Discussion:Harmonie tonale

Qualité très contestable

1. Comment se fait il que la page de discussion soit entièrement vide et que je sois le premier à y écrire?

   c'est parce que tu es le premier à écrire dessus. Il en faut un ! et pourquoi je suis le deuxième, diras-tu ? Parce que tu étais avant moi Gérard 16 décembre 2006 à 09:15 (CET)

2. Pas un mot sur l'utilisation de l'harmonie tonale : quels compositeurs? Quand ?

   Je verrais bien mettre Mozart et Beethoven. Mais il y en a sans doute d'autres Gérard 16 décembre 2006 à 09:17 (CET)

   :) - En réalité Vatekor, il nous faudrait citer tous les compositeurs de 1500 à 1900, et une grande majorité des compositeurs post-1900. Avant 1500, le sentiment tonal n'est pas encore très développé, on est plutôt sur une musique mélodique et modale. Après 1900, certains compositeurs se sont éloignés des règles de l'harmonie tonale classique (les sérialistes, par exemple). Plutôt que de citer des compositeurs, c'est plutôt cela que nous devrions faire ressortir. Enfin, on pourrait marquer le tournant pris durant les années 1720/1730, avec l'apparition de la gamme tempérée, rendant possible toutes les modulations qui sonnaient faux auparavant. Qu'en pensez vous ? J'allais changer le passage "histoire" en ce sens, mais quelques avis préalables sont les bienvenus. --Shlublu ^bla 16 décembre 2006 à 16:57 (CET)

Tout à fait d'accord. Si on peut expliquer ça, et mettre une ou deux illustrations musicales, ce sera parfait v_atekor 17 décembre 2006 à 09:58 (CET)

1. Quelqu'un qui ne sait pas ce qu'est l'harmonie, n'en saura pas plus après avoir lu cet article.

   C'est toi qui le dis. Des sources ? Gérard 16 décembre 2006 à 09:15 (CET)

1. Ah si, quand même ! Evidemment, il ne sera pas tout de suite opérationnel en la matière, mais il aura pu apprendre ce en quoi consiste l'harmonie, son but, son rôle dans l'histoire de la musique occidentale, les règles qui la régissent (je prend cet article avec toute la série qui l'accompagne, pas cette seule page), etc. --Shlublu ^bla 16 décembre 2006 à 16:57 (CET)

2. Quelques mots à peine sur la naissance de cette harmonie

   Tu peux en rajouter, ce n'est pas interdit Gérard 16 décembre 2006 à 09:15 (CET)

1. Oui, ça c'est intéressant comme tout pour le lecteur, je pense. Notamment, le changement important des années 1500 (musique dite "ancienne" aujourd'hui), lorsque la tonalité s'est affirmée, que l'on a voulu se départir de la rigidité des harmonies d'intervalles parallèles (organum de quartes juste et quintes justes, etc) de la musique médiévale. Mais j'ai peur de trop alourdir l'article à en parler trop, car c'est précisément un autre sujet, la musique d'avant 1500. --Shlublu ^bla 16 décembre 2006 à 16:57 (CET)

2. Pas un mot sur sa moindre importance au XXième siècle

   Rajouter un § intitulé : "moindre importance au XXème siècle"

1. Oui et non je dirais. Le chapitre ajouté à ce sujet le montre bien. Moindre importance pour certains commpositeurs, mais fondements toujours respectés (volontairement ou non) par l'immense majorité des autres. C'est que l'on a l'oreille bien formattée tonale, de nos jours :) Par contre on s'autorise plus de choses, notamment au niveau des intervalles de quinte et octaves parallèles et directs. Et (sans mauvais esprit aucun, vraiment !), difficile à sourcer car il n'y a pas vraiment d'ouvrage en la matière. On est plus dans la constatation de fait, sur ce dernier point. --Shlublu ^bla 16 décembre 2006 à 16:57 (CET)

2. Style non encyclopédique fréquent

   il ne tient qu'à toi de l'améliorer : aucune connaissance préalable en harmonie tonale élémentaire n'est nécessaire Gérard 16 décembre 2006 à 09:15 (CET)

3. Longue liste de sous articles connexes pour les développements

   Oui, et alors ? Gérard 16 décembre 2006 à 09:15 (CET)

1. C'est un point positif, je pense. Chacun de ces aspects est réellement unitaire. Il s'agit vraiment d'articles liés, chacun d'entre eux étant l'un des (nombreux) sujets de l'harmomnie tonale. --Shlublu ^bla 16 décembre 2006 à 16:57 (CET)

Cet article ressemble plus à un cours qu'à un article de Wikipedia! v_atekor 5 décembre 2006 à 09:52 (CET)

C'est pas faux (j'ai compris tous les mots), mais en même temps, il n'est pas possible de parler de l'harmonie tonale élémentaire sans parler de ses règles car c'est ce en quoi elle consiste. Quelqu'un sur une page de discussion avait fait référence à un article sur une formule mathématique. J'ai lu l'article, et 1) ai souffert car ça m'a rappellé mes cours de math or je détestais ça, mais 2) ai compris et ai trouvé l'article intéressant. Je sais pas, est-ce vraiment un problème ? --Shlublu ^bla 16 décembre 2006 à 16:57 (CET)

Voilà voilà, mes "2 centimes", comme on dit. Je suis intéressé par tout commentaires surt le sujet ! --Shlublu ^bla 16 décembre 2006 à 16:57 (CET)

il me semble que la principale difficulté vient du fait qu'on n'a pas assez fait la différence en amont entre musique savante et musique populaire (dans les autres articles et portails) en effet, il me semble très important comme dit un contributeur de parler de la quasi destruction de cette harmonie tonale autour des années 1900 (Gurre Lieder, puis musique atonale, puis musique dodécaphonique sérielle avec l'école de Vienne Schoenberg, Berg, Webern, première oeuvre réellement dodécaphonique en 1923), ce qui fait que la plupart des compositeurs de musique savante du XXème ne composeront plus avec cette harmonie tonale

MAIS, première remarque, on continue à l'enseigner en conservatoire car l'habitude prise au XIXème d'écouter et de jouer la musique du passé provoque ce paradoxe

et deuxième remarque, cette harmonie tonale élémentaire utilisée en musique savante est utilisée ensuite en musique populaire (variété etc...) au moins comme constituant de base, mélangé à d'autres (en général issus du blues)

donc OUI il faudrait parler de la fin de la tonalité dans cet article !

C.f. contestation

Origine de la prééminence de l'harmonie tonale

Comme je l'ai dit dans la page de contestation AdQ, je regrette un manque de développement historique sur l' origine de la prééminence de l'harmonie tonale et de l'abandon des autres systemes harmonique et chromatiques employés depuis l'ars nova jusqu'à Monteverdi, quand les musiciens utilisaient des sysemes chromatique quelquefois extravagants comme l'enharmonie chez Gesualdo et Frescobaldi , et pourquoi l'harmonie tonale a t'elle été privilégiée. A propos le système tempéré et l'harmonie tonale est ce la meme chose ?Kirtap 18 décembre 2006 à 17:32 (CET)

non,mais ils sont liés. La musique complètement tonale, à partir disons de 1720-1750, par là, utilise de préférence et de plus en plus, le tempérament égal,parce que celui-ci permet un passage plus évident entre les tonalités diverses. C'est une des particularités de la musique tonale de prendre les jeux de modulations comme principe de composition essentiel pour répondre à la première partie de ta remarque, Kirtap, je pense que le pourquoi de l'harmonie tonale est aussi lié à des phénomène sociologiques et politiques, et à un changement de société au cours du XVIIIème siècle Isabelle S. 18 décembre 2006 à 23:39 (CET)

Quelqu'un pourrait développer ces points? Et également les aspects sociologiques et politiques qui ont permis l'abandon de la tonalité au début XXième et en même temps que les mutations des autres arts ? Ca manque. v_atekor 19 décembre 2006 à 13:48 (CET)

L'idée que l'harmonie tonale puisse être liée au tempérament égal est le résultat d'une totale incompréhension des problèmes. Le tempérament égal ne semble pas avoir été réellement pratiqué avant le milieu du 19e (XIXe !) siècle. Le Clavier "bien tempéré" de Bach vise ce qu'on a appelé les "bons tempéraments", mais pas du tout le tempérament égal. Hucbald (d) 4 août 2010 à 08:43 (CEST)

Bonjour Vatekor, bonjour Isabelle. Sur ces points, je serai un peu léger de mon côté. Je compte travailler sur l'arrivée du tempérament égal vers 1720/1730, par contre. Est-ce que vous considérez les ajouts suivant suffisants, sinon ?

• fin du strict respect des règles de l'hamonie tonale au XXè siècle (aspect musicaux slt)
• naissance de l'harmonie tonale, et rapport avec l'état de l'art de l'époque (contrepoint, musique modale)

A++, bonne journée --Shlublu ^bla 19 décembre 2006 à 15:06 (CET)

J'ai remarqué que l'abandon du système tonal n'était pas que lié à l'invention du dodécaphonisme mais était plus en rapport avec l'émergence de courants musicaux nationaux, qui s'affranchissaient de la domination Austro-Allemande, et cherchaitent d'autres voies (voix?) compositionelles, comme les gamme par ton et pentatoniques chez Debussy, les système modaux ou microtonaux des musiques traditionnelles chez Bartok et Falla, la polytonalité chez Ives, la musique populaire chez Stravinsky , qui aboutirent à des innovations tout aussi modernes que le sérialisme. (La musique de Ligeti doit plus à Bartok qu'a Webern par ex.) Kirtap 20 décembre 2006 à 03:05 (CET)

En fait, le système tonal n'a pas été abandonné. Il est encore bien là, mais il n'est simplement plus tout seul. Le sérialisme n'est qu'un exemple, il y a effectivement eu plusieurs autres courants. La musique populaire, elle, n'est pas affranchie du système tonal. C'est même une musique très tonale bien souvent (de nos jours, la cadence (II/IV)-V-I est encore bien présente en jazz, en blues, en rock, en chanson, etc etc) même si par définition, elle est moins stricte que la musique dite sérieuse quant au respect des règles de mouvements et de disposition d'accords, et de mouvements mélodiques. Donc plus permissive, mais bien solidement basée sur cette notion de tonalité.

Peut être devrait on différencier l'harmonie tonale de la notion même de tonalité - la première est moins respectée qu'elle ne l'était et se base sur la seconde qui est toujours bien présente ? Qu'en pensez vous ? --Shlublu ^bla 20 décembre 2006 à 08:30 (CET)

Oui, mais les deux sont tellement liés (la tonalité sans les rapports harmoniques dominante/tonique, c'est quand même difficile!) qu'un lecteur ne connaissant pas la différence ne va pas y comprendre grand chose, et ça ne servira pas à ceux qui connaissent la musique?v_atekor

Ce rapport dominante/tonique peut s'expliquer avec le seul aspect mélodique. On peut même en profiter pour introdure la notion de degrés dits "forts" et "faibles" (tonales I, IV, V contre modales III et VI), la notion d'appui, de sensible, etc. Par contre tu as raison, il ne s'agirait pas de compliquer les choses et les rendre indigestes. ET encore moins de faire doublon avec des articles déjà existants. Grat', grat', je réfléchis... --Shlublu ^bla 20 décembre 2006 à 11:07 (CET)

Concernant la musique populaire, le terme est trés généraliste ou vague pout parler de domination de l'harmonie tonale , il s'agit en fait de certaines musique populaires occidentales trés répandues et diffusées en Europe, Amérique, et dans les pays influencés par la culture et l'économie occidentale, comme la variété, la pop music, certains style du Jazz (pas tous, le free jazz est atonal) et du rock (pas tous là aussi).Cela ne concerne pas les musiques d'Afrique, d'Asie, voire certain pays d'Amérique du sud qui n'emploient pas ce système dans leurs musiques populaires et même en Europe le flamenco qui est une musique populaire (et non une musique traditionelle) emploie un systeme modal qui n'a rien à voir avec l'harmonie tonale. Et de nos jours les deux musiques populaire ayant le plus de succès auprés des jeunes , le rap et la techno , n'utilisent pas l'harmonie tonale. Kirtap 20 décembre 2006 à 13:07 (CET)

Oui, c'est clair. Non, ce que je voulais dire, c'est que l'harmonie tonale et le système tonal en général sont loin d'être abandonnés. Ils cohabitent maintenant avec d'autres sytèmes (ceux que tu décris), et c'est ça qui est "nouveau" (fin XIXè / début XXè, en gros). Sinon, l'article (et cette discussion) ne s'appliquent effectivement qu'à la musique occidentale, mais ça c'est déjà précisé en début d'article. Bref, tout ça pour dire qu'un paragraphe "abandon de l'harmonie tonale au XXè siècle" ne reflèterait pas la réalité, car exagéré. --Shlublu ^bla 20 décembre 2006 à 13:16 (CET)

Effectivement, mais quand je parlais d'abandon, c'était surtout dans le cadre des musiques savantes , meme si dans ce domaine la musique de film continue à utiliser les schémas harmoniques de la musique classique, alors que la musique contemporaine s'en est pratiquement affranchie. Kirtap 20 décembre 2006 à 13:29 (CET)

Ce serait peut-être une bonne façon de l'exprimer ça ! En même temps, que faire de contre-exemples tels Philip Glass, ou Arvo Part ? (remarque, ils font aussi des musiques de film). Des cas plus épineux : Gagik Hovounts, par exemple. Mais bon, on peut y réfléchir, car on a peut-être une piste avec ton approche. --Shlublu ^bla 20 décembre 2006 à 13:35 (CET)

Arvo Part est plus considéré comme un compositeur utilisant le modalisme dans sa musique , que comme un compositeur néo-tonal, en France je connais deux deux exemples de compositeurs contemporains défendant l'harmonie tonale et qui pourtant font de la musique moderne (les deux ne sont pas incompatibles ) ce sont Aubert Lemeland qui a été beaucoup influencé par les musiques britanniques et américaines (Samuel Barber entre autre) et Laurent Petitgirard dont son opéra sur l'homme éléphant est inspiré par la musique de Fauré. Mais il est vrai qu'il existe encore des défenseurs de l'harmonie tonale dans la musique contemporaine.Kirtap 20 décembre 2006 à 13:46 (CET)

Mais comment en parler du coup ? J'entends par là, comment rédiger un paragraphe pas trop chargé mais clair sur le sujet (j'ai essayé deux trois choses dans mon coin, mais ce n'était pas très probant, car trop nébuleux). Help help ;) --Shlublu ^bla 20 décembre 2006 à 16:33 (CET)

Tu peux faire un sous-paragraphe dans la partie historique sur la résurgence de l'harmonie tonale dans la musique cntemporaine a partir des années soixante en citant les exemple de Werner Henze, Michael Nyman, John adams, la musique britannique qui depuis Britten n'a jamais vraiment abandonné le système tonal, en faisant toutefois la différence entre musique tonale et harmonie tonale , car de ce point de vue tous les compositeurs tonaux ne respecte pas forcément les règles édictées par Rameau. Par ailleur je lis dans le paragraphe L'harmonie tonale hors du cadre de la musique « classique » que tous les genres du rock utilisent l'harmonie tonale ce qui est inexact, deux exemples Frank Zappa dont la musique est un mélange entre Varèse et le Blues, et dans le domaine du rock progressif Soft Machine qui n'est pas particulierement à ranger comme groupe de musique tonale et n'oublions pas Magma et toute une frange du rock expérimental , le paragraphe simplifie un peu trop les choses et comme je l'ai dis ni le rap ni la techno ne peuvent etre qualifiés de musique tonale. Kirtap 20 décembre 2006 à 20:27 (CET)

Le genre rock utilise l'harmonie tonale, si c'est vrai. Ca ne veut pas dire que tout le rock n'est composé que de ça. Mais je vois ce que tu veux dire. Par contre, je n'ai pas trop de temps, juste là. Peux tu faire ces modifications ?--Shlublu ^bla 21 décembre 2006 à 13:13 (CET)

Contestation

Explique nous pourquoi tu as l'intention de contester le fait que ce soit un article de qualité ? C'est pourtant un article intéressant et bien documenté.--Missourinez (d) 24 mai 2009 à 10:32 (CEST)

Bonjour,

J'ai demandé à MicroCitron (d · c · b) qu'il te réponde et qu'il expose ses raisons. J'espère qu'il saura trouver les mots et que ceci débouchera sur une initiative d'amélioration réelle. Une contestation devrait toujours être un dernier recours et ne devrait pas devancer une phase d'explications (c'est aussi pour cette raison que la contestation a été suspendue). Pour autant, le bandeau en tête de l'article me semble être une raison suffisante. J'ai pris connaissance de la manière dont tu abordes les labels. Ceci étant, tu admettras sans doute que ce bandeau est justifié, et si oui, tu admettras sans doute aussi qu'il en va de la crédibilité des labels de ne pas avoir côte à côte de bandeau de ce type et une petit étoile dorée. Je dis tout ceci sans volonté de polémiquer, connaissant parfaitement la manière épidermique avec laquelle la question est abordée par votre projet.

Salutations. Gemini1980 oui ? non ? 26 mai 2009 à 00:08 (CEST)

Je n'avais pas vu votre question avant, désolé. Je n'empêche personne d'améliorer l'article, mais je pense que lui laisser le label en cet état est injustifié et comme l'a dit Gemini, décrédibilisant pour les labels. Si vous souhaitez améliorer cet article, ce n'est pas parce qu'on lui retire le statut AdQ que vous ne pouvez plus le faire, il sera encore temps de le reproposer après. MicroCitron ^{un souci ?} 26 mai 2009 à 07:05 (CEST)

Je trouve un peu décridibilisant pour la contestation que l'apposeur du bandeau n'ait pas fait (en 3 mois) ce que demande le dit bandeau « Pour rendre l'article vérifiable, signalez les passages sans source avec ^{[réf. nécessaire]} et liez les informations aux sources avec les notes de bas de page. » p-e 26 mai 2009 à 08:57 (CEST)

Qu'à cela ne tienne, j'ai changé le bandeau pour un mieux adapté. Gemini1980 oui ? non ? 26 mai 2009 à 19:45 (CEST)

Quelques mois après, je trouve dommage qu'aucun musicien n'ait "toiletté" l'article : le contenu y est, mais il faudrait rédiger un vrai résumé introductif, et ajouter des références grâce à la bibliographie utilisée. Chrysostomus ^{[Ermitage ]} 2 janvier 2010 à 10:31 (CET)

L'article repose sur une idée contestable, celle de la primauté de l'harmonie dans l'écriture musicale. Que cette idée remonte à Rameau n'y change rien; elle a été contestée dès le 18e siècle. D'ailleurs, les deux exemples inclus dans l'article sont bien plus des exemples de contrepoint (à quatre voix, note contre note) que d'harmonie. L'auteur inclut dans sa bibliographie quelques ouvrages qui n'ont rien à y faire: Glareanus, Dodecachordon; Le Cerf et Labande, Les traités d'Arnaut de Zwolle [les traités d'harmonie!!! c'est une blague? le mot harmonie n'est ni dans le titre, ni dans l'ouvrage lui-même!]; Praetorius, dont l'ouvrage s'appelle Syntagma musicum, pas ...musica [de surcroît, si Praetorius parle d'harmonie, ce qui est douteux, ce n'est certainement pas dans le volume II, consacré aux instruments de musique]. Hucbald (d) 22 juin 2010 à 08:41 (CEST)Hucbald

Je viens de lire les deux exemples musicaux et leurs explications. Il y a de nombreuses erreurs très basiques. Mais selon moi, il est inutile de corriger. Mieux vaut effacer toute cette partie : l'harmonie, ce ne sont pas des règles. Un article sur l'harmonie tonale (ou plutôt sur la tonalité tout court?) devrait surtout présenter les grandes théories dont Rameau, Schenker et Schönberg. Mordant 22 juin 2010

D'accord, mais alors cela devient un autre article. Je ne comprends pas bien d'ailleurs pourquoi cet article-ci est nommé "Harmonie tonale". L'harmonie du 16e siècle n'est certainement pas tonale; il est absurde de parler d'harmonie tonale à propos des débuts de la polyphonie; cet article fait largement double emploi avec les articles "Harmonie" et "Tonalité". Quand aux grandes théories, celle de Rameau est bien une théorie de l'harmonie, mais celle de Schenker est une théorie de la tonalité et pas du tout une théorie de l'harmonie. Le cas de Schoenberg me paraît ambigu: Schoenberg a bien un (ou deux) traité(s) d'harmonie (si on inclut Structural functions), mais a-t-il une pour autant "théorie" de l'harmonie ou de la tonalité? --Hucbald (d) 24 juin 2010 à 12:44 (CEST)

Intention de contester le label

. PoppyYou're welcome 7 janvier 2010 à 16:27 (CET)

J'approuve la procédure -mik@ni 12 janvier 2010 à 23:07 (CET)

Itout. Bonne chance pour les sources ^_^ v_atekor (d) 22 juin 2010 à 18:12 (CEST)

Je ne sais pas si l'article est tj de qualité, mais j'approuve. On est loin d'un bon article Pipecat (d) 19 novembre 2010 à 15:14 (CET)

Typographie

les deux exemples devraient être écrits en clefs d'ut(s); pour le peu de notes à lire, ca va tordre les yeux à personne. Les barres de mesures de harmonie 2 devraient être des doubles barres ou des barres de fin. Enfin, on peut très bien passer de Do-majeur a ré-bémol, cela s'appelle la sixte napolitaine. Pipecat (d) 19 novembre 2010 à 15:14 (CET)

Article à revoir

Je pense que le fondement de l'HT (TSD) n'apparaissant pas dans l'article, il y aurait pas mal à revoir pour rendre cet article plus "introductif". Pipecat (d) 22 mai 2011 à 16:08 (CEST)

Tout à fait. Le principal problème est avant tout de trouver des sources v_atekor (d) 22 mai 2011 à 17:08 (CEST)

Ca ne me paraît pas être le problème principal. Mais plutôt qui s'adresse l'article en premier ? Je suppose au 1- musicien amateur qui veut approfondir ses connaissances 2- et au Mr je sais rien de notation musicale mais je veux tout savoir.

Je définirai donc pour ces deux lecteurs l'HT ainsi (provisoirement) :

l'HT est une facon de concevoir certains enchaînements de notes (certains accords) comme orientation de l'auditeur (et des musiciens) dans toute composition. (On peut aussi dire cela dans l'autre sens : des notes servant d'orientation, mises en relief par des enchaînements etc) Pour cela, certaines notes sont définies hiérarchiquement. La tonique est en HT la note (l'accord) finale de toute composition et de beaucoup de phrases, elle marque la ponctuation principale. Pour mettre en relief cette fonction, une autre note, la dominante se révèlera peu à peu au cours de cette période par sa sonorité harmonique typique comme préparatoire normale de la tonique. L'enchaînement Dominante-Tonique est considéré comme cadence parfaite, l'équivalent du point.

Enfin, une troisième fonction harmonique, la sous-dominante, complète cet enchaînement typique elle aussi par sa sonorité particulière. La musique composée sous les rêgles de l'HT comprend donc trois sonorités différentes s'enchaînants normalement dans le même sens et permettant d'identifier avec certitude le point central - la tonique - de ladite musique.

Après on explique évidemment, on détaille, mais à mon avis il faudra bien qqu'un qui fasse des exemples audio pour que l'auditeur novice se rende compte de la différence entre un accord parfait de T, un accord de sixte ajoutée de S et un D7.

Les sources, je ne sais pas. Riemann est assez facile à trouver sur le net, je suppose les autres aussi. Pipecat (d) 23 mai 2011 à 19:11 (CEST)

Hmmmm.... Assez d'accord, je rajouterai des notions géographiques et temporelles (né en Europe à l'époque baroque), insister moins sur les notions techniques et de perception à ce niveau de l'article pour présenter les autres aspects de l'HT présentés das l'article. v_atekor (d) 24 mai 2011 à 17:48 (CEST)

Règle de l‘octave?

Bonjour, je viens de lire l’article et il me semble qu‘il manque une section sur la règle de l‘octave. C’est à dire une analyse des accords fondée uniquement sur les intervalles entre la basse et les autres voix. Cette conception est sensiblement différente de celle de Rameau. La règle de l’octave est fondamentale pour analyser la musique, d’autant plus que c‘est celle utilisée par les compositeurs baroques et par certains romantiques. J’ajoute? --Askani18 (discuter) 18 mai 2021 à 15:47 (CEST)

Bonjour Askani18 ,

Oui, vous pouvez l'ajouter... Avec des sources (normalement les ouvrages d'enseignements comportent des explications sur le sujet). v_atekor (discuter) 19 mai 2021 à 09:56 (CEST)

Idem, et j'ajouterais néanmoins que cela ne me semble pas hyper pertinent sur cette page. C'est une conception qui n'a plus cours depuis très longtemps, sauf dans l'enseignement de la basse continue (où pour le coup c'est un élément notable). Apollinaire93 (discuter) 19 mai 2021 à 11:41 (CEST)