Discussion:Ghana-Serbie en football/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Ghana-Serbie en football » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 21 juin après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 28 juin.

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Ghana-Serbie en football}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Ghana-Serbie en football}} sur leur page de discussion.

Conclusion

 Suppression traitée par - Loreleil ^[d-c]-dio 28 juin 2010 à 14:56 (CEST)

Raison : Condition d'admissibilité des articles sur la question ayant clairement été débattu, il y a quasiment un vrai consensus pour une suppression

Supprimer :

Ghana-Serbie en football

Proposé par : Dd (d) 13 juin 2010 à 17:09 (CEST)

Comme le montre la discussion lancée ici (Discussion Projet:Football) et là (Projet:Football/Groupe de travail/Critères/Pays X-Pays Y), cet article n'a pas sa place. Wikipedia n'est pas une base de statistiques pour un article traitant d'un match sans intérêt. En rugby à XV, un consensus a supprimé ce genre de matchs.

Discussions

Explications de Thierry Caro

Cette page à supprimer fait suite à une intervention tardive de ma part sur Projet:Football/Groupe de travail/Critères/Pays X-Pays Y, où les participants du Projet:Football avaient, au terme de nombreux débats à ce sujet, décidé de fusionner les articles du type Pays X-Pays Y en football dans des articles du type Liste des matchs de l'équipe du pays X par adversaire. Je suis content que cette page à supprimer ait finalement lieu car la décision avait jusqu'ici été prise, on le voit, sur une improbable sous-page par le seul Projet:Football. Or, leur décision impliquait, selon des évaluations divergentes, la fusion d'entre 1 2000 à 2 000 articles dans environ 200 listes. Tout ceci sans que la communauté dans son ensemble n'ait été consultée. C'est désormais chose faite. Les raisons pour lesquelles je suis contre ces fusions sont multiples, parmi lesquelles :

• Les nouvelles listes qui sont créées sont nommées, par défaut, Liste des matchs de l'équipe du pays X par adversaire. Or, selon moi, elles devraient s'appeler Liste des matchs de l'équipe du pays X et contenir un tableau triable permettant au lecteur de choisir ce qu'il veut lire : par adversaire, date, lieu, etc.
• Les nouvelles listes sont très longues, particulièrement quand l'équipe est importante. Voir par exemple Liste des matchs de l'équipe d'Allemagne de football par adversaire. Je les trouve très peu pratiques, lourdes et vilaines.
• Les nouvelles listes ont été créées en remplacement des articles sur les confrontations binationales sous prétexte que ces derniers ne contenaient que des tableaux. Or, en créant ces listes énormes, on crée en fait des super-tableaux tellement longs que tout développement textuel devient impensable, là où des articles individuels laissaient de la place à des intervenants motivants. Le résultat est donc contraire à l'objectif.
• Selon moi, et dans le même ordre d'idées, les nouvelles listes ne peuvent pas faire la même chose que les articles individuels. Elles listent des scores là où les articles individuels permettent de détailler des rencontres, notamment avec le modèle {{Feuille de match}}. Elles ont donc deux vocations différentes, et je ne vois pas pourquoi elles ne peuvent pas coexister, éventuellement. En tout cas, la fusion automatique des uns dans les autres me paraît contestable.
• Les articles individuels sur les rencontres binationales existent dans d'autres langues, en portugais et bosnien.
• Les critères qui permettent de conserver quelques articles individuels ne sont pas clairs. Il paraît que seules les listes des confrontations ayant une dimension autre que sportives sont admissibles. Concrètement, c'est très peu. Allemagne-France en football est supprimé. En fait, je n'en vois pas une seule qui ait vraiment une dimension autre. Bref, il s'agit de supprimer tout. Ou d'avoir des critères flous que même leurs défenseurs ne respectent pas. Et qui seront probablement ethnocentrés.
• Les articles du type Pays X-Pays Y en football permettent un traitement des confrontations entre clubs des deux pays. On peut aussi parler du football féminin, etc. Les nouvelles listes ne le permettent pas. Ce qui confirme, d'ailleurs, que leur projet est donc différent.
• Les quelques articles individuels admissibles, selon des critères qui sont donc flous, seront nommés Rivalités entre pays X et Pays Y en football. On part donc du principe que le sport n'est que rivalités. C'est un point de vue non neutre.
• Concrètement, il est clair que n'importe quel match de coupe du monde, par exemple, pourrait faire l'objet d'un bon article. Par exemple, si je m'amuse à prendre toutes les sources qui vont sortir au Ghana, en Serbie, sur le site de la FIFA, dans les journaux des deux autres équipes du même groupe, je peux faire un article viable, avec contextualisation etc. Or, ici, nous ne parlons même pas de confrontations précises, mais de listes de confrontations entre pays. On tente donc une première synthèse, ce qui est un effort encyclopédique.
• Concrètement, je trouve ces articles très intéressants. Il est très intéressant, pour moi qui ne m'intéresse pas spécialement au football, de savoir combien de matches ont eut lieu, qui les remporte, etc. Il y a une valeur informative qui se dilue dans des listes complexes avec le nouveau projet. Pour donner une idée, je préfère mille fois avoir Ghana-Serbie en football, puisque nous parlons de football international, le top niveau, plutôt que des milliers d'articles sur d'obscurs types qui ont fait deux matches en ligue 2 autrichienne. Ici il y a des enjeux en relations internationales, les matches sont diffusées sur les télés, ils s'inscrivent souvent dans des compétitions importantes et très médiatisées. Bref, on parle de choses très sérieuses qui mobilisent journalistes, chefs d'État, sponsors, etc.
  

Pour tout ceci, je m'oppose au projet du Projet:Football. Ils veulent supprimer au moins 1 200 articles créés de longue date pour certains. Thierry Caro (d) 13 juin 2010 à 17:50 (CEST)

Mes réponses point par point :

• pourquoi pas ? Mais avec ce genre de tableau unique pour tous les matchs de l'équipe X de football, on a pour le coup un énorme tableau encore plus difficilement éditable et imbitable, et on perd également le bilan des affrontements par adversaire (qui étaient au passage déjà présents sur les articles de départ). Donc, je n'y suis pas très favorable
• C'est une liste de tous les matchs donc oui elle est longue. Mais cela sera également le cas à long terme de tous ces articles. Donc ce problème n'est pas uniquement spécifique aux nouveaux articles
• Il n'y a pas lieu de faire du développement textuel dans ces listes puisqu'il s'agit de listes. Si développement il y a, il passera par un article détaillé
• ben non, c'est pas le but. Encore une fois, ces listes n'ont d'autre objectif de limiter le nombre de pages type base de données ne contenant que la liste des matchs de X contre Y. Voir point ci-dessus pour un article détaillé développé. On a jamais dit que ces deux types d'articles ne pouvaient pas coexister. Le regroupement sur une seule liste est justifié par l'absence de développement (détails, images, texte rédigé...). Dans ce cas, il n'y a pas lieu d'avoir de tels articles se résumant à un tableau.
• faux argument : ce que font les autres wiki n'a pas justifier ce que l'on fait ici. Chaque wiki évolue indépendamment en fonction de ses contributeurs.
• ils ne sont pas clairs car on ne les a pas encore débattus. Comme précisé ci-dessus, ce qui compte c'est le développement (je précise que c'est seulement ma position puisque cela n'a pas été débattu). Tant que les articles se résument à un tableau, il n'y a pas lieu de les accepter.
• oui tout à fait d'accord sur le football féminin, mais idem ci-dessus, tant que les articles se résument à un tableau, il n'y a pas lieu de les accepter.
• Oui on peut sans doute revoir le titre à donner pour les articles détaillés s'il s'avère que l'utilisation du mot rivalité est jugé non neutre.
• idem ci-dessus. Et bien écrit-le l'article développé sur Ghana-Serbie en football, cela sera bénéfique pour l'encyclopédie. Il ne sera pas transféré pas sur la liste s'il ne se résume pas à un tableau de matchs.
• Défense Pikachu

Voilà. Bonne journée/nuit Udufruduhu (d) 14 juin 2010 à 02:36 (CEST)

Je trouve que dire : "Un article n'est admissible que le jour où il ne se résume pas à quelque chose" est un petit peu bancal. Dans d'autres domaines (et tout n'est pas transposable, bien évidemment), on laisse leurs chances aux ébauches. Il me semble que l'interet d'un projet collaboratif, c'est justement qu'un article ne se doit pas d'être complet au lancement, mais peut attendre l'arrivée d'autres contributeurs qui l'enrichiront (je dis ça sans savoir si les articles concernés ici ont tendance à évoluer). Puce Survitaminée (d) 14 juin 2010 à 12:08 (CEST)

On ne peut pas laisser sa chance à toutes les ébauches, et surtout à 1200 ébauches minimalistes répétitives qui font parfois doublon. On a des articles très intéressants à développer par ailleurs. Thomas.R (d) 14 juin 2010 à 12:35 (CEST)

Perplexité de Touriste

Trop incompétent en football pour me prononcer en bonne connaissance de cause, je ne mettrai probablement pas ma signature plus bas, sauf si je suis vraiment convaincu après débats. Mais le sujet est intéressant, alors pour le plaisir de causer, causons... Je constate que le proposant déclare l'unique match évoqué par cet article « sans intérêt ». En effet il ne m'intéresse pas, mais des tas d'articles parlent de trucs sans intérêt, et je constate que c'est quand même un match de coupe du monde, donc susceptible d'avoir pas mal été commenté dans la presse spécialisée.

Interrogation donc : si l'article était renommé Rencontre Ghana-Serbie au Mondial 2010 (ou tout titre plus rigoureux disant la même chose) serait-il non admissible ? Pourquoi un truc apparemment sourçable, et susceptible d'avoir intéressé du monde (particulièrement au Ghana et en Serbie) serait-il non admissible ? Bref s'agit-il d'une proposition de suppression centrée sur la non admissibilité de l' information ou sur celle de l'organisation de cette information ? Touriste (d) 14 juin 2010 à 16:31 (CEST)

Simplement parce que ce match est déjà traité dans l'article de la Coupe du monde 2010 et ses nombreux articles coonnexes. A lui tout seul, le match n'a pas un intérêt relativement important pour faire l'objet d'un article détaillé pour lui. Sinon on rentre tous les matchs de l'histoire de la Coupe du monde, de l'Euro, de la Ligue des Champions, ect... et on a un millions d'articles de football. Voilà, cordialement. Thomas.R (d) 14 juin 2010 à 16:35 (CEST)

+1 on a déjà Coupe du monde de football de 2010, Groupe D de la Coupe du monde de football 2010, Équipe du Ghana de football à la Coupe du monde 2010 et Équipe de Serbie de football à la Coupe du monde 2010. Il me semble inutile d'en rajouter une cinquième couche. Udufruduhu (d) 14 juin 2010 à 16:38 (CEST)

On peut avoir un million d'articles admissibles sans avoir un million d'articles créés :-). En ma qualité d'"éparpilloniste" ça ne me dérange pas plus que ça que cette rencontre soit évoquée dans plusieurs articles. Maintenant, si tu m'expliques que son traitement est en soi admissible, ça me rassure un peu : on ne court pas à la destruction d'infos pure mais juste à des règles de réorganisation que je trouve personnellement contestables mais bon c'est pas mon truc le rangement des articles de sport... Même si les expériences de pensée ont leurs limites, et pour clarifier les choses, je découvre en fouillant un peu Match de football Arsenal - RC Lens (1998). Si un article Rencontre Ghana-Serbie au Mondial 2010 était à peu près de la même longueur (et sourcé plus densément), serait-il admissible ? Touriste (d) 14 juin 2010 à 16:44 (CEST)

L'article Match de football Arsenal - RC Lens (1998) est à mon avis à la limite de l'acceptable mais pourquoi pas ? Je pense qu'il aurait plus sa place sur Saison 1998-1999 du RC Lens et/ou Saison 1998-1999 du Arsenal FC. Amha, les articles admissibles sur un unique match devraient ressembler à cela. Udufruduhu (d) 14 juin 2010 à 16:49 (CEST)

Pour caricaturer, et à cause de la remarque que je trouve pas très adroite de Thomas.R plus haut (« on ne peut pas laisser sa chance à toutes les ébauches ») les articles sur les matchs sont admissibles dès lors que leur première édition insère 10000 octets d'un seul coup ? Je trouve bizarre votre exigence d'avoir le droit de couper la tête aux ébauches ; les autres secteurs de Wikipédia en coltinent des myriades. Je n'aurais pas les scrupules de ne pas déranger un projet qui bosse dans son coin sur un sujet que je ne connais pas, ça me titillerait d'aller voter "Conserver" selon le principe "Laissez vivre les ébauches" quand même. Touriste (d) 14 juin 2010 à 16:54 (CEST)

Oui mais il faut bien faire la différence entre les ébauches à potentiel encyclopédique et celles qui n'en ont pas. Pour un article comme Andorre-Malte en football, il faut bien reconnaître que le potentiel est inexistant. Et puis en pratique, on constate que, une fois créés, ces articles restent tels quels (un tableau de matchs) et leur seule évolution est l'ajout d'une nouvelle ligne au tableau à chaque nouvelle rencontre (et encore si un contributeur se donne la peine de le mettre à jour). Udufruduhu (d) 14 juin 2010 à 17:01 (CEST)

PS : je lis souvent sur les pages communautaires qu'il y a trop d'articles sur le sport et le football en particulier, et que cela ne contribue guère à la qualité de l'encyclopédie au même titre qu'autres pokemon, série TV ou catcheurs. Le sport représente plus d'un article sur dix de wikipédia et le foot représente un tiers des articles sportifs. Il ne me semble pas fantaisiste de vouloir limiter la prolifération des articles de foot de « deux lignes » sans potentiel encyclopédique dans le but d'améliorer la qualité globale des articles liés au football. Après cela n'est que mon avis car j'aspire à une encyclopédie qui tire vers le haut et non vers le bas. Udufruduhu (d) 14 juin 2010 à 17:08 (CEST)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Conserver

1.  Conserver, pour les raisons exposées ci-dessus. Je salue néanmoins l'organisation du vote, qui clarifiera quoi qu'il arrive la position d'un projet ayant agi sans préavis. Thierry Caro (d) 13 juin 2010 à 17:51 (CEST)

   Tu le savais, le projet a communiqué; comme le montre la page de discussion du projet, tu persistes en ne tenant pas compte de l'avis des autres (car s'ils sont donc définis, ils ne sont validés que par ceux qui les ont émis.). La page de vote fera apparaître un avis. Dd (d) 13 juin 2010 à 18:04 (CEST)

   Non, franchement, je ne savais pas. Par ailleurs, vous ne semblez pas avoir communiqué. Et l'histoire montre, concernant les tournois de tennis, que le projet sport est parfois plus suppressionniste que la communauté. C'est pour ça que je vous ai supplié d'organiser un vote plus large. Thierry Caro (d) 13 juin 2010 à 18:08 (CEST)

2.  Conserver Ces PàS sont une aberration si on ne supprime pas TOUS les articles de la Catégorie:Équipe nationale de football par adversaire (Wikipédia est neutre et universel !!!) --TwøWiñgš ^{Boit d'bout} 14 juin 2010 à 15:06 (CEST)

   Cette suppression est prévue à terme. Il faut du temps pour regrouper ces informations dans les articles du type Liste des matchs de l'équipe de ... de football par adversaire (cf : Projet:Football/Groupe de travail/Critères/Pays X-Pays Y#Tableau de suivi). Les critères sont ici. Floflo62 (d) 14 juin 2010 à 15:30 (CEST)

3.  Conserver Convaincu par les arguments de Thierry Caro. - Boréal (:-D) 16 juin 2010 à 16:16 (CEST)

Supprimer

1.  Supprimer HC. Proposant. Aucun intérêt. Dd (d) 13 juin 2010 à 17:18 (CEST)
2.  Supprimer caprice. Ben⁵ (d) 13 juin 2010 à 17:21 (CEST)
3.  Supprimer après lecture des discussions en cours Jmax (d) 13 juin 2010 à 17:25 (CEST)
4.  Supprimer Un seule rencontre entre ces deux équipes. Un peu léger pour faire un article, non ? Et il faut bien être en cohérence avec le Groupe de travail du Projet foot. Axou (d) 13 juin 2010 à 17:25 (CEST)
5.  Supprimer Restons cohérents face au travail fourni par le projet:football. Matpib (discuter) 13 juin 2010 à 17:54 (CEST)
6.  Supprimer cf. Wikipédia:Ce que Wikipédia n'est pas : Un annuaire ou une banque de données et Une liste d'informations. Thomas.R (d) 13 juin 2010 à 18:24 (CEST)
7.  Supprimer rien d'historique ni événement particulier--Remy34 (d) 13 juin 2010 à 18:25 (CEST)
8.  Supprimer Conformément au vote qui a amené la décision prise au sein du projet:football. @ Thierry Caro qui écrit « plutôt que des milliers d'articles sur d'obscurs types qui ont fait deux matches en ligue 2 autrichienne » : ils sont où ces articles? Je crois que cette phrase illustre le manque de respect du contributeur vis-à-vis du projet et des décisions qu'il prend. Floflo62 (d) 13 juin 2010 à 18:46 (CEST)

   Mal formulé de ma part, c'est vrai. Je veux dire que quitte à choisir, ce que l'on ne me demande pas heureusement, je préfère nettement les rencontres entre nations que les footballeurs de ligue 2 autrichienne, qui sont admissibles. C'est tout. Franchement, je ne comprends pas comment vous ne voyez pas que ces articles sont à la fois pratiques et intéressants. Thierry Caro (d) 13 juin 2010 à 18:50 (CEST)

   Désolé de te (re)contredire, mais les footballeurs de ligue 2 autrichienne ne sont pas (plus) admissibles. cf Projet:Football/Critères d'admissibilité. Floflo62 (d) 13 juin 2010 à 18:54 (CEST)

   Je ne savais pas. Mais je ne vais pas m'en plaindre en l'occurrence ! Thierry Caro (d) 13 juin 2010 à 19:13 (CEST)

   Et d'ailleurs cela m'amène à poser une question à ne pas lire comme une pique, mais comme une réflexion en passant : par quel mécanisme le projet foot s'amuse-t-il a créer des articles pour les supprimer ensuite ? Il faut vraiment essayer de réfléchir à long terme, parce qu'ensuite ça fait plein de débats ensuite. Autant être clair dès le départ. Thierry Caro (d) 13 juin 2010 à 19:16 (CEST)

   un mécanisme qui s'appelle l'expérience, la multiplicité de pages sans intérêt qui amène les gens à réfléchir ensemble sur ce qu'est une bonne encyclopédie et qui mettent en place des critères visibles pour tous ceux qui veulent créer un article pour éviter que ces articles partent en PaS--Remy34 (d) 13 juin 2010 à 19:19 (CEST)

   disons que le projet foot ne crée aucun article, ses contributeurs si. De nombreux articles crée se sont révèlés conduire à des abhérations du genre équipe de moladvie orientale contre Ouzbekistan du sud du périphérique intercité de la région de Tataoine en djorkyball aéroporté U17 paralympique non voyants une main dans le dos. Nombre de ces articles ont étés crées par des contributeurs non inscrit au projet et utilisant environ 250 faux nez entre deux article de joeur de division d'honneur portugo-tchéchéne Koniggratz (d) 14 juin 2010 à 10:31 (CEST)

9.  Supprimer Sans intérêt. Cdlt, Kyro ^{cot cot ?} le 13 juin 2010 à 19:11 (CEST)
10.  Supprimer Une belle définition du mot INUTILE. Pilkarz ^{[You talkin' to me?]} 13 juin 2010 à 19:38 (CEST)
11.  Supprimer Sans intérêt (en plus d'une perte de temps car sujet déjà débattu et tranché) -- Mats01 (d) 13 juin 2010 à 22:29 (CEST)
12.  Supprimer no comment. Udufruduhu (d) 14 juin 2010 à 01:53 (CEST)
13.  Supprimer Wikipédia n'est pas une base de données… schlum ^{=^.^=} 14 juin 2010 à 04:35 (CEST)
14.  Supprimer en vertu du laisser-passer A-38 et en accord avec les critères du projet foot. Koniggratz (d) 14 juin 2010 à 10:31 (CEST)
15.  Supprimer Aucun potentiel encyclopédique Buff ^[blablater] 14 juin 2010 à 12:42 (CEST)
16.  Supprimer Aucun intérêt encyclo. Xavoun (d) 14 juin 2010 à 15:26 (CEST)
17.  Supprimer Idem. Guillaume (bah?, qu'ai-je fait?) 14 juin 2010 à 15:55 (CEST)
18.  Supprimer Tout a déjà été dit. -- Bserin ^{(Bar des Ailes)} 14 juin 2010 à 21:31 (CEST)