Discussion:Famille de Verdun

Allégations douteuses

Qui peut prétendre que c'est cette famille qui a donné son nom à tous les lieux-dits Verdun de l'Avranchin ? Il est très possible qu'au moins l'un d'entre-eux explique au contraire le nom de la famille, c'est-à-dire l'endroit d'où elle est originaire et non pas Verdun dans la Meuse. Il y a de très nombreux Verdun en France, y compris en Normandie, je cite pour mémoire un à Echauffour, Orne, un en Seine-Maritime, un dans l'Eure près de Pont-Audemer. Quant aux latinisations anciennes du nom de Verdun, Meuse, elles ne sont pas du type Verdun[ensis], mais reposent sur l'étymologie gauloise du nom : Viridunum IV^e siècle, Vereduno, Verduna, Virduna VI^e siècle.

C. Cottereau (d) 9 août 2013 à 14:55 (CEST)

Vous avez raison, j'ai fait des corrections. Ce patronyme est probablement assez répandu en France, il faut être prudent avec les homonymes et les traductions latines.

Iyy (discuter) 29 juin 2017 à 14:31 (CEST)

Admissibilité

Bonjour Keranplein (d · c · b), encore une famille obscure sauvée sous le prétexte qu'il y a des sources où elle est mentionnée ... sauf qu'elle n'a laissé aucune trace de son histoire même au plan local, qu'elle n'a participé à aucun fait d'histoire à part le mont St Michel (intérêt local), et qu'elle n'a pas suffisamment de personnalités. Vous avez raison Wikipédia admet toutes les familles et sources comme Geneanet et autres.

Bien à vous, Iyy (discuter) 31 août 2022 à 11:49 (CEST)

Bonjour Iyy (d · c · b),

La famille de Verdun est un mauvais exemple, car j'ai trouvé sur cette famille 4 sources centrées ou semi-centrées, ce qui n'est probablement pas exhaustif :

• Filiations bretonnes, tome 6, 1976, par Jean Durant de Saint-Front
• Familles médiévales normandes, tome 3, 2013, par Paul Leportier
• The fortunes of a Norman Family. The de Verduns in England, Ireland and Wales, 1066-1316, par Mark S. Hagger
• L’ancêtre commun millénaire des familles Verdun, Fauchon, Haviland et Battaglia, Revue L’Ancêtre, vol. 48, n° 339, 2022, par D. Gagnon et al.

N'oubliez pas que de telles sources sont admises comme éléments de notoriété au même titre que les représentants notoires. Or, dans vos avis en suppression, vous avez souvent tendance à oublier les sources centrées ou semi-centrées.

De manière générale, la jurisprudence reste néanmoins très tolérante, avec par exemple seulement 3 suppressions sur les 8 dernières PàS. Un moyen d'y remédier serait de fixer des critères particuliers d'admissibilité pour les familles à un niveau un peu plus exigeant que la jurisprudence.

Cordialement, Keranplein (discuter) 31 août 2022 à 12:32 (CEST)

En effet, il y a un vrai problème avec ces sources à mentionner pour échapper à la suppression. Vous avez dû remarquer comme moi que la grande majorité des familles nobles ont plusieurs sources, mais désolé cela n'est pas suffisant pour prouver une notoriété réelle. Cette famille de Verdun, à part avoir des sources comme bien d'autres familles, ne coche aucune case de notoriété. Il faudrait refaire les critères en y mettant les traces laissées, les faits d'histoire, les événements notables, c'est là que nous pourrions voir les vraies familles notoires !

Iyy (discuter) 2 septembre 2022 à 20:33 (CEST)

 Iyy :

Vous ne pouvez pas éliminer les sources centrées des critères d'admissibilité des familles, car c'est l'un des piliers de Wikipédia.

Il y a d'un côté certains contributeurs généralistes qui ne jurent que par les Critères généraux de notoriété, à savoir deux sources secondaires centrées, considérées comme nécessaires et suffisantes pour les familles comme pour tout autre sujet, et de l'autre Iyy (d · c · b) qui voudrait exclure les sources centrées des critères d'admissibilité des familles. On aura du mal à parvenir à un compromis si autant de contributeurs campent sur des positions extrêmes et irréconciliables.

Cordialement, Keranplein (discuter) 2 septembre 2022 à 22:07 (CEST)

Oui bien sûr, mais le problème est qu'avoir des sources ne suffit pas à prouver la notoriété d'une famille, les critères de Wikipedia sont insuffisants pour les familles, je peux vous garantir que certains lecteurs doivent bien rigoler en lisant des articles de familles soit-disant notoires sous le seul prétexte qu'elles ont des sources ... Moi aussi ça me fait rire si vous voulez savoir et ceci sans aucune méchanceté, Iyy (discuter) 4 septembre 2022 à 18:07 (CEST)

La notoriété d'une famille est un concept à dimensions multiples qu'il est difficile de résumer en quelques critères simples. C'est pourtant nécessaire si l'on veut faire reculer les disputes qui surviennent régulièrement dans les PàS. Les porteurs notoires (ceux avec article WP individuel) sont souvent significatifs, quoique certains aient une notoriété assez relative. Ils présentent l'avantage de se déterminer en quelques instants.

Les critères particuliers d'admissibilité des familles ne peuvent pas être fixés par Iyy (d · c · b) seul contre tous. Ils doivent être le résultat d'un consensus entre les contributeurs de WP. Chacun doit faire des concessions pour y parvenir et pour que les critères officiels se rapprochent autant que possible de la jurisprudence des PàS.

Cordialement, Keranplein (discuter) 4 septembre 2022 à 19:12 (CEST)

Bonjour Keranplein (d · c · b),

Je ne cherche à convaincre personne et je suis peut-être le seul à avoir les critères que je cite souvent. Sauf que dans la vie il est toujours préférable d'avoir un minimum de bon sens, comment peut-on dire qu'une famille est notoire alors qu'elle n'a même pas laissé son nom à une rue et que son article sur Wikipédia ne renvoie à aucun fait d'histoire ou alors à un seul fait local comme c'est le cas pour cette famille de Verdun. C'est du bon sens et ça se comprend tout de suite en lisant les articles, les gens ne sont pas bêtes, ils savent très bien faire la différence entre les familles en lisant Wikipédia pendant que nous on se dispute sur des critères. Cette famille de Verdun, tout comme les autres familles que j'avais proposé à la suppression, ne devrait même pas avoir un article général sur Wikipédia, sauf que les contributeurs préfèrent garder les articles que les supprimer.

Bien à vous, Iyy (discuter) 5 septembre 2022 à 11:32 (CEST)

P.S. : Je viens de relire les votes qui ont conduit à la suppression de la famille de Landes d'Aussac de Saint-Palais et je m'aperçois que je ne suis pas le seul à avoir mes arguments. Hormis la généalogie de base héritée du 18e siècle (honneurs de la Cour et sous-lieutenances dans l'armée à partir de 1781) et amplifiée par les nobiliaires contemporains, vous ne trouverez aucun vrai historien qui rangera les familles françaises sur le seul critère de l'ancienneté. Ce critère est un hochet pour généalogistes qui à défaut de notoriété d'une famille invoque son ancienneté pour faire croire qu'elle est importante.

Iyy (discuter) 5 septembre 2022 à 15:31 (CEST)

C'est malheureusement faux : Gontran du Mas des Bourboux vient de publier en 2021 son essai sur la Noblesse médiévale française subsistante (familles d'extraction antérieure à 1453), mais ce n'est pas le sujet de la présente discussion. L'ancienneté de la famille de Landes d'Aussac de Saint-Palais est d'ailleurs apparemment douteuse, mais cela a pu abuser certains des contributeurs qui ont voté en conservation.

L'argument principal des votes en suppression sur cette dernière famille est l'absence de sources centrées, et non pas l'absence de faits notoires, ce qui illustre mon propos ci-dessus.

On a donc eu dans ce DdA (PàS) une coalition hétéroclite entre deux partis opposés sur les critères d'admissibilité (les nombreux généralistes vs. le seul Iyy (d · c · b)), et qui ne parlent pas le même langage.

Cordialement, Keranplein (discuter) 5 septembre 2022 à 16:09 (CEST)

Du Mas des Bourboux, comme avant lui, Philippe du Puy de Clinchamps, sont en plein conflits d'intérêts, chacun appartenant à une famille sans intérêt historique et donc se rattrapant sur leur ancienneté. D'ailleurs la famille du Puy de Clinchamps c'est 1483 et non 1400 (d'oû peut-être son idée de faire un ouvrage sur les plus anciennes familles où comme par hasard il y a mis la sienne). Pour la famille du Mas des Bourboux son article sur Wikipédia a été supprimé et ils n'ont même pas à ce jour un seul article sur un de leurs membres sur cette encyclopédie. Je possède un exemplaire de l'un des ouvrages de Gontran du Mas des Bourboux sur les familles du Périgord où il y consacre plusieurs pages à sa propre famille et après lecture de ces pages je confirme que pour moi elle n'a pas d'intérêt historique. Enfin pour les votes sur la famille de Landes d'Aussac de Saint-Palais, désolé encore mais au moins 2 voire 3 prennent des arguments tout à fait compatibles avec les miens ce qui confirme que je suis très loin d'avoir des critères marginaux comme certains voudraient me faire croire. De toute façon chacun porte un jugement à l'aune de ses connaissances.

Iyy (discuter) 5 septembre 2022 à 19:52 (CEST)

Ceci dit, je ne vous conseille pas l'achat du Bourboux 2021, car je le trouve rempli d'erreurs, sommaire, superficiel, mal sourcé, mal présenté, et pour tout dire décevant.

J'espère que Lothaire57 (d · c · b) fera nettement mieux avec le prochain Clément 2024.

Comme quoi la qualité des sources secondaires ne dépend pas forcément de leur date de production. Il existe certes une corrélation négative globale entre ancienneté et qualité, mais dans le détail c'est bien plus complexe.

Cordialement, Keranplein (discuter) 5 septembre 2022 à 22:11 (CEST)

Merci pour ce conseil au sujet de cet ouvrage Keranplein (d · c · b) mais je n'ai pas l'intention de l'acheter. Les nobiliaires contemporains papiers n'existent plus pour moi à côté de Wikipedia qui est le seul endroit où l'on peut lire l'histoire des familles et qui est d'ailleurs devenu le nobiliaire le plus fiable, instructif, sérieux et visible de tous. Iyy (discuter) 6 septembre 2022 à 20:39 (CEST)