Discussion:Georges Marchais

Régie

- Le sérieux d'une encyclopédie doit éviter les jeux de mots, surtout s'ils sont faciles : " ...succédant à Waldeck Rochet, décroché du poste..." Naden 18 novembre 2005 à 00:06 (CET)

-Peut-être n'est-ce pas non plus nécessaire de présenter une caricature pour seule illustration

fredmm 28 novembre 2005 à 01:36 (CET)

-rectifications effectuées dans un sens objectif.

-"Au cours des années 1970, il subira à ce sujet les attaques calomnieuses de ses anciens camarades exclus du parti, dont Charles Tillon, sans jamais révéler publiquement ses motivations véritables et les dangers qu'il a courus." Il serait utile d'avoir des références à ce propos. --JeanClem 19 janvier 2006 à 23:38 (CET)

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Cet article est un MONUMENT de désinformation. Il est triste de constater que les pires pratiques staliniennes en terme de révisionnisme historique subsiste en 2006. Ou alors c'est un canular dans lequel je tombe à pieds joints ? Quelques exemples :

"Il est envoyé par les services secrets français comme agent de renseignement dans l'Allemagne nazie sous la couverture d'ouvrier volontaire aux usines Messerschmidt. Au cours des années 1970, il subira à ce sujet les attaques calomnieuses de ses anciens camarades exclus du parti, dont Charles Tillon, sans jamais révéler publiquement ses motivations véritables et les dangers qu'il a courus." : N'IMPORTE QUOI !

"Après son entrée au Parti communiste, il a continué à soutenir les intérêts français y compris aux dépens de l'Union soviétique, en transmettant des informations capitales directement ou indirectement aux responsables gouvernementaux français." N'IMPORTE QUOI (bis).

ES2003

Sentez-vous donc libre de modifier ce qui vous semble être faux. Veillez toutefois à citer vos sources afin que vos modifications ne puissent pas être sujettes à caution.

Mandrake ( ^Tal_k ) , en ce 26 janvier 2006 à 22:04 (CET)

A vrai dire, j'aimerais bien connaître le point de vue de l'auteur de cet article. ES2003.

Cet article comme l'historique le montre a eu de nombreux auteurs. Le principe de Wikipédia est de rédiger collectivement les articles. C'est pourquoi vous pouvez, quand vous voyez des erreurs, modifier vous-mêmes les articles afin de corriger les erreurs.

Mandrake ( ^Tal_k ) , en ce 27 janvier 2006 à 17:16 (CET)

Je le ferai dès que j'aurai le temps... ES2003

A l'attention de ES2003: Effectivement, on peut déjà trouver un indice dans ce qui est allégué dans le début de l'article dans l'amitié indéfectible de Georges Marchais pour le député Robert André Vivien, gaulliste et volontaire en Corée auprès des Américains dans le détachement français. Il était avec la famille de RAV, dans l'église, à son enterrement. A l'époque (1995), il semble qu'il "n'en avait plus rien à cirer" de l'opinion des camarades élémentaires. De toutes façons, en quoi est-ce injurieux pour la mémoire de Georges Marchais d'écrire qu'il défendait les intérêts de son pays avant celui de l'Union soviétique: c'est ce qu'ont fait Janos Kadar, Tito, Berlinguer, Carillo et même Jaruszelski.

Ca n'a rien d'injurieux pour Georges Marchais, au contraire même, mais c'est injurieux pour la vérité historique. ES2003

A l'attention d'ES2003 Pour définir la "vérité" historique, ES2003 peut adopter une autre grille de lecture que celle de la vérité officielle, et relever lui-même tous les indices visibles qui concordent dans le sens de l'affirmation qu'il conteste. Elle est en effet nouvelle pour le grand public mais intéressante.

Qu'ES2003 regarde à nouveau les discours de Georges Marchais, caricaturant de façon outrancière les apparatchiks soviétiques, et en décrypte le sens caché, accessibles aux seuls initiés. Qu'il interroge les vieux militants. Pourquoi étaient-ils parfois désorientés par ses directives et ses décisions, compréhensibles seulement à ses proches collaborateurs au sein du CC ? Notamment au moment d'événements nationaux et internationaux décisifs? Peut-être, un jour, le seul survivant de ces années, l'ancien président VGE, dira ce qu'il en pense.

Peut-être ES2003 pourra-t-il apporter lui même davantage d'éléments probants. En effet, l'affirmation brutale selon laquelle G. Marchais aurait caché certaines de ses activités mériterait d'être étayée. On saura la vérité vraie lorsque les archives des pays concernées seront accessibles. Mais à cette époque lointaine, qui connaîtra encore Georges Marchais: c'est l'histoire du Patriote de Fennimore Cooper.

Puisque qu'aucune référence plausible n'est donnée pour des assertions douteuses, je supprime :

"Il est envoyé par les services secrets français comme agent de renseignement dans l'Allemagne nazie sous la couverture d'ouvrier volontaire aux usines Messerschmidt. Au cours des années 1970, il subira à ce sujet les attaques calomnieuses de ses anciens camarades exclus du parti, dont Charles Tillon, sans jamais révéler publiquement ses motivations véritables et les dangers qu'il a courus."

Ainsi que :

"Après son entrée au Parti communiste, il a continué à soutenir les intérêts français y compris aux dépens de l'Union soviétique, en transmettant des informations capitales directement ou indirectement aux responsables gouvernementaux français."

Et je rappelle qu'il a participé au STO, comme ses biographes le signalent. --JeanClem 31 janvier 2006 à 01:41 (CET)

J'approuve Naden 31 janvier 2006 à 10:08 (CET)

Cher Jean Clem:

Je vous invite a faire réellement un travail scientifique et à ne pas continuer à raisonner selon la seule vérité admise par les media, comme un professeur du secondaire qui refuse d'accepter que, comme dit Pagnol, "les manuels scolaires sont des ouvrages de propagande à l'usage des gouvernements".

En vrai historien, avant de supprimer ce qui ne correspond pas à la vérité officielle, celle des biographes officiels (la pire pour un historien), pouvez-vous vous rendre d'abord à La Hoguette, Calvados, et y consulter les registres paroissiaux pour constater que Georges Marchais y a bien fait sa communion solennelle ?

Il serait préférable aussi, de ne pas arracher la page concernée pour faire prévaloir coûte que coûte la vérité officielle.

Ensuite, sans avoir même à apprendre l'allemand et le russe, ni vous rendre à Moscou pour vous aperçevoir que dans les archives du STO, ne figure pas le nom de Georges Marchais, vous pouvez faire une comparaison de dates: quand Georges Marchais est parti en Allemagne, le STO n'existait pas encore: il est donc parti volontairement.

Enfin, vous pouvez vous renseigner -c'est plus difficile mais faisable- sur les opinions et les fréquentations de Georges Marchais en 1939 et 1940 et sur les raisons qui l'ont fait partir volontairement en Allemagne. La logique voudrait, s'il n'y est pas parti pour des raisons nobles, que G.M. l'ait fait uniquement par appât du gain. Selon vous, G.M. aurait donc été un "collaborateur". Dans ce cas, il conviendrait alors de préciser que les Staliniens l'auraient promu parce qu'ils pouvaient le tenir en main par le chantage. CQFD.

Jusqu'à ce que vous ayez effectué votre enquête, je vous invite donc, cher Jean Clem, à restituer le texte tel qu'il était avant vos modifications.K/L

Le 3 janvier

Je lis la nouvelle mouture de Jean Clem à propos de G.M.:"Participe au STO en Allemagne en 1940 (épisode ayant fait l'objet de polémiques et procédure judiciaire en 1979-1980) avant qu'il ne soit obligatoire." Si l'on supprime l'abréviation, on aboutit au texte suivant: "Participe au Service du Travail Obligatoire avant qu'il ne soit obligatoire". Là, on arrive au sommet du grotesque de la langue de bois. Pourquoi ne pas écrire tout simplement: "part travailler volontairement en Allemagne"? Pourquoi avoir aussi supprimé le nom de l'entreprise (Messerschmidt) où il avait été embauché ? K/L

Réponse à K/L

1/ J'ai demandé des références sur les affirmations. Votre réponse n'en apporte aucune. 2/ Je n'ai jamais contesté l'origine catholique de G.M. et je ne vois pas le lien avec les phrases contestées... 3/ Je me suis "contenté" de retirer les phrases qui n'avaient toujours pas de références pour les appuyer. C'est vrai qu'il faudrait récrire la phrase sur le STO... mais en attendant d'autres informations, c'était un moindre mal. Quant à l'usine... c'est une information de piètre valeur (pour un ouvrier métallurgiste) sans la confirmation des assertions contestées. 4/ Enfin pour vous mettre tout à fait à l'aise, le fait qu'un "collaborateur" ait viré sa veste pour devenir un militant communiste me le rendrait plutôt sympathique, contrairement à d'autres qui s'embourgeoisent très égoïstement ! --JeanClem 5 février 2006 à 14:36 (CET)

'réponse à Jean Clem:'

1/ Peut importe que G. M. vous soit sympathique ou non pour rechercher la vérité historique, et le but de ce genre de biographie n'est pas de porter un jugement moral.

2/ Je reviens sur les raisons du départ de G.M. en Allemagne: en effet, s'il est rentré à la SNECMA en temps de guerre, ce ne peut être qu'à la suite d'une enquête très poussée des services de sécurité de l'époque, enquête qui ne peut que s'être révélée favorable puisqu'il a été embauché. Au cours de cette enquête, il a nécessairement été interrogé par plusieurs officiers de renseignement qui ont effectué son suivi après son embauche et dont une partie est passée dans la résistance, or ils avaient intérêt à recueillir des informations sur l'Allemagne. G.M. ne peut pas être parti dans ce pays sans leur en avoir référé et sans avoir au moins obtenu leur accord.K/L

Je ne sais pas si les historiens peuvent se contenter de votre raisonnement et de vos hypothèses. Pour moi, ce ne sont pas des références. Désolé, je maintiens ma position. --JeanClem 16 février 2006 à 01:37 (CET)

pourquoi ne pas admettre , ce que GM a toujours dit sur cette épisode allemand, et qui a été repris par son biographe ,: un homme qui dans son contexte social de soutien de famille à une époque de chômage est parti pour des raisons financieres pour subvenir à sa famille .Un GM très peu politisé (il le reconnait lui-même , il ' a pas été concerné par le front Populaire), mais conscient de sa valeur d'OP ,recherché par les industries de pointe de l'aeronautique. Il n'est pas prouvé que ce passé ait été utilisé par la direction du PC pour "tenir" GM et mieux le contrôler par la suite . La question de la politisation de GM au lendemain de la guerre , n 'est pas totalement élucidée , même si l'on peut supposer que c 'est pas le biais syndical qu'elle s 'est effectuée .

Il semble tout de même que GM ait tenu tête aux sovietiques plusieurs fois dans les années 70.Le revirement lors de l'invasion de l 'Afghanistan , étant dû à de tres fortes pressions de "la vieille garde" avec en tête Gaston Plissonier(homme obscur mais influent qui tenait les finances et contrôlait plus ou moins le parti pour les sovietiques).

L'influence de Jean Kanapa sur GM , dans la prise de distance vis à vis de l'URSS , et le ralliement à la force dissusion nucléaire (qui fut en soi une revolution au PC )mériterais d 'être pris en compte dans l'article. C'est apres la mort de kanapa que Plissonier reprend de l'influence et pousse GM a se reconcilier avec les sovietiques. La demistification précoce de François Mitterrand par GM , lors de la campagne de 1981 , puis apres 83 , doit être prise en compte . GM fut un Homme enserré dans un tissu de relations complexes et conflictuelles au sein d 'un PC , moins monolithique qu'on ne le pense généralement (au niveau de la direction en tout cas ), où les clans et tendances existaient déjà .Ranger GM dans le camp des durs et néostaliniens du PC des années 70 , ne correspond pas très exactement à la réalité , même si ses volontés réformatrices et "souverainistes" furent mises en échec.

Il serait interressant d 'observer la géstion de la chute des pays de l'Est par GM .On retrouve alors ,un GM qui veut ancrer son parti dans une histoire longue avec pour origine la Révolution française,et renie les référents soviétiques .Il opère une tres légère remontée du PC de 9°/° à 10°/°entre 1991 et 1994.(dépassant de tres loin Les 6°/° de la candidature Lajoinie ).GM est d 'abord un syndicaliste , qui a ressenti précocement et avec une tres grande acuité les injustices sociales .Venu de la CGT , c 'est le réseau syndical ,dont sont encore issus une bonne partie des cadres de base du parti dans les années 90, qui assure à GM une certaine popularité au sein des couches sociales défavorisées , et ce jusqu 'en 1994. Peut-on en conclure un GM plus syndical que politique ? plus patriote que internationaliste?plus populaire que élitiste ?plus pragmatique que visionnaire ?

JD

Quid du roman de Thierry Jonquet "Du passé faisons table rase" ?

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Georges Marchais était un démagogue populiste. Médiatiquement , il savait amuser la galerie avec des pitreries sans finesse . Il ne répandait certes pas sur les ondes les vomissures xénophobes d'un Le Pen , celui-là est manifestement plus sinistre que Marchais . Mais , allez savoir pourquoi le brun Le Pen n'est pas toujours sans rappeler dans ses mauvaises manières , le rouge Marchais . En pensant à Charles Tillon , à ses maquisards FTP , à tous ceux et celles , communistes et non communistes , qui ont risqué et souvent perdu leur vie en résistant sous la botte nazie , j'ai beaucoup respect et de reconnaissance. Mais quand je pense à Thorez et Marchais , j'ai du mépris pour ces moscoutaires , ces lèche-bottes de Staline et des vieilles badernes de sa sucession soviétique. Remember ! La France et l'Allemagne nazie étaient en guerre , lorsque Thorez déserta et traversa l'Allemagne avec l'accord des nazis pour rejoindre son maître Staline en URSS . Et là , je lis que Marchais n'avait même pas la mauvaise excuse du STO pour aller faire profiter les nazis de ses compétences techniques chez Messerschmitt. De nos jours , lorsque les communistes rennais résiduels vont avec toute la gauche bretonne , verser des larmes sur la tombe de Charles Tillon , je ne sais si elles sont sincères ou de crocodiles , mais c'est sûr qu'il n'ont aucun projet de déplacement pour aller en verser aussi sur les tombes de Thorez et Marchais.

Bertrand

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Je me permets d'apporter quelques modifications à cet article.

1. Sur les activités de Marchais pendant la guerre. Comme G.M. l'a rappelé lui-même à Michèle Cotta dans une lettre [1], il est parti en Allemagne sous la contrainte, ce qui a été attesté par la justice lors de deux procès qu'il a gagné sur ce point précis. Je modifie cette partie dans ce sens.

2. Le terme péjoratif d'"apparatchik" ne me semble pas avoir sa place dans une biographie qui se veut objective, je le retire.

3. "[...] approuve en privé l'invasion de la Tchécoslovaquie par les blindés de l'armée soviétique" ! Où sont les sources, les faits qui permettent d'affirmer celà ? En leur absence, je crois juste de retirer cette assertion gratuite d'autant plus que le Parti Communiste a condamné immédiatement cette intervention en Tchécoslovaquie (et ça, c'est un fait avéré, voir la Une de l'Humanité le lendemain de l'intervention soviétique).

Julien 31 22 février 2007 à 15:16 (CET)

Petite erreur au début de l'article : Le STO ne sera creé qu'à la fin 1942 et officiellement qu'en février 1943 ...

Sources?

Traîné dans la boue et ridiculisé par "l'Humanité", Georges Marchais...

Cela manque de Sources.

Rectifications

Je rectifie la phrase dont Marrillo a changé le sens (et n'a toujours pas répondu à mes demandes d'explications formulées le 5 mai). Marchais est parti en allemagne sous la contrainte comme l'attestent deux décisions de justice (et non le contraire). Ensuite (modifications de Brûlepourpoint), quelles sources permettent d'affirmer que Georges Marchais ne voulait pas la victoire de Mitterrand alors que Marchais (et le PCF) a fait campagne pour Mitterrand ! Mitterrand confie quatre ministères au PCF et non trois. De plus, je ne pense pas qu'on puisse qualifier de ministère de second ordre le ministère d'Etat aux transports. Un peu plus de sources, d'objectivité et d'exactitude seraient les bienvenues... Julien 31 28 mai 2007 à 23:42 (CEST)

J'ajoute la suivante rectification – J’ai envoyé chez un ami, qui est par allieurs professeur d'université et prêtre catholique irlandais (mais pourtant un brave garçon qui ne ment pas), la citation selon laquelle “le cardinal Agostino Casaroli et le pape Paul VI … laissent (en 1975) ajouter dans les catéchismes une mention sur Lénine avec une commémoration de la date de sa mort)” (de l’article sur Georges Marchais). Il m’a répondu quelques semaines plus tard que c’est un canard, que ses sources nient toute référence à Lénine dans le catéchisme de 1975.

Militantisme 1936

Dans l'inteview carte sur table de 1981, redifusée le samedi 24 nov 2007 sur la chaine parlementaire, georges marchais explique qu'en 1936 il a fait grêve pendant 15 jours pour obtenir une augmentation de salaire et a continué , une fois leur requête acceptée par leur entrepise, 15 jours de plus en solidarité avec les autres entreprises. En 1936 les accords de Matignons ont débouché sur les 40 h de travail hebdomadaire et les congés payés du gouvernement du front populaire. On peut dire qu'il était donc impliqué des 1936 dans les lutes sociales contrairement à ce que laisse entendre l'article. LJE 24/11/2007

Dernier paragraphe de la partie intitulée "Secrétaire général du PCF"

Quel intérêt a ce paragraphe dans un article encyclopédique ? Je peux comprendre qu'il soit intéressant de mentionner la confrontation de Marchais à Todd, mais le reste du paragraphe est superflu et de surcroît mal écrit. En quoi est-ce que la phrase " Mais il répondit à Emmanuel Todd que celui-ci n'avait pas imaginé la Pérestroika." a-t-elle sa place dans un article encyclopédique ? Le reste est du même acabit ou l'auteur se contente de relater quelques événements marquants du débat ou le spectateur est incité à rire. Pourquoi ne pas plutôt mettre en lien la vidéo disponible sur youtube dudit débat ? --82.232.63.140 (d) 18 janvier 2013 à 18:57 (CET)

Enlevé, tout à fait d'accord. Celette (d) 19 janvier 2013 à 13:54 (CET)

Même sujet que précedemment

Je ne comprends l'obstination de Mike Coppolano concernant la suppression d'une partie du paragraphe mentionné ci-dessus. Dire que l'émission a fait date (ce qui n'est pas acquis) ne suffit pas à donner des anecdotes sur cette émission. Pourquoi ne pas plutôt rédiger dans le même style un résumé de 25 lignes de cette émission d'une heure quinze ? Dans cette émission (pour l'avoir regardé) Marchais parle beaucoup, pourquoi ne pas lister la totalité de ces interventions ? Ce paragraphe a été écrit à la va-vite sans aucune relecture, j'en veux pour preuve des guillemets non refermés et des fautes d'orthographe flagrantes... Pour reprendre l'argumentation je pense que seul le début apporte une information importante, à savoir que Marchais reconnait une erreur de jugement de sa part pendant des années sur l'URSS. --82.232.63.140 (d) 19 janvier 2013 à 14:36 (CET)

L'émission a fait date (consulter le net, si vous n'y étiez pas !) Mike Coppolano (d) 19 janvier 2013 à 16:17 (CET)

Mais qu'est-ce que vous entendez par "l'émission a fait date" ? Elle est présente sur youtube ? Il ne s'agit que d'une émission de télévision destinée à promouvoir le livre de chacun. Pourquoi ne pas simplement réduire le paragraphe comme je l'ai proposé et ajouter en source la vidéo ? Vous répétez 3 fois que l'émission a fait date mais pourriez vous aller plus loin ? N'y a-t-il personne qui puisse donner son avis ?--82.232.63.140 (d) 19 janvier 2013 à 17:49 (CET)

C'est un scandale ! article à créer Mike Coppolano (d) 19 janvier 2013 à 17:51 (CET)

Des sources MC ? Quant au paragraphe, il est très mal écrit, voire illisible, sans même parler de sa conservation. Celette (d) 20 janvier 2013 à 02:08 (CET)

Je suis d'accord avec les autres intervenants. Le mention de l'émission Apostrophes est trop importante dans l'article et le texte est mal écrit. Le paragraphe en l'état doit être supprimé. L'émission semble avoir marqué M. Coppolano parce qu'il s'agit peut-être de la seule émission qu'il ait vu sur le net. Mais ce n'est pas un critère pour un article de nature encyclopédique. Au sujet de la question de la démographie russe, Todd est un démographe et il va à l'encontre de ce que pensaient la plupart des téléspectateurs ainsi que Marchais à l'époque en disant que la population russe était déjà très majoritairement alphabétisée en 1917. Marchais dit n'importe quoi mais c'est toujours comme ça quand on mélange politiciens et historiens. D'ailleurs, ça n'arrive pratiquement jamais à la télé. Les politiciens n'ont jamais été des experts et il ne faut pas qu'ils le deviennent dans un système démocratique. Enfin il faut sourcer la mention des "violentes attaques" contre le livre d'Emmanuel Todd en 1976 par le PCF. Todd n'en fait pas mention dans la réédition de 1990 (à propos de laquelle il était invité à Apostrophes) et où il publie en annexe plusieurs articles parus à l'époque. --Chapelin (d) 7 février 2013 à 15:17 (CET)

""Au sujet de la question de la démographie russe, Todd est un démographe et il va à l'encontre de ce que pensaient la plupart des téléspectateurs ainsi que Marchais à l'époque en disant que la population russe était déjà très majoritairement alphabétisée en 1917. Marchais dit n'importe quoi mais c'est toujours comme ça quand on mélange politiciens et historiens.""

Emmanuel Todd n'avait pas exactement dit cela. Il avait seulement -et avec raison- rectifié à la baisse. Cette correction ne doit cependant pas être non plus prise pour parole d'évangile. Lui aussi sait désinformer. Au chiffre de 90 % d'analphabètes invoqués par G. Marchais, il avait substitué 50 %. Donc seulement la moitié. En fait il faut couper la poire en deux. Les dernières statistiques russes qu'il utilisait dataient de 1890.Le chiffre de 50 % y constituait le nombre d'analphabètes au sein de la classe ouvrière qui était très minoritaire dans le pays même si elle jouera un rôle d'avant-garde dans la Révolution. Mais une proportion de 80 % à l'échelle nationale était recensée. Le chiffre approximatif en 1913 (on peut difficilement considérer les années de guerre 1914-1917 comme facteur possible de progrès) à l'échelle nationale était de 70 à 75 %. En tout état de cause avant l'intervention d'Emmanuel Todd le taux d'analphabétisme de la Russie tsariste a toujours été reconnu par les historiens et journalistes comme supérieur à 50 %.

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une anecdote basée sur cet article a été proposée ici (une fois acceptée ou refusée elle est archivée là). N'hésitez pas à apporter votre avis sur sa pertinence, sa formulation ou l'ajout de sources dans l'article.
Les anecdotes sont destinées à la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil de Wikipédia. Elles doivent d'abord être proposées sur la page dédiée.
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