Discussion:Franco-français/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Franco-français » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 1 novembre après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 8 novembre.

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Franco-français}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Franco-français}} sur leur page de discussion.

Traité : article conservé -- Bertrand GRONDIN → (écrire) 12 novembre 2006 à 17:33 (CET) Conserver : 21, Supprimer : 12.

Franco-français

Proposé par : Soig 24 octobre 2006 à 21:35 (CEST)

Deux raisons :

• Wikipédia n'est pas un manuel de langue. Cf Wikipédia:Ce que Wikipédia n'est pas, paragraphe 1.3 « Un guide d'usage de la langue »
• semble relever des Wikipédia:Travaux inédits plus qu'autre chose

De plus :

• le contenu est tout sauf encyclopédique : «  la personne qui l'emploie ne souffrirait-elle pas d'un désordre mental ? Ou pour être charitable, a-t-elle une maîtrise limitée du français ? »
• des exemples non sourcés sont cités à l'appui (« kurdo-kurde » : 17 hits sur google !

Discussions

Je comprends mal les motivations de ceux qui votent pour la conservation de la page sur Wikipédia étant donné la violation de plusieurs principes qui devraient pourtant être bien établis depuis le temps :

• les critères d'admissibilité des articles, « les articles consistant en une simple définition d'un mot du langage courant, sans réel contenu encyclopédique, sont à éviter. » ;
• Wikipédia n'est pas un dictionnaire ;
• Wikipédia n'est pas un guide d'usage de la langue ;
• évitez les néologismes ;
• travail inédit...

La plupart de ceux qui ont voté pour le maintien de l'article soulignent que puisque le terme existe il mérite son article, mais n'est-ce pas un énorme sophisme ? Je passe sur ceux qui ont voté sans donner de motivation autre qu'un « je trouve que c'est bon » qui ne peut absolument pas être un argument.

Le problème principal est que l'article ne se porte que sur le point de vue linguistique de l'utilisation du terme sans chercher à s'attaquer au concept qu'il représente : l'article ne traite que de l'usage du terme. En l'état il ne devrait pas figurer sur Wikipédia mais sur le Wikitionnaire... --Sixsous 話 31 octobre 2006 à 17:03 (CET)

Je comprends bien que tu comprennes mal, c'est logique: moi aussi je comprends mal que les gens qui ne pensent pas comme moi ne pensent pas comme moi. Mais en tout cas, j'essaie de les comprendre, plutôt que de leur dire qu'ils comprennent mal ce qu'ils comprennent. Ou de leur expliquer ce que je comprends, plutôt que de leur dire que, vraiment, ils ne comprennent rien...

Prends le cas de la règle «n'est pas un dictionnaire»: je connais un certain Sixsous qui a voté pour la conservation d'un article Allemand standard qui consiste (pour l'heure) en la seule définition du mot. Comme qui dirait, entrée de dictionnaire de langue. Bien sûr, on peut espérer une encyclopédisation du terme, mais en l'état, c'est et ce n'est qu'une définition de mot. À supprimer ? Le même Sixsous est neutre pour l'article coup, qui se résume à une liste d'expressions usuelles incluant le mot «coup». À supprimer ? Etc.

Il y a le cas des néologismes: un terme attesté depuis plus de trente ans (occurrences en 1975), qui figure dans au moins un médium chaque jour, est présent dans les pages «Wikipedia» et dans plusieurs règles, dont un addendum à la règle, celle de neutralité, dans un titre de partie, est-il un néologisme ? Si oui, on peut fermer les catégories se rapportant à Internet et supprimer les articles qui s'y relient.

Et le cas «usage de la langue» ? ça me semble d'une pertinence très douteuse pour un article portant sur une expression qui a pour caractère de n'être que «d'usage», sans avoir un sens très déterminé: pour en décrire l'incidence sur le débat public, on ne peut faire autrement que de situer ces usages.

Le dernier cas, celui «ne traiter que de l'usage», ressort de quelle règle ? J'ai cherché et je n'ai pas trouvé. par contre, je peux te donner la liste des articles qu'au fil de mes explorations j'ai trouvé et qui ne parlent «que» de l'usage d'une expression. Tu pourras alors les soumettre à une demande de suppression.

Plus sérieusement, c'est vrai: il ne parle «que» de l'usage de cette expression. Il est aussi précédé d'un bandeau qui dit: «Cet article est une ébauche à compléter». La différence entre l'ébauche actuelle et celle du 21 octobre 2006 est que celle-ci ne parlait même pas des usages de l'expression.

Bref, pour t'aider à comprendre, je vais t'expliquer le point de vue des partisans du maintien: quand une ébauche n'a pas encore un caractère proprement encyclopédique, si elle concerne une expression attestée, d'usage courant et importante dans le débat public, la logique veut qu'on essaie de l'améliorer, et non de la supprimer.

Cela écrit d'un contributeur néophyte à un contributeur aguerri.

Amicalement. Olivier Hammam | -O.M.H- 2 novembre 2006 à 15:06 (CET)

Post-scriptum. Ce qui précède n'a rien de personnel, même si la formulation est quelque peu «rentre dedans»: c'était juste pour pointer le fait que la position de vote qu'on peut avoir sur un article à l'état d'ébauche se légitime mal d'arguments destinés à un article développé et repose souvent sur une opinion préalable; l'exemple de «allemand standard» n'est pas là pour t'agresser, mais pour illustrer le fait que l'on prend parfois des positions contradictoires sur des propositions strictement équivalentes. -O.M.H- | -H.M.O- 3 novembre 2006 à 09:37 (CET)

Rien de personnel, hein ? Encore heureux que j'aie été absent quelques jours car si j'avais dû voir uniquement ton premier message... Malheureusement, quoique tu puisses dire dans ton post-scriptum, m'attaquer sur mes positions sur d'autres articles est un beau cas d’ad hominem : c'est donc on ne peut plus personnel et ton ton – que tu qualifies toi même de « rentre-dedans » – ne risque guère de te racheter. Laisse moi emprunter ton art de la rhétorique en t'énonçant un fait, d'un contributeur aguerri à un contributeur néophyte : un vote transwiki n'est pas un vote supprimer. Ce n'est pas moi qu'il faut attaquer quand c'est tout le système de vote de PàS qui est à revoir. Merci donc de ne pas noyer le poisson et surtout, par pitié, ne sors pas mes motivations de leur contexte en essayer de les extrapoler à d'autres.

Ceci mis au clair, peux-tu m'expliquer comment on peut espérer une encyclopédisation d'un terme sur lequel aucune étude n'a été faite, hors entrée de dictionnaire ? Wikipédia n'a pas a faire le travail des universitaires, mais seulement à les retranscrire. C'est la grosse différence entre Franco-français et Allemand standard. Une littérature plus qu'abondante existe pour ce dernier sujet et on peut en toute légitimité espérer un développement de l'article.

Pour ta liste d'articles, n'hésite pas à me la soumettre. Autant passer un bon coup de balai brosse et promouvoir le Wikitionnaire. --Sixsous 話 6 novembre 2006 à 17:27 (CET)

Avoir la conviction qu'une entrée est "encyclopédisable" n'est pas en faire la preuve, même si l'on postule «une littérature plus qu'abondante» la concernant: un sondage dans Google (qui n'est certes pas le parangon du savoir universel) m'indique 11.600 références pour "allemand standard", dont beaucoup de simples mentions, un bon nombre nous parlant du "berger allemand standard" ou du "spitz allemand standard", contre 213.000 pour "franco-français" - dont beaucoup de simples mentions, mais pas seulement, loin de là. S'il n'y a pas de travaux spécifiques sur le terme plusieurs articles parus dans des revues et périodiques "de référence" en ont traité.

Pour l'heure je n'ai pas retravaillé sur cet article, notamment pour les références externes, mais aucune acception mentionnée n'est inédite, elles sont référencées sur le net, dans des dictionnaires de langue, dans des encyclopédies, etc., et bien sûr, attestées en très grand nombre.

Autre point important, l'imputation de travail inédit; comme je l'ai écrit par ailleurs, il y a selon moi (et semble-t-il, selon une majorité de votants) confusion ici entre travail inédit, ce qui est proscrit par les règles, et travail original, ce qui au contraire est requis. Faire la synthèse d'infos dispersées mais existantes ne revient pas à faire un travail inédit, sinon nombre d'articles traitant de sujets ou termes nouveaux sont qualifiables de travail inédit, puisqu'à l'heure actuelle il n'existe pas de synthèse hors Wikipedia ni même d'analyse à proprement parler (cas par exemple de la page Robert Redeker, qui fait état d'un débat encore ouvert à ce jour et qui, à ce titre, pourrait bien plus que l'article «franco-français» être qualifié d'inédit).

Bien sûr, tous mes arguments valent pour ceux qui y adhèrent, mais de même pour les tiens. C'est précisément ce que je voulais pointer en évoquant le cas de l'article «allemand standard»: parce que tu as la conviction que cet article est améliorable et «encyclopédisable» tu as voté son maintien; parce que tu as la conviction inverse à propos de «franco-français», tu votes sa suppression; mais ce n'est qu'une affaire de conviction, et les mêmes arguments «pour» et «contre» sont applicables aux deux articles. Je n'utilisais pas cet exemple comme une accusation, mais pour faire ressortir que, au-delà des argumentaires développés, c'est moins les règles que ce qu'on nomme en droit français l'intime conviction qui fera prendre une position sur ces cas litigieux - ce qui vaut aussi pour moi, bien sûr: j'ai contribué à cet article car je l'estime améliorable et à valeur encyclopédique, je suis favorable à son maintien (même si je n'ai pas voté pour) car je continue à le penser.

Tu me dis, «peux-tu m'expliquer comment on peut espérer une encyclopédisation d'un terme sur lequel aucune étude n'a été faite, hors entrée de dictionnaire ?» Réponse, non: je ne peux pas t'expliquer ça. Je ne peux pas non plus t'expliquer comment cela sera possible pour "allemand standard", ou "français standard" (qui lui aussi n'est pas beaucoup plus qu'une entrée de dictionnaire), ou pour "Robert Redeker" qui ressortit plus de la revue de presse que de l'article encyclopédique, pour l'heure, ni pour la grande masse des articles ornés de la mention «ébauche», mais je sais cela possible car ça arrive tous les jours

Il y a peu, j'ai travaillé sur l'article «Croyance»; avant mon passage, les parties que j'ai traitées ressortaient plutôt d'une entrée de dictionnaire (et, je le crains, d'un dictionnaire des idées reçues), après, elles avaient acquis un caractère nettement plus encyclopédique; dans le même article, la partie «Croyance et science» ressemblait à une ébauche de tract scientiste et anti-religieux, mais de brave wikipédiens l'ont retravaillé, et c'est désormais assez acceptable. Voilà comment je peux t'expliquer la chose: quand ce vote sera clos, et pour peu qu'il soit maintenu (ce qui semble devoir être le cas), ce ne sera pas à une personne particulière de le rendre encyclopédique, mais à tous ceux qui voudront transformer cette ébauche en un article acceptable. Sinon, dans six mois ou dix mois quelqu'un évaluera de nouveau l'article et, s'il n'a pas évolué, proposera peut-être sa suppression, mais à meilleur escient que dans le cas d'un article rédigé la veille de la demande actuelle.

Autre point, la question de l’ad hominem: je maintiens que je n'ai rien fait de tel (du moins pour cette discussion précise, ce qui n'était pas le cas, à mon jugé, de celle que j'ai rayée), mais si on en est à ces arguments, comment qualifies-tu ceci: «Je passe sur ceux qui ont voté sans donner de motivation autre qu'un “je trouve que c'est bon” qui ne peut absolument pas être un argument» ? Pour mon compte, je trouve que ça frise le jugement ad hominem. De même, si «Je comprends mal les motivations de ceux qui votent pour la conservation de la page sur Wikipédia étant donné la violation de plusieurs principes» n'est pas strictement de l’ad hominem ça ressemble quand même assez à de la condescendance dévalorisante: vous qui votez pour le maintien, êtes-vous sûrs d'avoir le jugement bien assis ? à tout le moins, ça ressemble fort à un argument d'autorité: les partisans du maintien ne comprennent visiblement pas pas les règles, alors je vais leur expliquer comment on doit les interpréter...

Avec mes meilleurs sentiments. -O.M.H- | -H.M.O- 7 novembre 2006 à 13:20 (CET)

Il faut croire qu'on n'a pas la même définition de « littérature » que je prends dans le sens universitaire du terme, à savoir les ouvrages et publications qui traitent de tout ou de partie d'un sujet. Avant de me décider sur le maintien de tel ou tel article et de décider de son potentiel, j'ai encore le bon sens de faire une recherche bibliographique rapide. Malheureusement, Google n'est pas spécialisé, ni même conçu pour ça, malgré leur récente extension Scholar dont la base de données est encore loin d'être au point. Le catalogue de la BNF me renvoie quand même trente-deux résultats pour Hochdeutsch mais rien pour franco-français. Les bases de données spécialisées me renvoient des centaines de références dédiées à l'allemand standard – j'ai même cru comprendre qu'il existe carrément une revue qui lui est dédié – mais rien pour franco-français. Eussé-je trouvé une seule référence, même une simple publi sociologique, j'aurais voté pour le maintien dans Wikipédia du présent article.

Google se contente de rapporter les sites qui utilisent le terme recherche, indépendamment de la pertinence. Donc à moins que tu ne fasses une étude statistique sur par exemple la fréquence de certaines fautes d'orthographe la méthode est à proscrire. Mais s'il te faut absolument un nombre d'entrées Google pour te satisfaire, si on trouve bien 213 000 références pour « franco-français », « Hochdeutsh » m'en donne plus du quadruple avec 894 000. Mention spéciale pour « Standard German » qui me donne quand même plus de 61 millions de résultats... Sans commentaires.

Je conçois très bien la différence entre « travail inédit » et « travail original » et je te rejoins dans ta constatation que certains ne saisissent pas la nuance. Sauf que comme montré ci-dessus, il n'existe aucune référence dédié à l'étude du concept « franco-français ». En l'absence d'une source de référence, on est clairement dans le cas d'un travail inédit. La seule synthèse que peut faire cet article est celle des cas d'utilisation du terme, ce qui en fait un candidat pour le Wikitionnaire.

Je ne vois pas en quoi rappeler – sans même les citer – que certains votants n'ont pas laissé de motivation avec leur vote est une attaque personnelle. Si encore j'étais allé les persécuter sur leur page de discussion pour leur demander de s'expliquer...

Enfin, pour « je vais leur expliquer comment on doit les interpréter » : soit j'ai pas été clair, soit tu te fiches ouvertement de moi, car c'est exactement ce que j'attends des partisans du maintien depuis le début du vote. Quelle est leur interprétation des règles ? Le débat est sensé porter là-dessus et pas sur des avis personnels. --Sixsous 話 7 novembre 2006 à 14:53 (CET)

  Cette article sur une expression dont nous (wikipédiens) —et moi-même en premier — abusons, existe depuis le quinze février sous la forme de trois courtes phrases. Jusqu'au vingt trois octobre. Ce jour-là, un contributeur commence à l'enrichir fortement. Le lendemain, il est proposé à la suppression. J'ai un peu de mal à comprendre que les critiques — d'ailleurs très sensées — qui lui sont faites ici ne soient pas passées par la page de discussion. S'agit-il d'un règlement de compte ? Exiger d'un article qu'il soit parfait en vingt quatre heures, c'est quand même un peu sévère, et régler un POV par une suppression devrait rester exceptionnel. Rigolithe ✉ 1 novembre 2006 à 09:25 (CET)

Effectivement, la page de discussion de l'article reste désespérément vide et proposer en PàS sans discussion préalable est peut-être un peu sévère. --Sixsous 話 1 novembre 2006 à 14:21 (CET)

En fait le terme était déjà référencé dans l'art. Gentilés, voir Gentilés#F et la notice sur la France : « L'adjectif franco-français s'emploie au sens de « bien français et même un peu trop ». ». Alphabeta 1 novembre 2006 à 16:03 (CET). Si j'ai bien descendu l'histo l'info a été mise le 23 novembre 2005 à 19:09 dans l'art. Gentilés. Alphabeta 1 novembre 2006 à 16:30 (CET). J'ai aussi crocheté le terme dans Gentilés : ça n'est jamais que le 1er lien vers l'art. Franco-français. Alphabeta 1 novembre 2006 à 16:36 (CET)

La majeure partie des pages recensées dans Portail:Mythologie grecque sont des simples entrées de dictionnaire (de la mythologie), notamment la Liste des créatures fantastiques de la mythologie grecque (voir notamment Cerbère, Charybde, Scylla, Échidna, etc.) qui comme son nom l'indique n'est guère plus qu'une liste de noms plus ou moins fondée, donc je propose aux partisans de la suppression de l'article franco-français de réclamer celle de toutes ces pages, qui semblent ressortir d'autre chose que des entrées d'une encyclopédie. Olivier Hammam | O.M.H 2 novembre 2006 à 06:02 (CET)

"on ne l'entend jamais"

Encore utilisée ce soir sur France inter, par un chroniqueur sérieux et réputé, pour parler des prix littéraires attribués à des romans francophones d'auteurs étrangers (par opposition aux auteurs "franco-français" donc). Enfin bref, si on ne vis pas dans une bulle, on l'entend ce terme ;-) - John Keats 78 7 novembre 2006 à 20:55 (CET)

Avis

Format : Motivation, signature

Conserver

1. notion bien réelle. Il me semble que l'article reste sur des notions communément connues et ne puisse donc être considéré comme exposant une théorie personnelle. Par ailleurs il me paraît suffisament garni et sain de corps et d'esprit pour ne pas l'envoyer au mouroir du wiktionnaire. --Pgreenfinch 25 octobre 2006 à 14:56 (CEST)
2. expression courante à expliquer, a sa place sur wiki. Chaps - blabliblo 25 octobre 2006 à 21:14 (CEST)
3. Notion réelle ; remplit les critères d'admissibilité dès lors qu'il y a les exemples d'utilisation et plus qu'une explication de la signification et étymologie (ça aurait alors sa place dans le wiktionnaire). Mérite plus un bandeau {{à sourcer}} qu'autre chose. Manuel Menal 25 octobre 2006 à 21:18 (CEST)

   Honnetement, je doute qu'on arrive à le sourcer. C'est comme l'expression « l'autre politique » qui faisait flores dans les années 1990 : c'est un mot fourre-tout à usage temporaire qui peut dire tout et son contraire. Bref contenu évasif et guide de la langue, viole donc à la fois les règles de wikipédia et les critères d'admissibilité.

   Une formation de mot comme «franco-français» ne peut pas être sourcée car (et l'article l'explique) elle appartient à une classe de mots que la langue produit spontanément. C'est d'ailleurs un motif de ne pas la placer dans un dictionnaire de langue (bien qu'on la trouve dans le Petit Larousse au moins depuis l'édition 2001) mais dans une encyclopédie, où l'on traitera de son usage spécifique dans le débat public. L'article est une ébauche, et me semble plutôt mériter une amélioration qu'une suppression. Olivier Hammam | O.M.H 1 novembre 2006 à 14:08 (CET)

4. pas de problème pour moi. Nguyenld 25 octobre 2006 à 21:46 (CEST)
5.  Conserver C'est bon pour moi. dh ▪ 2¢ ▪ 25 octobre 2006 à 22:49 (CEST)
6.  Conserver article intéressant -- FH ✉ 26 octobre 2006 à 01:19 (CEST)
7.  Conserver En plus d'être un simple mot, c'est un concept bien vivant en France. Il est donc facile de disserter sur le sujet et de cimenter les éléments encyclopédiques. ADM
8.  Conserver Le terme existe réellement et est fort usité. -- Bertrand GRONDIN → ^(écrire) 26 octobre 2006 à 14:20 (CEST)
9.  Conserver L'article demanderait à être retravaillé mais a sa place dans wikipedia Noplay 26 octobre 2006 à 21:16 (CEST)
10.  Conserver utilisé de manière courante scArf 26 octobre 2006 à 21:21 (CEST)
11.  Conserver, l'expression est largement passée dans le langage courant, et avoir un article encyclopédique la concernant a du sens. Manchot ^☺ 27 octobre 2006 à 06:04 (CEST)
12.  Conserver, il n'y a qu'à voir les sources des exemples d'utilisation. L'expression (locution?) me semble maladroite mais elle est fréquemment utilisée. VIGNERON * ^discut. 27 octobre 2006 à 09:03 (CEST)
13.  Conserver. Ce n'est pas un AdQ mais l'expression est sourcée un bon nombre de fois, tant dans des journaux que via des personnalités célèbres. Je ne vois pas le problème. On pourrait le catégoriser dans néologisme d'ailleurs. Ceedjee ^contact 27 octobre 2006 à 11:17 (CEST) NB: ce n'est pas non plus un travail inédit. Un travail inédit consiste à donner des opinions personnelles sur un sujet ou à inventer un nouveau (ex sociosphère). Il est tout à fait autorisé, (voire même encouragé) de rassembler, de manière inédite, des informations (sourcées et pertinentes) sur un sujet (si on le fait de manière neutre et sans d'en tirer des conclusions. C'est ce qui me semble est fait dans cet article Ceedjee ^contact 27 octobre 2006 à 11:21 (CEST)

    Cf Wikipédia:Évitez les néologismes et [1] Soig 27 octobre 2006 à 15:02 (CEST)

    Dîtes, c'est loin d'être une expression inventée la semaine dernière. Et même si c'étail le cas, un néologisme largement utilisé, qui n'a donc rien de confidentiel, est déjà ...archéologique. Zêtes sûr que les lecteurs de WP demandent que cette encyclopédie se limite à une collection de fossiles ? Encore une fois , il y a la lettre et l'esprit. Pour moi un terme répandu, même si cela n'a pris qu'une heure, n'est plus un néologisme, mais fait partie des termes courants. --Pgreenfinch 28 octobre 2006 à 09:20 (CEST)

14.  Conserver Une analyse de ce terme est justement très intéressante, à étoffer. --Flfl10 28 octobre 2006 à 12:29 (CEST)
15.  Conserver l'article n'est pas des plus clairs mais il a du potentiel et merite d'etre gardé. --Diligent 30 octobre 2006 à 20:57 (CET)
16.  Conserver voir supra. Rigolithe ✉ 1 novembre 2006 à 09:26 (CET)
17.  Conserver, terme entendu (ou lu) tous les jours dans les médias, et l'article est intéressant, même si on connait l'usage de ce mot (notamment le pararaphe sur l'usage abusif). Encyclopédique pour cette dernière raison. - John Keats 78 2 novembre 2006 à 21:14 (CET)
18.  Conserver - dans les critères et très encyclopédique--Poulsen 6 novembre 2006 à 01:32 (CET)
19.  Conserver mais améliorer. D'une part certains aspects sont à développer, d'autre part mélanger l'analyse à l'ironie (la référence aux TOC) décrédibilise l'ensemble. --Ouicoude 8 novembre 2006 à 23:33 (CET)
20.  Conserver. C'est beaucoup plus qu'une entrée de dictionnaire, c'est un véritable phénomène de société, qui mérite une véritable analyse et puis un joli argument qui n'a rien d'objectif : dans la discussion, on a à faire à une Querelle des Anciens et des Modernes... et tant que je suis moderne, j'en profite !! — Starus 10 novembre 2006 à 05:34 (CET)
21.  Conserver au vu du contenu actuel, l'article ne dit pas comment écrire franco-français en français mais en explique le sens. Il mérite plus quelques neutralisations (qui semblent avoir été apportés maintenant) et l'apposition de {{Référence nécessaire}}. Oblic blabla 11 novembre 2006 à 13:10 (CET)

Supprimer

1. Soig 24 octobre 2006 à 21:38 (CEST)
2.  Supprimer Wikipédia n'est pas un guide d'usage de la langue. --Powermonger^palabrer 25 octobre 2006 à 15:38 (CEST)

   Heu, c'est tout de même une encyclopédie, ou je me trompe ? ;-) --Pgreenfinch 25 octobre 2006 à 18:51 (CEST)

   Qui a ses propres critères d'admissibilité; cf + haut Soig 25 octobre 2006 à 19:04 (CEST)

   Une encyclopédie qui respecterait la lettre et oublierait l'esprit ne pourrait que se fossiliser. Ce serait le cas si on considérait de façon réductrice que cet article ne porte que sur une question de language et non sur des pratiques sociales. --Pgreenfinch 25 octobre 2006 à 23:20 (CEST)

   Amha, le terme "franco-français" n'est qu'un terme alambiqué pour "100% hexagonal", ça en fait peut-être un synonyme, pas un concept. Sinon, vive belgo-belge (26000 google matches), américano-américain, italo-italien et hispano-espagnol (certes plus modestes, mais présents) --Powermonger^palabrer 26 octobre 2006 à 09:28 (CEST)

   Rien d'alambiqué à mon avis, mon cher, bien au contraire le terme est immédiatement compréhensible et ce qui le rend intéressant et encyclopédique c'est le phénomène qu'il désigne, chose assez bien illustrée et sourcée dans l'article, même s'il est améliorable car un tantinet pédant. Et si belgo-belge, guatemalo-guatemalais, voire guatemalo-wallon, correspondent eux aussi à des comportements et phénomènes sociaux, aucune raison me semble-t'il de ne pas en faire également des articles. --Pgreenfinch 26 octobre 2006 à 10:53 (CEST)

   Et bien :

   • je ne le comprends pas comme ca en le voyant pour la première fois
   • je ne l'ai jamais entendu
   • meme si je l'avais etendu, cet article relève d'un dictionnaire et ne respecte pas les critères d'admissibilité de wikipédia.

   Soig 26 octobre 2006 à 16:46 (CEST)

   Pgreenfincho-pgreenfinchien ? :-) --Powermonger^palabrer 26 octobre 2006 à 11:27 (CEST)

   Oh, pas si chien que ça ;-) --Pgreenfinch 26 octobre 2006 à 14:35 (CEST)

   J'ai le sentiment d'une certaine mauvaise foi chez certains partisans de la suppression de cette page, ou alors une méconnaissance de l'usage de l'expression, ce qui m'étonne, sauf bien sûr s'ils ne sont pas «franco-français»...

   Quand Soig écrit «je ne le comprends pas comme ca en le voyant pour la première fois», s'il veut signifier (ce qui n'est pas évident) qu'il n'arrive pas à interpréter le sens de l'expression «franco-français», ça me surprend; mais surtout, quand il affirme «je ne l'ai jamais entendu», là vraiment je m'étonne: soit il l'écrit au sens littéral et comme le terme est surtout d'usage écrit, l'entendre est rare et c'est biaiser que d'affirmer ne pas l'avoir entendu, soit il l'écrit de manière générale («je n'ai jamais rencontré l'expression») et là vraiment je ne comprends pas: 210.000 occurrences dans Google, dont beaucoup sur des sites de médias conventionnels (presse, radio, télé); 53 occurrences dans Google-actualités, toutes venant, par nécessité, de sites de médias conventionnels, et toutes récentes.

   Quand Powermonger écrit que ce «n'est qu'un terme alambiqué pour "100% hexagonal"», est-ce qu'il se rend compte que le «simple» de l'un est l'«alambiqué» de l'autre? Car "100% hexagonal" n'est «simple» que pour qui comprend que chez les «hexagonaux» (soit 20% à 50% des francophones, selon la manière de les compter) ça veut dire, «entièrement français»...

   Puis j'ai l'impression (probablement fausse) qu'il demande cette suppression pour d'autres raisons qu'objectives ou de respect des règles: dans l'article en question je précise que «l'expression est à relier à toutes les formations possibles de syntagme[s comme] "parisiano-parisien", "italo-italien", "kurdo-kurde"», toutes attestées, même si "kurdo-kurde" est très rare (17 occurrence). Les syntagmes par redoublement sont une formation courante en français, certaines parvenant parfois à persister (bonbons, yoyo, cache-cache, bénit-oui-oui, passe-passe, etc.), ce qui laisse croire qu'il n'a fait que survoler l'article d'un demi-œil et avec un a priori négatif.

   Olivier Hammam 28 octobre 2006 à 07:44 (CEST)

3. GL 25 octobre 2006 à 22:33 (CEST)
4.  Supprimer Pseudo-explication d'une expression, illustrée d'exemples bidons donnant un semblant de consistance mais ne reposant que sur du vent et des interprétations de comptoires, travail personnel non sourcé, ... Stéphane 26 octobre 2006 à 01:52 (CEST)

   J'aimerais comprendre en quoi l'explication est «pseudo» (est-ce que les catégories d'usage sont fausses et non attestées?), en quoi les exemples sont «bidons» (ils sont tous sourcés, réels et disponibles, notamment sur Internet, et témoignent d'un usage vérifiable), et quels sont les comptoirs que tu fréquentes, que j'y aille engager des discussions d'un bon niveau intellectuel. Merci d'avance. Olivier Hammam 26 octobre 2006 à 09:18 (CEST)

   Tu dis est-ce que les catégories d'usage sont fausses et non attestées?... je te réponds "est-ce qu'elles sont vraies et attestées" ? D'où sortent ces 4 catégories ? Qui a fait cette analyse ? D'ou sortent ces interpétations ? Qui les a publiées ? Les citations sont sourcées certes mais ce n'est pas ça le problème, cette article est une analyse et c'est cette analyse qui n'est pas sourcée. Pour l'instant, elle ne sort que de la tête de son auteur principal. Si tu vas voir Wikipédia:Travaux inédits, tu pourras lire Qu'est ce qu'un travail inédit : [...] c'est également toute analyse ou synthèse qui constituerait une interprétation originale de données déjà publiées. L'article Franco-français illustre ce qu'est un travail inédit, à savoir une interprétation de "données" (si on peut assimiler des citations à des données) déjà publiése.

   Merci de ces précisions nettement moins subjectives. Et pour les comptoirs, tu peux me donner quelques adresses?

5.  Supprimer Wiktionnaire. — Régis Lachaume ✍ 26 octobre 2006 à 02:05 (CEST)
6.  Supprimer Evidemment personne ne conteste l'existence et l'emploi de l'expression. Mais la (ou les) définitions d'un terme plus des exemples contextuels de ce terme, c'est bien le rôle d'un dictionnaire, non ? Quant à l'analyse sociétale, je rejoins l'avis de Stéphane. Kropotkine 113 26 octobre 2006 à 15:58 (CEST)
7.  Supprimer On a quelques gros problèmes : d'une part l'article ne traite que de l’usage d'un terme alors que Wikipédia n'est pas un guide étymologique ou d'usage de la langue. Ensuite, il s'agit d'un travail inédit : personne n'a encore fait l'effort d'expliquer ce que signifiait ce terme et à quoi il réfère exactement, et ce n'est donc pas à Wikipédia de le faire. Enfin, le terme – qui demeure dans l'immédiat un néologisme – fait référence à un concept qui est encore flou, et l'article ne traite même pas du concept en question ce qui est pourtant le strict minimum... Dans l'état l'article n'a pas sa place sur Wikipédia. Sur le Wikitionnaire peut-être, mais j'en doute. --Sixsous 話 26 octobre 2006 à 17:22 (CEST)
8.  Supprimer Dans l'état actuel, ne me paraît pas encyclopédique (Wikipédia n'est pas un guide d'usage de la langue) et est proche du travail inédit. O. Morand 27 octobre 2006 à 00:49 (CEST)
9.  Supprimer ne recouvre aucune notion claire : c'est juste un mot (en plus, qui ne veut pas dire grand chose). Je suis donc très très peu favorable à son maintien. Arnaudus 27 octobre 2006 à 09:35 (CEST)
10.  Supprimer C'est le genre d'articles qui me parait plus naturel de trouver dans le wiktionnaire. — Tavernier 29 octobre 2006 à 18:38 (CET)
11.  Supprimer pertinent sur le wiktionnaire, pas ici. Speculoos 30 octobre 2006 à 09:50 (CET)
12.  Supprimer Wikipédia n'est pas un guide d'usage de la langue. De plus, ça ressemble à un travail inédit. فاب | so‘hbət | 30 octobre 2006 à 17:41 (CET)

Neutre / autres

1. Il me semble que cet article n'indique pas (ou pas seulement) un usage de la langue au sens linguistique (grammaire, sens) mais plutôt l'usage d'une expression dans le débat public en France et son influence sur ce débat. Olivier Hammam 25 octobre 2006 à 06:34 (CEST)

   Merci d'avoir soulevé ma mauvaise foi. Cet argument permettra de faire grandement avancer le débat. Je propose, pour appronfondir, que tu passes directement aux insultes. --Powermonger^palabrer 28 octobre 2006 à 12:43 (CEST)

   Pourrais-tu nous expliquer la pertinence de ton attaque ? Olivier Hammam ne fait qu'exprimer son avis. Manuel Menal 28 octobre 2006 à 12:46 (CEST)

   Cher PowerMonger, il y a un petit problème: comme l'indique Manuel Menal, je me contente d'exprimer mon avis, qui comporte une critique qui me semble argumentée, même si un peu ironique, et je ne place pas ça sur un plan personnel, genre: «Si tu me cherches tu vas me trouver». Relis ma contribution, et tu verras pourquoi j'ai la nette impression que tu n'as pas motivé ta demande de suppression sur des arguments très solides, ni très pertinents.

   Parmi toutes les demandes de suppression, deux seulement m'ont paru justifier une mise au point, car les seules nettement subjectives, et une seule m'a semblé vraiment non argumentée, la tienne. C'est ainsi. Bien qu'auteur principal (à cette date) de l'article contesté, je n'ai pas d'opinion dessus, si une majorité retient la proposition initiale de Soig, qui me paraît assez fondée^[*], la chose sera telle, et pour mon compte je n'en fais pas une affaire personnelle.

   J'ai donné une seule fois mon avis, dans la catégorie neutre / autres, et j'en resterai là, simplement, je considère que comme tout autre contributeur il m'est loisible de demander des précisions (comme avec Stéphane, et d'apprécier les obtenir, ou de trouver qu'une demande est mal motivée.

   Plutôt que de faire le coq dans cette partie «neutre», conteste ma critique de manière argumentée dans la partie «Supprimer». Sauf à confirmer mon idée d'une certaine mauvaise foi...

   Amicalement. Olivier Hammam 28 octobre 2006 à 23:42 (CEST)

   En complément, je ne m'explique pas une chose: l'article existe depuis le 15/02/2006, avec modification au 29/06/2006; dans cet état, il correspondait à une entrée de dictionnaire de langue. Le 23/10/2006, j'inclus l'expression (courante) "franco-français" dans un article en cours de rédaction, et parce que courante, j'en fais un lien vers une possible page [[franco-français]]. Après validation des modifications, il apparaît que ce lien possible est réel (que la page existe). J'y fais un tour, constate que c'est une ébauche qui ne fait que définir le terme, et décide dela modifier pour qu'elle prenne un caractère plus proprement encyclopédique. Et c'est seulement après cette modification qu'une demande de suppression sur l'argument de ( excusez le néologisme non wikipedien...) «non-encyclopédicité» est demandée. Pourquoi?

   Olivier Hammam 29 octobre 2006 à 06:52 (CET)

   [*] Fondée relativement aux deux arguments initiaux, non pas avec ceux «de plus».

2.  NeutreC'est une pure analyse personnelle. Il faudrait sourcer.--Encolpe 25 octobre 2006 à 23:22 (CEST)
3. Mérite sa place dans le Robert. Dans une encyclopédie, je ne crois pas. On m'a déjà dit que wikipédia n'était pas un dictionnaire. Shelley Konk 27 octobre 2006 à 15:18 (CEST)

Avis divers non décomptés

Les avis d'utilisateurs récemment inscrits (moins de cinquante contributions,...) ou non identifiables (IPs, opinions non signées,...) ne sont en principe pas décomptés. Vous pouvez toutefois les exprimer ci-dessous pour information :

1. J'ai désormais plus de cinquante contributions à mon actif, et suis très identifiable (compte utilisateur), mais j'aime autant mettre ceci dans la section «non décomptés», car je serai très subjectif. Ce qui n'induit pas un défaut d'argumentation.
   Parmi les arguments de suppression, il y a celui du caractère non encyclopédique de l'article, car «Wikipédia n'est pas un manuel de langue». Venant de la part d'un auteur qui a contribué aux articles «Grand prix de Plouay» (anecdote loriento-lorientaise), «Le Livre noir du capitalisme» (critique littéraire) ou «Feudiste» (je cite tout l'article: «Au Moyen Âge, les feudistes sont des juristes spécialisés dans le droit féodal et les droits seigneuriaux. Recrutés par les seigneurs, ils sont chargés de la réfection des livres terriers lors des périodes de Réaction seigneuriale et nobiliaire». De prime abord ça m'a tout l'air d'une définition de dictionnaire de langue...), je trouve que ça la fout mal.
   L'argument «des exemples non sourcés sont cités à l'appui», avec le cas de «kurdo-kurde», me semble fallacieux: d'évidence quand on éclaire un article par des exemples, on ne va pas «sourcer» chacun d'eux, puisque précisément ce sont des exemples. Et à l'inverse de Soig j'aurais trouvé étonnant qu'il y ait ne serait-ce qu'une occurrence de "kurdo-kurde", alors 17, ça me semble énorme, et significatif de mon affirmation: la formation de syntagmes par redoublement de mot est un procédé massif en français, et intéressant à étudier.
   Il y a aussi l'argument de néologisme; en première approche, «franco-français», utilisé fréquemment depuis au moins dix ans, et utilisé dans les pages spéciales de Wikipédia (voir la page Wikipédia:Exemples de points de vue (neutralité de point de vue), sommaire, «5.1 Le point de vue franco-français») ne peut pas être défini comme un néologisme stricto sensu; si maintenant on retient la définition de la page Wikipédia:Critères d'admissibilité des articles, ce n'en est pas un relativement au premier critère, «faire l'objet d'une entrée dans un ouvrage de référence reconnu» (il a son entrée dans LA référence en France, le Petit Larousse illustré), et le deuxième critère, «faire l'objet d'un article dans au moins deux revues reconnues», amènerait à rejeter au moins le tiers des entrées de la Wikipedia dans les domaines de la médecine ou de la chimie. Et au moins la moitié des articles sur les «célébrités bretonnes» (sauf à croire que les bulletins paroissiaux de Plouay et de Lorient font partie de la catégorie des «revues reconnues»...).
   Pour revenir à l'assertion selon laquelle «le contenu est tout sauf encyclopédique», citation à l'appui, je ne sais pas d'où le suggéreur de suppression tire l'idée qu'un brin d'ironie ou d'humour, voire de polémique, n'est pas digne d'une encyclopédie; j'estime les articles du grand Pierre Larousse sur Bonaparte et Napoléon I° très encyclopédiques, ce qui ne l'empêcha pas de donner comme date de mort du premier le 9 novembre 1799 (référence Wikipedia, article Pierre Larousse). Tiens, je lui suggère de solliciter la suppression de cette page, elle m'a bien l'air «tout sauf encyclopédique»... Et en plus, Larousse n'est même pas Breton!
   Les autres remarques sur les points contestables des partisans de la suppression, je les ai faites dans mes précédentes contributions; pour ce qui me concerne, le sort de cette page m'indiffère assez, et au départ j'observais l'évolution de la discussion avec intérêt, en tant qu'exemple d'argumentation des partisans et opposant à la suppression, sans avoir d'avis particulier (je n'en ai toujours pas, d'ailleurs). Ce n'est que le 28 octobre que j'ai compris qu'il s'agissait d'autre chose qu'une simple demande sur critère de «non encyclopédicité» (ne serait-ce pas là un horrible néologisme?) ou de manque d'intérêt intrinsèque ou formel de la page. Alors j'ai été voir un peu l'historique des contributions et des discussions de certains contributeurs de cette page-ci, ce qui m'a fait apparaître tout ça sous un jour nouveau: une petite guerre intestine à Wipipedia entre régionalo-régionalistes (ici, les brittono-bretons), franco-français et universalo-universalistes.
   Bon, c'est chacun son truc, mais ça m'énerverait que le sort de cet article dépende du seul rapport de force entre deux groupes antagonistes, indépendamment de sa valeur et de sa validité. Cela dit dans les deux sens: que la décision sur sa suppression ou son maintien ne soit due qu'à ça. Alors je dis: si vous n'êtes ni cléricaux ni anti-cléricaux (ni régionalo-régionalistes fervents ni universalo-universalistes militants), soyez sympas de vous faire une opinion qui ne soit pas influencée par un de ces deux groupes «à l'insu de votre plein gré», comme dit l'autre (qui n'est ni Robic ni Bobet, «cyclistes bretons»...). Olivier Hammam 30 octobre 2006 à 18:17 (CET)

   Attaques ad hominem et non sur le fonds. Soig 6 novembre 2006 à 16:52 (CET)

   Je suis d'accord. -O.M.H- | -H.M.O- 6 novembre 2006 à 20:38 (CET)

   ADDENDUM. J'oubliais: le problème, ça ne serait pas l'expression elle-même? Je veux dire: est-ce que ça en chiffonne quelques-uns, «franco-français»? Disons, ceux que semble chiffonner même le simple «français»...

   
   Un truc qui n'a rien à voir: la question du «travail inédit» m'intrigue et me semble contradictoire avec l'exigence de faire des articles qui ne soient pas les calques de travaux publiés. Je comprends ça dans le cas d'une notion réellement nouvelle vérifiable par les seuls spécialistes du sujet traité, mais pour une expression dans le domaine public et (quoi qu'en disent certains) compréhensible et vérifiable dans son usage ordinaire (avec 200.000 références dans Google, j'ose croire que même ceux qui, dans leur réduit breton, ne la comprennent pas et ne l'ont jamais entendue, peuvent se faire une «petite» idée de cet usage...), si on peut parler de travail original, le réputer inédit me semble un tantinet excessif. Jusqu'ici, toutes mes contributions pour la Wikipedia sont des travaux originaux, certaines ne s'appuient sur aucun ouvrage de référence, aucune revue reconnue, aucune analyse antérieure. Mais aucune, celle-ci comprise, n'est un travail inédit, et aucune, sauf celle-ci, n'a soulevé cette objection, car toutes, celle-ci comprise, se rapportent à des faits ou des notions vérifiables et dans le domaine public. La question que je me pose, cette fois sans polémique, est de savoir si certains ne confondent pas «travail inédit» et «travail original», ce second cas étant la règle obligatoire de la Wikipedia. Olivier Hammam 30 octobre 2006 à 18:54 (CET)
   En complément. Quoique les arguments et précisions de Stéphane à mes questions (partie «supprimer») me semblent assez justes et clairs sur ce sujet.

2. Je mets mon avis ici, parce que je ne pense pas avoir déjà cinquante contributions (bien que cette règle me semble un tant soit peu "limite"). Mais bon, je me plie aux règles communément admises. Donc, je pense que cette page devrait rester et être complètée. 1 La différence entre dictionnaire et encyclopédie est floue et sujette à interprétation. 2 Une grande partie des arguments pour et contre m'ont l'air de gueguerres entre personnes (gueguerres auxquelles je ne souhaite pas être mêlé). 3 N'étant pas français, j'ai été surpris et charmé de voir que cette expression existait aussi de ce côté du Jura, quoique dans un sens légérement différent (en Suisse, le sens en est à peu près le même que franco-centré). 4 Il me semble que la moindre des politesses lorsque l'on propose une page à la suppression serait de le motiver dans la page de discussion de la dite page, ce qui n'est pas le cas (mais peut-être est-ce là une autre règle que je ne connais pas). 5 J'adore donner mon avis quand on ne le sollicitte pas. 6 Je n'ai pas encore compris comment mettre un 2 devant "Je mets mon avis ici..."--Qwaq 8 novembre 2006 à 22:51 (CET)

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