par la cour suprême de l'Inde
• 3) - Histoire de l'hindouisme
• 4) - Les piliers de l'Hindouisme
• 5) - Écoles et courants
• 6) - Dimension sociale de l'hindouisme
• 7) - L'hindouisme dans le monde
• 8) - Le regard occidental sur l'hindouisme
• 9) - Controverses autour de l'Hindouisme

Sources

Références

Bibliographie

Voir aussi

Pour la suite des travaux, il est nécessaire d'avoir présent à l'esprit, d'une part, ce plan général (bien sûr, il peut encore être modifié mais à un moment, il faut se mettre d'accord) et, d'autre part, que celui concerne l'article principal du Portail Hindouisme. Comme l'a souligné Overkilled, certaines sections comportent des liens vers des articles détaillés qui, si on les regarde de près, ne sont qu'à l'état d'ébauche. C'est tristement le cas pour l'article Histoire de l'hindouisme. Un gros chantier est à prévoir concernant celui-ci.

Histoire de l'hindouisme est très complet et bien structuré sur la wiki anglaise. Je vais en faire une traduction dès que possible. --A t a r a x i e--^d 21 octobre 2008 à 08:09 (CEST)

Cette section à donc pour but de servir de base de travail. Grâce au plan, il est facile d'identifier, d'une part, les interventions des uns et des autres et, d'autre part, les sous-sections à créer, à modifier ou à supprimer. GLec (d) 21 octobre 2008 à 07:12 (CEST)

J'ai évoqué mes "soucis" au sujet du plan ci-dessus.

Le contenu sous forme de puzzle bousculé est l'objet de mon attention pour l'instant. Quelques déplacements de phrases seront nécessaires. Beaucoup d'affirmations sans être fausses sont à la limite du TI involontaire, parce que nous avons l'habitude d'interpréter à travers la loupe grossissante occidentale des "faits"... qui du coup ne sont plus des faits mais des transpositions dans notre système (ce rapprochement de la trimurti et de la trinité chrétienne est typiquement une acrobatie cérébrale occidentale par exemple). Si ces éléments doivent être gardés, ils devraient être correctement attribués et insérés dans la section du "regard de l'occident". --A t a r a x i e--^d 21 octobre 2008 à 08:37 (CEST)

Bonjour Ataraxie. Ce qui montre que le plan général est dans l'ensemble assez complet (il faut aussi trouver le bon équilibrage). Quand toutes les parties de contenu seront correctement insérées dans les sections principales appropriées (ce qui implique un consensus) restera l'examen minutieux des arborescences secondaires, c'est à dire les sections de deuxième et troisième niveau. Au fur et à mesure de l'évolution des travaux (mon implication se bornera modestement qu'à donner la méthode de travail qui à fait ses preuves dans d'autres articles d'importance et qui permet d'éviter les dérapages), je ferai un suivi des arborescences existantes de façon que chaque intervenant puisse les identifier facilement (ce qui n'empêche pas les modifications comme vues plus haut). GLec (d) 21 octobre 2008 à 09:46 (CEST)

Remarque: lorsque les travaux seront terminés, cette section fera l'objet d'un archivage

A noter que la section 4 comporte trop de sous-sections (et même des sections de niveau 3). Ceci déséquilibre le plan général. Je vais étudier de mon coté la possibilité de faire plus simple sans toucher au contenu. J'attends pour ce faire qu'Ataraxie finisse sa réorgnisation (le puzzle) pour faire une proposition en ce sens dans cette section. GLec (d) 21 octobre 2008 à 10:08 (CEST)

pour les plus gros morceaux du puzzle. Il faut se souvenir également que la boite déroulante ci-dessus contient peut-être des éléments à rapporter dans la section des six systèmes de philosophie, je verrai cela plus tard. --A t a r a x i e--^d 21 octobre 2008 à 10:27 (CEST)

Il serait intéressant d'avoir l'avis de Overkilled et de l'IP. Je fais un point coté arborescence. GLec (d) 21 octobre 2008 à 10:32 (CEST)

Pour la section 5, il semble que votre simplification va dans le bon sens. Il y a un lien "Article détaillé" qui pointe vers les Darshanas. GLec (d) 21 octobre 2008 à 11:55 (CEST)

<>L'analyse des interventions sur l'article depuis le 16 octobre dernier montre que:

L'IP est intervenue dans les sections:

• Controverses autour de l'Hindouisme (9)
• Le regard occidental sur l'hindouisme (une fois) (8)

Overkilled est intervenu dans les sections et sous-sections suivantes:

• Controverses autour de l'Hindouisme (9)
• Bouddha dans l'hindouisme (5.3)
• Cosmogonie hindouiste (4.10)
• Inde et hindouisme (Modifiée)
• L'environnement (6.3)
• L'hindouisme dans le monde (7)
• La danse (6.1)
• Le cycle de la vie (4.8)
• Les rituels (4.9)
• Les fêtes (6.4)

Ataraxie a réorganisé le tout. Son travail porte donc sur l'article dans sa globalité.

Nota: Les chiffres entre parenthèse renvoient aux sections ou-sections correspondantes

A l'analyse, nous constatons qu'Overkilled et l'IP son très peu intervenus dans la section 4 qui pose problème. La nature du problème peut se synthétiser selon les deux points suivants:

• La section comporte trop de sections de niveau 2 et 3 (déséquilibre le plan général)

Je ne connais pas de recommandation qui indique que les niveaux de titre doivent s'arrêter au second ou au troisième. Il existe une possibilité d'avoir 6 niveaux de titre, sans que cela affecte la structure et permet au contraire d'exposer des informations sans avoir à les sortir de leur contexte. Cordialement, --A t a r a x i e--^d 21 octobre 2008 à 17:49 (CEST)

Heureusement, ici et en l'état (sans parler de recommandation) l'arborescence générale s'arrête au niveau 3. J'ai fait un début de proposition ci-dessous allant dans le sens de la simplification. La contrepartie, c'est d'améliorer deux articles connexes. Cordialement, GLec (d) 21 octobre 2008 à 18:18 (CEST)

• Fait l'objet de reverts et de discussions (voir ci-dessus et archives partie 2) sapant les efforts portés sur l'article en général.

Conclusion

La priorité en termes de travail doit donc se porter sur cette section.

GLec (d) 21 octobre 2008 à 11:33 (CEST)

Etude de l'arborescence de la section 4 en vue de sa simplification

Nous avons l'arborescence actuelle suivante:

Les piliers de l'Hindouisme (4)

• Les écritures sacrées (4.1)
  • La Shruti : Les Vedas (4.1.1)
  • La Smriti : Les écritures hindoues post-védiques (4.1.2)
• Les quatre buts de la vie (4.2)
• Les quatre étapes de la vie (4.3)
• La société brahmanique — Les quatre varnas (4.4)
• La notion de Dieu ou de divinité selon l'hindouisme (4.5)
  • Le Brahman (4.5.1)
  • Le(s) Dieu(x) personnel(s) (4.5.2)
  • La multitude des divinités (4.5.3)
• La syllabe mystique OM (4.6)
• Ahimsâ (la non-violence), le régime végétarien et la vache sacrée (4.7)
• Le cycle de la vie (4.8)
• Les rituels (4.9)
• Cosmogonie hindouiste (4.10)
• Le point sur le Svastika (4.11)

LES PROPOSITIONS RELATIVES A LA SECTION 4 MAIS AUSSI AU PLAN DE L'ARTICLE

• Proposition de GLec

Proposition 1: voir dans un premier temps et en termes de simplification les sous-sections (4.1) et (4.5). A mon sens, la sous-section (4.11) (qui n'est pas à proprement parlé une sous-section) peut faire l'objet d'une suppression et être remplacé par un lien bleu judicieusement placé dans le texte de la section (4) (éventuellement un lien "Article détaillé) pointant vers l'article Svastika. GLec (d) 21 octobre 2008 à 13:12 (CEST)

Proposition 2: les sous-section (4.1.1) et (4.1.2) sont trop développée. En effet, il existe pour chacune d'elles un article correspondant qui sont: Śruti et Smriti. Bien que ces deux articles soient à l'état d'ébauche (ils peuvent-être étoffés par la suite), il est possible, grâce à l'existence de ceux-ci, de réduire ces deux s-section voires de les fusionner et de placer deux liens Articles détaillés en tête du paragraphe. GLec (d) 21 octobre 2008 à 18:09 (CEST)

Remarque. A noter que l'un des points faibles de cet article principal du portail hindouisme est son environnement en termes d'article connexe, d' article détaillé ou de lien bleu . les articles ciblés sont généralement à l'état d'ébauche

Proposition 3: la s-section (4.4) pourait-être raccourcie en faisant plus synthétique (dans la mesure où il existe un article détaillé assez développé). GLec (d) 21 octobre 2008 à 18:39 (CEST)

• Proposition de Shiva

Les piliers de l'hindouisme est trop grand, ce plan fait par Ataraxie n'a pas intégré harmonieusement les différentes sessions. Si piliers est trop vague comme termes et qu'en soit, il apporte trop de confusions, autant supprimer cette partie. Un grand titre sur les livres sacrés divisé en 2 sous sessions était très bien, le placer en haut de l'article judicieux mais pas comme ça. Les 4 buts, les 4 varnas, les 4 étapes et le cycle de la vie était articulé ensembles car correspondant aux fondements mêmes des caractéristiques de l'hindouisme qui se retrouvent dans toutes les branches. Et ce second bloc est indépendant des écritures (pas connus de tous). Il y a plein de sous sessions sur le divin qui devraient tous se retrouver dans une partie indépendante soulignant l'originalité de l'hindouisme. L'encadré swastika ne me semble pas justifier un paragraphe, un encadré étant par nature déjà en relief. Cet encadré permettait de faire une parenthèse sur une notion importante et de renvoyer subtilement a d'autres articles, il était articulé avec le bloc des 4 varnas, 4 buts etc dans ce but. Ou autrement, il faudrait une partie symbole avec AUM par ex. En gros il me semble qu'il faille scinder ainsi:

1. les écritures
2. les notions et pratiques de base
3. le divin

Merci de ne pas polémiquer sur ces appellations qui ne sont nullement des titres. Cordialement.--Shiva (d) 21 octobre 2008 à 18:55 (CEST)

Parlons plutôt du plan de cette section en l'état . Votre proposition qui se veut aller dans le sens de la simplification et de la clarté comporte, pour faire synthétique, trois grandes parties qui demandent a être précisées. Il serait peut-être judicieux de faire une esquisse d'arborescence pour voir de quoi il en retourne et pouvoir faire un comparatif avec l'existant. Par exemple, à l'instar de ce que j'ai fait ci-dessus, vous pourriez faire une proposition à l'intérieur du cadre ci-dessous. GLec (d) 21 octobre 2008 à 19:13 (CEST)

(Proposition de Shiva)

• Les écritures sacrées
  • La Shruti : Les Vedas
  • La Smriti : Les écritures hindoues post-védiques

• Croyances et pratiques communes
  • Le cycle de la vie
  • Les quatre buts de la vie
  • Ahimsâ (la non-violence), le régime végétarien et la vache sacrée
  • Les quatre étapes de la vie
  • La société brahmanique — Les quatre varnas

• La notion de Dieu ou de divinité selon l'hindouisme
  • Le Brahman
  • Le(s) Dieu(x) personnel(s)
  • La multitude des divinités
  • Cosmogonie hindouiste

• Les Grands symboles hindous
  • La syllabe mystique OM
  • Le point sur le Svastika

(restes)

• Les rituels et fêtes religieuses
  • puja
  • kumbamela
  • etc

• Proposition d'Allaudin

"Séparer les considérations théoriques (vision occidentale) des considérations pratiques (vécu indien)"

• intro, définition, etc. OK
• I cosmogonie et théologie :
  • les divinités
  • les écritures
  • les notions fondammentales
• IIpratique et rituel :
  • les quatre étapes
  • les rituels
  • les castes
  • ahimsa, om, végétaisme, etc
• IIIdiffusion hindouisme
  • népal
  • indonésie
  • occident

• Proposition d'Overkilled

"Ouvert à tout ajustement"

Analyse des propositions

Sur quatre intervenants, deux on fait des propositions détaillées.

-> Ataraxie ne voit pas d'inconvénients à garder le plan en l'état dans la mesure où il a beaucoup travaillé dessus.

-> Overkilled est "ouvert à tout ajustement" mais garde un oeil sur les changement éventuels à venir.

-> Les propositions de Shiva semblent indiquer que son approche relève plutôt du sensible, de l'humain d'oû probablement la difficulté de trouver un plan stable dans le temps

-> Les propositions d'allaudin relèvent d'une approche ternaire, rationnelle pour ne pas dire scientifique.

Nous avons donc à faire face à des divergences de point vue tout à fait typique entre approche sensible et rationnelle. La proposition finale doit tenir compte de cette différence. Je propose donc au vu des résultats de revoir entièrement l'agencement des sections 4,5 et 6. GLec (d) 23 octobre 2008 à 11:03 (CEST)

bravo et merci pour le résumé ! mais si ma classification est "rationnelle" c'est qu'elle répond aux standards habituels occidentaux de connaissance, pourtant elle est aussi "sensible" car comme indiqué en débats, les hindous ont déjà le substrat précédent et n'ont pas à l'apprendre ou à le connaitre, l'essentiel étant la pratique, etc. bien entendu, il faudra mettre les nuances nécessaires avant le grand déballage. Allauddin (d) 23 octobre 2008 à 11:33 (CEST)

Bonjour Allaudin. J'ai donné mon avis plus bas concernant un fil conducteur à suivre pour éventuellement remanier l'arborescence relative au section 4, 5 et 6 (l'essentiel et de trouver un point de départ et d'arrivée). Je ne cache pas que je m'inspire quelque part de votre plan (toutefois, à mon sens, votre point 4 ou section 3 hors introduction ne concerne pas directement le plan mais plutôt un travail de contenu relatif à la section 7). Le point de départ doit-être à mon avis et comme vous l'avez souligné "Cosmogonie". Cordialement, GLec (d) 23 octobre 2008 à 12:19 (CEST)

Ma proposition n'a rien de sensible, d'ailleurs je ne comprend pas trop ce que l'on doit entendre par là. Elle est élaborée en fonction de ce qui est le plus commun dans l'Hindouisme, vers le plus originale et disparate. Car il faut bien comprendre que l'Hindouisme ne peut se comprendre avec une seule lecture, donc je pense plus logique et pédagogique de montrer en premier lieu tous les points communs parmi les divers courants. Ensuite on montre ce qui est divergeant voir polémique. De plus, il ne faut pas négliger la part des symboles en Inde, elle est bien plus importante que celle que l'on connait en occident. S'il ne faut les mettre dans une partie, alors il faut qu'ils soient en encadré.--Shiva (d) 23 octobre 2008 à 15:15 (CEST)

Bonjour Shiva. Suite à votre proposition et celle d'Allaudin, j'ai donné un aperçu synthétique dans le tableau ci-dessous. Si un consensus se dégage relatif à l'arborescence des sections de niveau 1, il sera possible de passer à celle de niveau 2 puis, éventuellement, de niveau 3 et clore ainsi le chantier de restructuration. Cordialement, GLec (d) 23 octobre 2008 à 15:39 (CEST)

concernant les symboles, il est faux de dire qu'ils sont plus important dans l'hindouisme que dans le christianisme par ex. ; par contre il sont plus nombreux et plus complexes (yantra, mudra, etc.), mais le christianisme repose sur le mystère d'un symbole justement... celui du corps du christ, avec diverses acceptions et représentations ! Allauddin (d) 23 octobre 2008 à 16:02 (CEST)