Discussion:Frédéric Barbier (homme politique)

Reprise des discours et formules des personnalités politiques

Le rôle de Wikipédia n'est pas de se faire le porte-voix des personnalités politiques en reprenant à l'identique les formules qu'ils utilisent dans leur discours à l'intention de l'opinion publique. Il est préférable de reformuler et résumer ces interventions dans un langage plus neutre. Ydecreux (discuter) 20 avril 2019 à 09:25 (CEST)

J'ai pas mal reformulé et je n'ai mis en citation que les "mots clé" [1]. Je sais bien que la critique du député est sévère, mais en quoi le langage que j'ai utilisé n'est pas "neutre" ? C'est le contenu de ce que dit le député qui est heurtant (pour certains), pas le vocabulaire que j'ai utilisé... --Selissama (discuter) 20 avril 2019 à 09:53 (CEST)

Reprendre la formule « éradiquer le fléau de la pauvreté » n'était évidemment pas neutre. La suite était du même acabit. Ydecreux (discuter) 20 avril 2019 à 11:34 (CEST)

Vous parlez d'un autre ajout [2]. Mais je comprends ce que vous voulez dire : vous me reprochez d'avoir sélectionné dans la tribune du député certaines phrases et pas d'autres. ok. --Selissama (discuter) 22 avril 2019 à 17:05 (CEST)

 Ydecreux : pourriez-vous me dire pourquoi cette phrase serait non neutre ? [3] « Il dit avoir constaté, comme ses collègues, « que certains de ces retraités, qui n'ont vraiment pas de grosses retraites, avaient du mal à boucler leurs fins de mois ». Cette fois ce n'est pas moi qui ait fait le prélèvement, c'est la source secondaire [4]. On ne sait pas si elle l'a fait de façon neutre, mais les sources secondaires font ce qu'elles veulent, non ? --Selissama (discuter) 23 avril 2019 à 01:38 (CEST)

Cette phrase fait partie d'un discours politicien. Elle peut être reprise dans les médias mais pas dans un article Wikipédia. Ydecreux (discuter) 23 avril 2019 à 08:36 (CEST)

Lisez par exemple ces sections : [5][6]. On ne se prive pas de retranscrire dans Wikipédia les "discours politiciens" comme vous dites. Il y a eu une décision communautaire récente à ce sujet qui changerait les choses ? --Selissama (discuter) 23 avril 2019 à 09:28 (CEST)

Il y a déjà eu l'avis d'une administratrice, Lomita, défavorable à l'inclusion du passage que vous venez de rétablir dans l'article. Dans le contexte de cet article et de ce sujet en particulier (Jean-Luc Mélenchon et l'immigration), les petites phrases de Monsieur Mélenchon et de ses contradicteurs sont utilisées pour saisir l'évolution de son positionnement au cours de la décennie 2010. Lorsqu'il existe des actes concrets comme la signature d'un amendement ou d'un article dans un journal, il vaut mieux s'en tenir à ces informations. Ydecreux (discuter) 23 avril 2019 à 10:18 (CEST)

je viens encore une fois de supprimer des paragraphes - On ne va pas lister tous les faits et gestes de cette personnalité sur WP - Il ne fait que son boulot de parlementaire... -- Lomita (discuter) 23 avril 2019 à 11:40 (CEST)

Je pense aussi que l'article dans sa version actuelle suffit à rendre compte du positionnement politique du député. Il informe sur un dossier important de l'activité du député lors de la mandature précédente, et sur son positionnement par rapport à son groupe politique actuel. Ses prises de position à propos du pouvoir d'achat des retraités ou d'un nouveau contrat social vont dans le même sens que sa tribune dans Le Monde. Ydecreux (discuter) 23 avril 2019 à 12:02 (CEST)

Oui un peu, mais ce n'est pas une raison pour interdire ces infos. On a peu d'informations sur cet homme politique, autant les mettre. En principe rien n'interdit de mettre des infos si elles sont correctement sourcées, ce qui est le cas : il n'y a aucune raison valable autre qu'arbitraire de signaler le travail de Barbier sur les buralistes et pas le reste. --Selissama (discuter) 25 avril 2019 à 16:43 (CEST)

Bonjour, il y a une grande différence entre.... son rapport sur les buralistes dont il est l'auteur ainsi que sa tribune dans le monde....et le fait qu'il écrive au premier ministre....A chaque fois qu'il va lui écrire/ou écrire une lettre, il va falloir le mentionner sur l'article ? -- Lomita (discuter) 25 avril 2019 à 17:06 (CEST)

J'allais faire une réponse du même type. Frédéric Barbier était responsable d'une mission confiée par le président du groupe socialiste, et a adopté une position opposée à celle du gouvernement sur la question du paquet de cigarettes neutre. Ce n'est donc pas banal. Cela n'a pas grand-chose à voir avec la participation à des prises de position collectives. Par ailleurs, son article dans Le Monde, mentionné dans l'article, va dans le même sens que ces prises de position. Il n'est pas utile d'écrire trois fois plus ou moins la même chose. Ydecreux (discuter) 25 avril 2019 à 17:55 (CEST)

Sur le sujet de son activité en faveur des buralistes, on aurait aussi pu être beaucoup plus long, et préciser qu'il était l'auteur de deux amendements contre le paquet de cigarettes neutre, le premier signé seul et le second avec son collègue socialiste Jean-Louis Dumont. On aurait aussi pu rappeler qu'il s'est prononcé au même moment pour un moratoire des prix du tabac et une hausse des remises versées aux buralistes de 8,54 à 11 %, puis dans un second temps à 10 %. Pour faire court, on s'est contenté d'indiquer qu'il avait remis un rapport sur le sujet et s'était opposé au paquet neutre. De même, on indique à présent qu'il se prononce en faveur d'une politique plus sociale, sans qu'il soit besoin de lister la totalité de ses actions en ce sens. Ydecreux (discuter) 25 avril 2019 à 18:04 (CEST)

Je vous encourage à ajouter tous les éléments que vous trouverez intéressants concernant les cigarettes. En ce qui concerne le social, nous n'avons désormais plus qu'une déclaration d'intention, et justement pas les actions qui vont avec. Pourquoi refuseriez-vous qu'elles soient indiquées ? ? ? --Selissama (discuter) 26 avril 2019 à 17:09 (CEST)

La raison a déjà été donnée par Lomita : l'objectif d'un article Wikipédia n'est pas de relater tous les faits et gestes des personnalités politiques, surtout quand il s'agit d'actes qui restent sans effet (par exemple la proposition d'augmenter une nouvelle fois le taux de rémunération des buralistes). Il n'y a pas de différence entre une déclaration d'intention dans une tribune et la signature d'un amendement largement rejeté ou une supposée « autocritique » qui s'apparente surtout à une critique de ses collègues. L'article rend compte des principales divergences entre Monsieur Barbier et le gouvernement socialiste précédent, et ses divergences avec le groupe parlementaire auquel il appartient aujourd'hui. Ydecreux (discuter) 26 avril 2019 à 18:20 (CEST)

Avec ce type d'arguments, vous pouvez faire exactement ce que vous voulez sur l'article et de façon totalement arbitraire : vous décidez quel sens il faut donner aux informations, vous dites que le sens est déjà donné par une autre information, vous supprimez donc les autres informations qui iraient selon vous dans le même sens, vous en laissez d'autres selon votre ressenti, je ressens tout cela comme une fantaisie personnelle. D'ailleurs vous aviez accepté mes deux contributions le 22 avril [7], celle qui concerne les retraités et celle qui concerne la lettre d'autocritique envoyée aux autres députés. Puis Lomita est venue les supprimer toutes les deux le 23 avril [8] ( alors que le 20 avril, elle en avait supprimé qu'une seule [9] ! Faut pas chercher à comprendre !), et puis finalement, voyant que Lomita a supprimé le 23 avril les deux informations, maintenant vous vous êtes rallié à elle... Je ne vois d'ailleurs pas pourquoi vous me dites qu'elle serait administratrice : « Attention ! Un admin reste un contributeur comme les autres sur le plan éditorial, il n'a pas de pouvoirs supplémentaires. S'il est en désaccord avec une autre personne sur le contenu d'un article, son avis ne vaudra pas davantage. » (Mooc semaine 3), son statut ne rentre donc pas en ligne de compte. Même si vous vous ne voyez plus désormais l'intérêt de mes contributions, est-ce que vous pourriez me faire plaisir et me laisser les mettre quand même dans l'article ? Je ne vois pas trop en quoi cela poserait un problème. Et pour moi ce sont des informations signifiantes, toutes. J'accorde de l'attention à tout ce que dit un homme politique, ou ce qu'il fait (comme signer un amendement). C'est sur tous ces détails que je me fais mon opinion. Et plus il y en a, mieux c'est (surtout qu'on a quasiment rien pour l'instant...). Cdlt --Selissama (discuter) 30 avril 2019 à 21:22 (CEST)

Je suis toujours opposé à ce que vous ajoutiez ces informations redondantes ou anecdotiques dans l'article. Un article encyclopédique sur une personnalité politique ne reprend pas tous ses faits et gestes, et il n'est certainement pas destiné à faire office de tribune politique pour permettre à des électeurs éventuels de se décider en faveur de cette personnalité ou en sa défaveur, surtout à la veille d'enjeux électoraux. Les administrateurs n'ont pas plus de pouvoir que les autres utilisateurs mais ils savent ce qui est ressorti de débats antérieurs, et en l'occurrence j'ai trouvé les arguments de Lomita plus convaincants que les vôtres, en dépit de votre insistance. Ajouter que Frédéric Barbier est le signataire avec d'autres députés d'un amendement pour exonérer de CSG les petites retraites imposerait, pour faire bonne mesure, de mentionner tous les autres amendements dont il a été co-signataires, notamment quand ceux-ci étaient proposés seulement par lui ou par deux personnes (ses deux amendements demandant le retrait du paquet de cigarettes neutre par exemple), mais il y en a peut-être beaucoup d'autres. Et bien sûr il ne faudrait pas oublier les dizaines de propositions de lois et de résolutions dont il a été co-signataire depuis le début de son mandat actuel et au cours du mandat précédent. Pour les amendements, je n'en connais pas le nombre : c'est une information tellement négligeable qu'on ne la trouve pas sur le site de l'Assemblée nationale. Ydecreux (discuter) 30 avril 2019 à 22:03 (CEST)

Bonjour Ydecreux. Lomita n'a pas d'argument. Elle dit juste : « Aucune pertinence.... on ne va pas parler de tous les faits et gestes de cette personne » [10]. Elle n'argumente pas, elle décrète, ce qui est très différent. En ce qui concerne les électeurs, ils seront contactés directement par voie normale (campagne électorale, profession de foi, etc), nous n'avons pas à en tenir compte. Quant à vous, si vous avez des sources secondaires qui relatent le travail parlementaire de cet homme politique, allez-y ne vous gênez pas, c'est autorisé :

« il présente aussi plusieurs amendements au projet de loi sur l'immigration, qui connaissent des fortunes diverses » [11]

« il dépose près de 200 propositions de loi et un amendement constitutionnel ; cependant, ceux-ci sont quasiment tous rejetés » [12]

« il tente de faire examiner, en vain, un petit nombre de textes relatifs au conflit : un amendement sur la déchéance de nationalité » [13]

« Le Sénat supprime cet amendement en décembre 2018, à la demande du gouvernement » [14]

« Cet amendement n’obtient pas la majorité » [15]

« elle est à l'initiative de l'amendement pour l'interdiction du glyphosate » [16]

« Alexis Bachelay a déposé le 23 juin 2016 » [17]

« En 2018, il se voit contraint de retirer un amendement proposant d'assouplir le dispositif fiscal » [18]

« Il dépose dans le même temps un amendement dans le cadre de la réforme pour ouvrir le droit de vote des étrangers aux élections locales » [19]

« elle doit retirer un amendement » [20]

« Au mois de juillet, il dépose un amendement » [21]

« Elle signe également un amendement » [22]

« il fait revoter et annuler l'amendement socialiste » [23]

« le gouvernement fait savoir qu'il va déposer un amendement afin de supprimer celui de Jean-Jacques Urvoas » [24]

« L’amendement a été rejeté » [25]

« l'amendement est retiré par le Sénat » [26]

Mais s'il vous plaît, arrêtez de supprimer mes contributions. Cordialement --Selissama (discuter) 3 mai 2019 à 18:07 (CEST)

L'amendement dont vous parlez a été signé par des dizaines d'autres parlementaires, et rejeté. Il n'est pas démontré que Frédéric Barbier ait joué un rôle déterminant dans son élaboration. Il est utile d'indiquer le positionnement politique de Frédéric Barbier par rapport à son groupe à l'Assemblée nationale, ce que fait la mention de sa tribune dans le Monde. Le reste est du remplissage. Ydecreux (discuter) 3 mai 2019 à 18:27 (CEST)

Non, ça me paraît bien de savoir un peu à quoi il a contribué et participé, même s'il n'en est pas l'instigateur. Avec le genre d'arguments que vous employez depuis le début de cette discussion, on pourrait dire un peu n'importe quoi, par exemple : « bon, on a compris que Napoléon est un conquérant, alors on ne va pas lister toutes ses campagnes, on en donne juste une, et puis pour le reste, ce serait du remplissage, on va juste dire en une ligne qu'il a poursuivi ses conquêtes... ». Franchement, votre démarche ne me paraît pas pertinente. Cdlt --Selissama (discuter) 5 mai 2019 à 00:49 (CEST)

Bon, je vais demander d'autres avis sur le Bistrot. --Selissama (discuter) 5 mai 2019 à 09:45 (CEST)

Votre démarche n'est surtout pas neutre. Vous avez d'emblée repris les propos de Frédéric Barbier, faisant de Wikipédia une tribune pour son discours. Alors qu'une de vos modifications avait été annulée par Lomita, modératrice sur Wikipédia, vous avez tenté de la réintroduire à l'identique (au caractère près avec une phrase de plus), avec un commentaire de diff laissant entendre que votre modification était différente et plus neutre (« a priori c'est neutre ça »).

Sur les retraites, il existe un peu de matériau pour légèrement étoffer le sujet, dans la mesure où Frédéric Barbier a déjà pris des positions dans le passé allant dans le même sens que la lettre collective au Premier ministre (à elle seule insuffisante pour justifier une mention dans Wikipédia) : cf. cet article.

Je pense qu'il faut attendre d'autres avis de contributeurs avant de procéder éventuellement à un ajout sur ce sujet (votre demande d'avis sur le Bistrot attirera sans doute quelques utilisateurs), et bien sûr se limiter aux faits. Ydecreux (discuter) 5 mai 2019 à 09:53 (CEST)

Rappelez-vous, votre premier argument dans cette discussion était de mettre en avant un problème de neutralité, et mon commentaire de diff [27] faisait allusion à votre premier angle d'attaque, c'est tout, je ne cherchais à tromper personne. Et je pense d'ailleurs toujours qu'il n'y a aucun problème de neutralité avec cet ajout. --Selissama (discuter) 5 mai 2019 à 11:24 (CEST)

Je comprends mieux le commentaire de diff, mais cela n'excuse pas le passage en force : rétablir un ajout supprimé par une modératrice sans entamer une discussion. Et par ailleurs votre ajout ne se limitait pas aux faits mais contenait des éléments du discours de Monsieur Barbier sur le « bouclage des fins de mois » de certains retraités, ce qui s'apparente à offrir une tribune au discours d'une personnalité politique. C'est la raison pour laquelle j'avais modéré votre ajout précédent (superflu et supprimé depuis) qui consistait aussi à reprendre le discours de MM Barbier et Sommer. Ydecreux (discuter) 5 mai 2019 à 11:49 (CEST)

Un passage en force ? Vous n'exagérez pas un peu là ? --Selissama (discuter) 5 mai 2019 à 11:54 (CEST)

Votre ajout avait déjà été supprimé deux fois par Lomita deux jours plus tôt. Ydecreux (discuter) 5 mai 2019 à 12:07 (CEST)

Ah oui, c'est vrai. Lors de sa deuxième suppression Lomita m'indique alors de passer par la PDD [28]. Et deux jours plus tard, comme je ne voyais aucun argument intéressant contre mon ajout, je l'ai remis en ligne. C'est pas bien méchant tout ça. --Selissama (discuter) 5 mai 2019 à 12:18 (CEST)

Bonjour  Ydecreux : je pense qu'il ne viendra plus personne sur la discussion que j'ai ouverte sur le Bistrot, car on ne la voit plus désormais quand on va sur le Bistrot. Vous sembliez être ok pour l'ajout de la CSG : « [...] mais j'ai trouvé depuis un article de Libération qui indique qu'il avait déjà pris une position semblable lors d'un vote en 2017. Une mention de cette prise de position pourrait avoir un intérêt, si d'autres utilisateurs sont du même avis. ». Et @Jean-Christophe BENOIST, que je remercie au passage pour s'être penché sur ma question, a l'air "du même avis", puisqu'il dit qu'une « suppression totale me semble excessive en revanche » [29]. On pourrait mettre dans l'article : « En octobre 2017, il est le seul député de la majorité à voter contre l'augmentation de la CSG pour les petites retraites, et à s’opposer à la réforme de l’impôt de solidarité sur la fortune (ISF). En octobre 2018, avec 38 de ses collègues députés de LREM, il écrit au premier ministre pour demander que les retraités touchant moins de 1 600 euros par mois soient exonérés de la hausse de la CSG. En octobre 2019, avec d'autres députés de LREM, il signe un amendement au projet de budget 2019 de la Sécurité sociale visant à moduler les taux de CSG des retraités en fonction des revenus ». Qu'en dites vous ? --Selissama (discuter) 11 mai 2019 à 17:01 (CEST)

• Comme je l'ai indiqué dans la discussion sur le bistrot, au moment où je m'étais contenté de corriger votre modification qui reprenait le discours de Frédéric Barbier, cette phrase était la seule à propos de ses prises de position en faveur d'une politique plus sociale du gouvernement. Peu après, vous avez procédé à plusieurs ajouts du même type, avec à nouveau reprise du discours de M. Barbier, ce qui a conduit Lomita à supprimer une bonne partie de vos ajouts pour ne laisser que celui relatif à sa tribune dans Le Monde (état actuel de l'article). Je pense que la réponse de Jean-Christophe BENOIST doit peut-être interprétée dans ce contexte. On ne peut pas parler d'une suppression totale de vos ajouts alors que la tribune n'a pas été supprimée ; cette phrase a été supprimée au profit d'une autre.
• Par ailleurs, après ma dernière intervention sur le bistrot, SammyDay a émis un avis plutôt défavorable à l'ajout d'informations supplémentaires.
• J'observe au passage que la formulation que vous proposez est incorrecte : Frédéric Barbier ne s'est pas prononcé pour une exonération de la hausse de la CSG sur les petites retraites, déjà prévue dans la loi, mais pour un relèvement du seuil définissant ce qu'on appelle une petite retraite, pour que 50 % des retraités de plus de 65 ans soient exonérés au lieu de 40 % dans le texte prévu par le gouvernement et finalement voté (retraites inférieures à 1 400 euros par mois [30], 1 394 euros en 2017 pour être précis [31]). Cela me parait assez anecdotique.
• Après analyse un peu plus complète de ce dossier, je pense que cela relève plus de la mise en oeuvre d'une stratégie pour exister dans les médias que d'un engagement fort, sur un dossier à propos duquel Frédéric Barbier n'est investi d'aucun pouvoir. Cela n'a rien à voir avec le dossier du paquet de cigarettes neutre sur lequel il a failli faire capoter le projet de la ministre de la Santé à deux voix près.
• S'il fallait mentionner la prise de position de M. Barbier sur les retraites, ce serait plutôt sous la forme d'une phrase unique : « À plusieurs reprises, il se prononce pour un relèvement du seuil d'exonération de la hausse de la CSG sur les retraites, de 1 400 à 1 600 euros par mois », avec ajout des trois sources conduisant à cette affirmation.
• Pour poursuivre dans la recherche d'un consensus je notifie également Celette, qui apparait dans l'historique récent de l'article. Il me semble plus opportun de poursuivre ici que sur le bistrot.

Ydecreux (discuter) 11 mai 2019 à 18:42 (CEST)

Je n'ai pas refait le point de la situation, mais je faisais référence au raccourcissement fait par.. Ydecreux [32] qui me semblait une approche raisonnable (WP:Proportion suffisante etc..), et je pensais que supprimer ce raccourcissement était a priori excessif. Si cette lettre est mentionnée dans l'article, en WP:Proportion raisonnable (je n'ai pas refait le point), alors on est dans le même état que avec cette mention raccourcie, donc tout va bien. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 11 mai 2019 à 18:54 (CEST)

Il me semble qu'on a pas à tenir compte de nos propres analyses ( du genre que Barbier ferait des postures pour faire parler de lui ). Par ailleurs la source dit : « Il a récidivé. Dans la nuit de mercredi à jeudi, Frédéric Barbier, député LREM du Doubs, a voté contre l’augmentation d’1,7 point de la CSG, l’un des principaux points du projet de loi de financement de la sécurité sociale (PLFSS) » [33]. Donc on pourrait alors simplement copier la source et dire : « En octobre 2017, il est le seul député de la majorité à voter contre l'augmentation de la CSG pour les petites retraites et à s’opposer à la réforme de l’impôt de solidarité sur la fortune (ISF). » Est-ce que cela va mieux ? --Selissama (discuter) 11 mai 2019 à 19:16 (CEST)

Remarquez aussi  Ydecreux : dans la source [34], il est bien question de relever le seuil d'exonération (ce dont vous parlez), mais dans la source [35], il est aussi question de moduler les taux de CSG des retraités en fonction des revenus. C'est un autre genre de proposition. --Selissama (discuter) 11 mai 2019 à 19:29 (CEST)

• La motivation de M. Barbier importe peu en effet ; ce qui compte c'est le caractère anecdotique d'une prise de position pour changer de 200 euros le seuil à partir duquel la CSG augmente, sachant que de toute façon l'amendement a été rejeté à une large majorité comme on pouvait s'y attendre.
• M. Barbier ne s'est pas opposé à l'augmentation de la CSG de façon générale, il l'a fait pour la tranche de retraite comprise entre 1 400 et 1 600 euros. La modulation dont il est question dans l'autre source découle de la façon dont cette proposition a été formulée dans l'amendement qui a été rejeté : elle a été présentée comme une modulation de la CSG en fonction du revenu pour les retraités, mais il s'agit en réalité de la même mesure. La modulation existait déjà avant les changements introduits par le nouveau gouvernement : voir ici, page 9.
• La CSG sur les retraites est progressive : 0 % au début (environ 1 000 € par mois), 3,8 % ensuite (jusqu'à 1 400 €), et enfin 6,6 % devenus 8,3 % au-dessus de 1 400 €. Si l'amendement avait été adopté, on aurait eu une quatrième tranche, à 6,6 % de 1 400 à 1 600 €, soit un gain de revenu de 0 euro par mois pour les retraites inférieures à 1 400 €, puis augmentant linéairement jusqu'à 3,4 euros par mois pour ceux gagnant entre 1 400 et 1 600 €, et égal à 3,4 euros par mois au-delà.
• Tout cela me parait suffisamment résumé dans la phrase à propos de sa tribune dans Le Monde, qui couvre un champ plus général que celui des retraites, mais on peut ajouter une phrase sur les retraites si d'autres contributeurs estiment que c'est utile.

Ydecreux (discuter) 11 mai 2019 à 20:48 (CEST)

Mais pourquoi voulez-vous « résumer » ? Je n'ai toujours pas compris pourquoi l'article serait moins bien si on mettait toutes les informations... --Selissama (discuter) 12 mai 2019 à 09:33 (CEST)

Bonjour, il a déjà été tranché ici (j'ai la flemme de rechercher où, mais le débat portait sur la mention des votants « pro-glyphosate » en 2018 dans les articles qui leur sont consacrés) que la mention de tout fait, geste et vote de chaque député était inopportune, car non notoire. Donc àmha la position de @Ydecreux traduit bien le consensus de la communauté. Cordialement — JohnNewton8 ^[Viens !] 12 mai 2019 à 11:22 (CEST)

Bonjour  JohnNewton8 : dans la pratique (voir mon message un peu plus haut, celui du 3 mai 2019 à 18:07), on voit bien que dans Wikipédia on a le droit de parler des activités parlementaires, en tous cas au moins lorsqu'elles sont sourcées par des sources secondaires. Mais je veux bien voir le débat sur le « pro-glyphosate »... --Selissama (discuter) 12 mai 2019 à 15:47 (CEST)

(j'espère avoir bien compté les « : »...) C'était là Discussion Projet:Politique/Archive11#Vote pro-glyphosate de députés, @Selissama. Malgré la qualité sans égale de mon argumentation , je m'étais incliné devant des contradicteurs largement supérieurs en nombre — JohnNewton8 ^[Viens !] 12 mai 2019 à 16:54 (CEST)

Retour chariot pour faciliter le comptage . Je retiens de cette discussion sur les positions à propos du glyphosate la phrase d'Authueil, à laquelle je souscris : « Combien de fois faudra-t-il expliquer qu'une encyclopédie est une synthèse et pas une collection de faits ? Ce n'est parce qu'il y a une source que ça autorise à mettre tout et n'importe quoi, sans cohérence et sans vision globale. Les infos mises dans les biographies doivent être sourcées, mais ce n'est pas parce qu'il y a une source que ça devient automatiquement une information pertinente. ».

Dans le cas du présent article, il existe de nombreuses sources à propos de la position de M. Barbier sur le paquet neutre et sur le tabac en général, à contre-courant là aussi de celle défendue par le gouvernement précédent, mais l'article s'est contenté d'un résumé succinct (rallongé récemment par Selissama), qui à mon avis suffit amplement.

De même, la concision est de mise à propos du décalage entre les positions du député et celles de son groupe actuel. Quelle forme peut prendre cette concision ? Je ne sais pas, mais il ne s'agit certainement pas de décrire par le menu les différents amendements en faveur desquels M. Barbier a voté ou ceux qu'il a cosignés, même s'ils ne sont pas exactement les mêmes, les lettres envoyées au Premier ministre ou aux autres députés, en plus de la tribune dans Le Monde. Parler des retraites en une phrase (j'avais proposé « À plusieurs reprises, il se prononce pour un relèvement du seuil d'exonération de la hausse de la CSG sur les retraites »), cela me convient si d'autres utilisateurs s'expriment en faveur de cette solution. Sinon le statu quo est aussi une solution raisonnable.

Ydecreux (discuter) 12 mai 2019 à 17:17 (CEST)

Votre argumentation est absolument remarquable  JohnNewton8 : et vous réfutez brillamment celle des autres contributeurs. Je ne suis d'ailleurs pas sûr qu'ils seraient en majorité contre mettre des informations sur l'activité parlementaire de Frédéric Barbier, car la situation est différente ici.  Ydecreux : je trouve votre idée de mention trop courte : Frédéric Barbier a notamment d'abord été le seul de la majorité à voter contre les lois concernant la CSG et l'ISF en 2017, et en 2018 il est l'instigateur d'un amendement soutenu par 14 députés LREM. Il faudrait tout de même que ce qui le distingue des autres "semi-frondeurs" soit mentionné, cela semble un minimum, non ? --Selissama (discuter) 12 mai 2019 à 18:07 (CEST)

Comme indiqué plus haut, le statu quo est aussi une solution raisonnable. Ce que vous semblez souhaiter, c'est que tout ce qui a été publié un jour par un journal à propos de l'activité politique de M. Barbier soit repris dans Wikipédia, et d'autres utilisateurs ont déjà expliqué plus haut et sur le bistrot que ce n'est pas ainsi que Wikipédia fonctionne. Les amendements dont il est question ont été rejetés à une large majorité. Ydecreux (discuter) 12 mai 2019 à 19:11 (CEST)

Il faut trouver un équilibre dans les formulations, pour bien rendre compte de la position de Frédéric Barbier, sur le sujet des buralistes. Il a effectivement eu des positions différentes de son groupe, et s'est investi sur le sujet. On peut y consacrer un peu plus que trois lignes, sans pour autant en faire trois paragraphes détaillés. Wikipédia n'est pas un compte-rendu d'activité d'un parlementaire. On peut éventuellement reprendre les formules qu'il utilise si cela a véritablement du sens (si par exemple la formule est devenue célèbre) mais autrement, mieux vaut synthétiser. Sur ce cas précis, le sujet des buralistes n'est pas une polémique politique majeure, qui justifie qu'on s'étende outre mesure, même si c'est à peu près le seul "fait d'armes" notable de ce député au cours du précédent mandat...--Authueil (discuter) 12 mai 2019 à 19:22 (CEST)

Selissama a surtout manifesté le souhait que l'on soit plus long sur les prises de position récentes de M. Barbier à propos des retraites, un sujet qui pour l'instant ne figure pas dans l'article à la suite de plusieurs suppressions par une modératrice. Par ailleurs, une simple mention de ce sujet, qui pour l'instant n'a recueilli l'approbation explicite de personne, ne suffit pas selon lui, et il faudrait distinguer les amendements pour lesquels il a voté de ceux, légèrement différents mais portant sur le même sujet, dont il est cosignataires. Plus récemment, Selissama a aussi exprimé le souhait que figure le fait que M. Barbier a voté contre la réforme de l'ISF en octobre, puisqu'un journal en parle. Comme indiqué plus haut, je m'en remets à l'avis des autres utilisateurs.

Sur les buralistes il serait possible de mentionner qu'il était aussi favorable à un moratoire sur le prix des cigarettes, mais pour l'instant je me suis abstenu d'ajouter cette information, pour privilégier la concision.

Ydecreux (discuter) 12 mai 2019 à 20:50 (CEST)

Bonjour @Ydecreux. Je viens d'avoir une idée. Nous pourrions ne plus parler de ce qui a été supprimé par Lomita [36], c'est à dire la lettre envoyée au premier ministre, et l'amendement des 38 députés sur la modulation des taux de CSG des retraités en fonction des revenus.
Une version expurgée de ces deux informations serait :
« En octobre 2017, il est le seul député LREM à s’opposer à la réforme de l’impôt de solidarité sur la fortune (ISF) et le seul à voter contre l'augmentation de la CSG pour les retraités [37]. Par la suite, il continue de militer pour que les petites retraites bénéficient d'un taux de CSG plus bas[38][39][40], proposant notamment deux amendements, l'un en novembre 2017 [41], l'autre en octobre 2018, qui sont tous deux rejetés par l'Assemblée nationale [42][43]. » --Selissama (discuter) 24 mai 2019 à 07:22 (CEST)

Vous dites renoncer à parler de l'amendement des 38 députés sur la modulation des taux de CSG, mais dans votre texte il me semble qu'il en est question (amendement d'octobre 2018). Par ailleurs, il me semble que l'on doit parler de ses prises de position en faveur d'une politique plus sociale soit à travers sa tribune dans Le Monde, soit en décrivant son activité à l'Assemblée. Sinon on retombe dans le travers de citer la totalité de ce qu'on peut trouver sur internet à propos de cette personnalité politique, une approche qui jusqu'à présent n'a été soutenue par personne à part vous.

Si personne ne s'y oppose, je pense qu'on peut utiliser une formulation telle que celle que vous proposez, sans entrer dans le détail des amendements signés ou cosignés et en supprimant la mention à l'article dans Le Monde, devenue superflue.

Ydecreux (discuter) 24 mai 2019 à 08:57 (CEST)

Il y a eu deux amendements en octobre 2018, dont l'un a été lancé par Frédéric Barbier et cosigné par 16 députés LREM [44][45]. Je viens de relire nos anciens échanges et votre argument "massue" est que nous ne devons pas mettre plusieurs informations qui vont « dans le même sens », c'est à dire qui montre que Barbier agit et parle en faveur d'une amélioration "sociale". Votre argument est extrêmement étrange. Mère Thérésa a travaillé pendant 40 ans dans le même sens : venir en aide aux pauvres et aux malades. Cela ne serait pas une raison pour sabrer les trois quarts de son article. Pourriez-vous me dire pourquoi vous voulez limiter le nombre d'informations concernant l'action en faveur du "social" de Barbier ? ? ? --Selissama (discuter) 25 mai 2019 à 10:04 (CEST)

Mère Theresa n'était pas une personnalité politique. La pratique dans Wikipédia est de ne pas retranscrire tous les faits et gestes des personnalités politiques pour éviter que Wikipédia soit utilisé comme un outil de communication politique. Ydecreux (discuter) 25 mai 2019 à 14:12 (CEST)

Je ne comprends pas ce que vous dites. Si par hasard nous cachions le fait que Barbier, par ailleurs, ait soutenu des positions anti-sociales, alors là nous serions en train d'orienter politiquement Wikipédia. En quoi rapporter le contenu des sources secondaires de façon sincère serait faire une "communication politique" ? --Selissama (discuter) 26 mai 2019 à 08:46 (CEST)

On peut être sincère sans être exhaustif. Il ne faut pas oublier que nous sommes dans une encyclopédie et le caractère encyclopédique se traduit pas une synthèse sincère (= WP:Proportionnée) des sources. L'exhaustivité, ou une trop grande abondance de détails, fait plus - c'est vrai - ressembler l'article à un support de communication, peut-être sincère, mais en tout cas pas encyclopédique. De plus trop de détails décourage le lecteur, sauf les étudiants de science-po. L'idéal serait de n'utiliser aucune source événementielle (= des sources qui annoncent un fait ou une déclaration d'actualité), et favoriser les sources de synthèse (portraits, sources qui reviennent sur l'ensemble de la carrière etc..). Elles ne sont pas toujours disponibles, mais c'est l'idée. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 26 mai 2019 à 11:52 (CEST)

Bonjour  Jean-Christophe BENOIST : utiliser des sources « événementielles » paraît tout de même logique pour... relater des évènements ! :) Et dans le cas de Barbier, je crois qu'il faudra attendre... très longtemps... avant qu'un livre de biographe sur lui soit publié ! En plus, je ne sais pas si vous avez déjà lu des biographies d'hommes politiques, mais c'est juste mille fois plus détaillé qu'un article de Wikipédia. Par contre, il est vrai que c'est plus intéressant car les biographes peuvent aussi relater les sentiments, les intentionnalités, le pourquoi il fait telle ou telle chose, les relations avec l'entourage, on rentre dans la psychologie du personnage, et cela donne du sens, alors que les articles Wikipédia n'ont souvent que peu de dimension humaine. C'est un peu des fiches de police. Et la dimension littéraire est quasi nulle. Mais je trouve que c'est bien ainsi : pour ma part je lis rarement des articles de Wikipédia en entier, je viens surtout y chercher soit des informations très générales et je ne lis que l'introduction de l'article, soit des détails précis sur un aspect du sujet, et alors là j'ai besoin de trouver une section de l'article qui détaille les choses justement. Je ne considère pas les articles de Wikipédia comme des petits romans sympa à lire, mais comme des espaces réunissant un maximum d'informations sur le sujet (une synthèse quoi...). Et je ne comprends toujours pas pourquoi mettre des détails serait faire de l'article un « support de communication ». J'ai même l'impression que c'est exactement l'inverse: en général un « support de communication » est construit en attirant l'attention du lecteur sur quelques concepts clé, faciles à identifier et qui marquent l'esprit. Sur un « support de communication », donner au lecteur trop de détails techniques serait une erreur : on mettra peut-être un encart pour donner un exemple précis ou bien quelques chiffres les plus significatifs, mais c'est tout. D'où vient votre sentiment que l'« abondance de détails » fait « ressembler l'article à un support de communication » ? ? ? --Selissama (discuter) 27 mai 2019 à 08:51 (CEST)

Quand une personnalité politique se bat pour réduire la fiscalité sur les retraites moyennes de quelques euros, il peut s'agir de communication autant que d'action. Si on écrit que cette personnalité a cosigné plusieurs amendements en faveur d'une mesure et qu'on fournit les références correspondantes, toute l'information est fournie au lecteur intéressé. Je ne suis pas opposé à cette solution, et pas non plus opposé au fait de mentionner son opposition à la réforme de l'ISF, dans la mesure où il s'agit là d'une prise de position allant à l'encontre de celle de son groupe parlementaire. Mais si on adopte cette approche, je pense qu'il faut retirer le paragraphe relatif à la tribune dans Le Monde, qui fait doublon. J'aurais plutôt une préférence pour cette solution dans la mesure où citer une tribune correspond encore plus à se faire l'écho de la communication d'une personnalité politique. Ydecreux (discuter) 27 mai 2019 à 11:21 (CEST)

Je suis d'accord pour cette solution, car je pense que effectivement le plus important est de parler des gestes politiques qui le mettent en opposition avec son propre groupe. Je crois un peu mieux comprendre votre point de vue concernant la "communication". Vous voudriez distinguer les actions "authentiques" et les actions qui servent à l'homme politique à se donner une image, c'est ça ? --Selissama (discuter) 29 mai 2019 à 07:44 (CEST)

L'idée est en effet de se limiter aux faits notables. La formulation actuelle me parait convenir. Ydecreux (discuter) 29 mai 2019 à 10:42 (CEST)