Discussion:Famille de Barrau (Carcenac, Aveyron)/Archive 4

Ce qui pose questions dans cet article

Bonjour à tous, voici quelques questionnements sur l'article de cette famille :

• Les origines (Voir pages d'archives) : L'historien Hippolyte de Barrau et Gustave Chaix d'Est-Ange font mention d'actes antérieurs au 16e siècle.
• La noblesse (Voir pages d'archives) : Les sources primaires n'étant pas acceptées sur Wikipédia, ce chapitre ne peut être complété. En revanche nous constatons que les sources secondaires ne sont pas toujours d'accord entre elles, donc elles ne sont pas consensuelles.
• La généalogie : À ce jour il n'y a que 2 généalogies officielles qui sont : de Barrau ; Généalogie de la famille de Barrau ;

Cordialement. Iyy (discuter) 28 mai 2014 à 13:41 (CEST)

Réponses aux questions posées

Origines :

• La famille de Barrau (olim) "Barrau" remonte sa filiation à un notaire de Salmiech que l'on retrouve en 1557. (Gilbert Bodinier "Les gardes du corps de Louis XVI: étude institutionnelle, sociale et politique : dictionnaire biographique", Service historique de l'Armée de terre, Editions Mémoire & documents, 2005, page 120).

• On trouve aussi Antoine Barrau, notaire à Salmiech, épouse Jeanne Dolmeyrac et Pierre Barrau, notaire en 1500 (mais leur filiation n'est pas établie)

• Hippolyte de Barrau dans la notice qu'il a consacré à sa famille (Documents historiques et généalogiques sur les familles et les hommes remarquables du Rouergue dans les temps anciens et modernes 1860, page 95) écrit : "Cette famille ne remonte par titres suivis qu’à l’année 1557 On en trouve pourtant des traces antérieurement à cette époque notamment dans plusieurs actes anciens qui sont aux archives du département, mais ces actes présentent des lacunes et des obscurités qui ne permettent pas d’établir d’une manière claire et précise son ascendance au-delà du XVIe siècle . Nous ne pensons donc pas que pour la vaniteuse satisfaction de vieillir un peu sa race il soit convenable à nous surtout de nous jeter dans de pareilles difficultés et nous préférons nous en tenir aux preuves modestes qui sont sous nos yeux."

• Chaix d'Est-Ange écrit : "Bien que l'on retrouve son nom dans un certain nombres d'actes depuis la fin du XVe siècle, elle ne peut remonter par filiation suivie au delà du 7 avril 1557."

• Ambroise de Bonald (Documents généalogiques sur des familles du Rouergue 1902 page 64) écrit : Cette famille ne remonte par titres suivis qu’à l’année 1557 On en trouve pourtant des traces antérieurement à cette époque notamment dans plusieurs actes anciens qui sont aux archives du département, mais ces actes présentent des lacunes et des obscurités qui ne permettent pas d’établir d’une manière claire et précise son ascendance au-delà du XVI e siècle . Firmin de Barrau qui testa le 7 avril 1557 est le premier auteur de la filiation prouvée."

Accession à la noblesse : condamnation pour usurpation en 1666 et confirmation en 1699.

• Les premiers membres trouvés de cette famille ainsi que Firmin Barrau (à qui remonte la filiation suivie de cette famille) exerçaient la profession de notaire (profession roturière).

• Gustave Chaix d'Est-Ange écrit : "La noblesse des premiers auteurs de cette famille est douteuse : on ne leur connait pas de seigneuries et on ne voit pas qu'ils aient porté la qualification d'écuyer." "Guyon de Barrau, du lieu de Carcenac, fut condamné le 9 octobre 1666 comme usurpateur de noblesse à 600 livres d'amende par jugement de Pellot, intendant de la généralité de Bordeaux."

• Hippolyte de Barrau dans la notice qu'il a consacré à sa famille donne le qualificatif "noble" à son ancêtre notaire Firmin Barrau. Cette affirmation ne s'appui sur aucun élément et surtout il s'agit de plus d'une source non-neutre et de toute façon un notaire ne pouvait pas être noble car exerçant une profession roturière.

• Pour l'usage de qualifications réservées à la noblesse la famille de Barrau fut condamné le 9 octobre 1666 comme usurpateur de noblesse à 600 livres d'amende par jugement de Pellot, intendant de la généralité de Bordeaux (G. Chaix d'Est-Ange, Dictionnaire des familles nobles et notables tome 2, pages 361 à 362).

• En 1699 la famille de Barrau réussi à accéder à la noblesse en obtenant une confirmation de noblesse sur une filiation erronée et des preuves qui concernaient un membre d'une autre famille : Bernard de Barrau sgr de Campoulies qui rendit hommage au roi le 7 juin 1539 et qui appartenait à la famille de Barrau de Muratel.

• Le "Dictionnaire de la noblesse française" de E de Séréville et F de Saint-Simon (1977, page 150) indique : "de Barrau : condamné comme usurpateur de noblesse 9 octobre 1666, maintenu noble 19 septembre 1699."

Généalogie :

Il n'y a pas de "généalogie officielle" il y a des généalogies données par des sources secondaires de référence dont :

• Hippolyte de Barrau (Documents historiques et généalogiques sur les familles et les hommes remarquables du Rouergue dans les temps anciens et modernes 1860, page 95)
• G. Chaix d'Est-Ange "Dictionnaire des familles nobles et notables" (tome 2, pages 361 à 362).

Ces généalogies font remonter la filiation suivie à Firmin Barrau trouvé en 1557.

Voilà appuyées par des sources secondaires de référence des éléments d'information qui répondent aux questions posées. Je crois que sans nouveaux éléments apportés par des sources secondaires reconnues il serait sage d'éviter de relancer pour rien un débat d'opinion sur le sujet. Cordialement --Chaix d'est-ange (discuter) 28 mai 2014 à 18:44 (CEST)

Merci pour vos propos qui rappellent, et tout le monde peut le constater, que les sources secondaires de cette famille ne sont pas consensuelles. Iyy (discuter) 2 juin 2014 à 16:21 (CEST)

Les sources secondaires sont consensuelles (voir plus haut"Réponses aux questions posées").--Chaix d'est-ange (discuter) 3 juin 2014 à 22:32 (CEST)

Ah bon ? Je vous rappelle que Régis Valette dit que cette famille a été anoblie en 1604 et les lecteurs en allant sur les liens internet de mon message ci-dessus peuvent voir que les deux généalogies officielles de la famille de Barrau ne disent pas la même chose. De même Gustave Chaix d'Est-Ange dit autre chose qu'Hippolyte de Barrau. Enfin Jean Vignau reprend les mêmes preuves de noblesse que le site internet du Cercle Généalogique du Sud-Aveyron (CGSA). ... Iyy (discuter) 4 juin 2014 à 13:46 (CEST)

Il me semble Iyy, qu’il serait maintenant sage que tu n’interviennes plus sur les articles de la famille Barrau. Et tu connais surement la raison de cette proposition.
Amicalement / Montvallon (discuter) 4 juin 2014 à 14:00 (CEST)

Il n'y a pas de "généalogie officielle" et surtout pas le site familiale de la famille de Barrau créé et alimenté par un auteur que nous ne connaissons pas... Il y a des sources secondaires qui confirment que cette famille remonte à Firmin Barrau notaire en 1557 et qu'elle fut condamnée en 1666 pour usurpation de noblesse et accéda à la noblesse en 1699 sur des preuves d'une autre famille. --Chaix d'est-ange (discuter) 4 juin 2014 à 18:26 (CEST)

La remarque faite à Iyy, me semble aussi valable pour Chaix. Trop, c’est trop !
Fraternellement / Montvallon (discuter) 4 juin 2014 à 18:34 (CEST)

Bonjour Montvallon, je ne pense pas avoir besoin de votre validation pour donner ma réponse aux affirmations d'un contributeur. Cordialement --Chaix d'est-ange (discuter) 4 juin 2014 à 18:50 (CEST)

Mais il va falloir que tu acceptes, les « conseils » de la communauté wikipédienne.
Car je le répète, trop, c’est trop !
Fraternellement / Montvallon (discuter) 4 juin 2014 à 19:09 (CEST)

Montvallon évitez les propos qui pourraient ressembler à des menaces SVP. Ce n'est pas à vous de définir ce qui sont ou pas les règles de Wikipédia ni de les interpréter. Ce n'est pas à vous de décider si ma contribution dans une PDD ou dans un article est justifiée ou pas. Votre "ancienneté" sur Wikipédia ne vous donne pas de prérogatives particulières ni le privilège de me "tracer" pour commenter mes interventions sur différentes pages (évitez que cela finisse par ressembler à du harcèlement) Cordialement --Chaix d'est-ange (discuter) 4 juin 2014 à 19:27 (CEST)

Tu as cette fois raison, ce n’est plus à moi de tenter d’influer, la suite de la confrontation.
Bonne continuation, à toi et à Iyy. Vous avez le même système de fonctionnement.
Fraternellement / Montvallon (discuter) 4 juin 2014 à 20:03 (CEST)

Bonne continuation à vous et j'espère que si vous avez de nouvelles interventions sur mes contributions, celles-ci seront de votre part cette fois-ci dans la cordialité et le dialogue et non dans une légère condescendance et le refus de dialoguer. Cordialement --Chaix d'est-ange (discuter) 4 juin 2014 à 20:24 (CEST)

No comment.
Fraternellement / Montvallon (discuter) 4 juin 2014 à 20:29 (CEST)

Merci à vous. Cordialement --Chaix d'est-ange (discuter) 4 juin 2014 à 20:31 (CEST)

Et c’est reparti pour un tour !

Bravo pour ce beau redémarrage. Nous étions impatients de vous lire. Merci à tous les deux.
Montvallon (discuter) 28 mai 2014 à 18:49 (CEST)

Malheureusement, Iyy ne lâchera jamais sa marotte, il est venu sur wikipedia pour faire la promotion de la famille de Barrau, c'est lui qui a crée tous les articles sur cette famille, ses membres, les familles alliées, les lieux où elle a habité, les faits divers qui l'ont touchée (comme l'affaire Solages, l'affaire Fualdès), les articles théoriques permettant d'étayer une histoire révisée de cette famille (la théorie de l'anoblissement par agrégation, les "vivant-noblement", etc..). C'est son grand oeuvre depuis 6 ans, il ne fait presque que ça. Il a fallu au moins deux ans de guerre d'édition pour lui faire admettre que la famille de Barrau de Muratel et la famille de Barrau de Carcenac n'étaient pas du tout la même, et séparer les pages. Il n'a jamais daigné travailler sur des familles ou des personnalités de l'Aveyron qu'il a rencontrée et qui présentaient un véritable intérêt encyclopédique. Par exemple la Famille de Bonald qui avait une page indigne il y a quelque jours si on la compare à la superfluité des détails de la famille de Barrau, ou Bernard Combes de Patris qui est l'historien de l'Affaire Fualdès et qui n'avait pas de page, alors qu'il crée des pages pour des auteurs insignifiants comme Jean de Barrau. Iyy n'intervient pas pour participer au projet wikipedia, pour mettre en valeur ceux qui méritent de l'être, mais pour donner de la publicité à un travail de propagande et de réhabilitation de la famille de Barrau qu'il conduit parallèlement sur d'autres sites comme geneawiki, le site de la famille de barrau-et-familles-alliées, etc. Malencontreusement, les conflits à répétition ont pour effet de donner une publicité énorme aux faits qu'il voulait escamoter, à les monter en épingle, et, en fin de compte, à jeter le ridicule sur cette famille honorable et discrète dont les autres membres ne demandent rien. D'où ses demandes réitératives de supprimer les débats qui se trouvent sur les PDD de tous les articles auxquels il contribue. Je trouve Chaix bien courageux de vouloir faire entendre raison à quelqu'un d'aussi obstiné. J'avais jeté l'éponge, et il avait progressivement rétabli toutes les erreurs qui avaient été corrigées, mot par mot, semaine après semaine, mois après mois. -- Heurtelions (discuter) 28 mai 2014 à 22:53 (CEST)

Je vois que les accusations gratuites, dénigrantes et sans aucunes preuves de contributeurs qui expriment des sentiments désagréables et des erreurs sur l'histoire de cette famille sont de retour ! Réhabiliter qui et quoi au fait sur Wikipedia ? Quel gag ! Des familles j'en ai créé des dizaines de façon neutre et objective, alors merci au contributeur Heurtelions d'arrêter d'accuser sans preuves les gens qui aiment la généalogie. Je rappelle que les contributeurs Heurtelions et Chaix d'Est-ange ont vidé des articles de cette famille de Barrau puis ont apposé le bandeau "Admissibilité" et rameuter du monde pour demander la suppression de ces articles ... Cordialement à tous ! Iyy (discuter) 2 juin 2014 à 16:48 (CEST)

Iyy, Permettez-moi de corriger : contrairement à ce que vous affirmez il n'y a pas "d'accusations gratuites, dénigrantes et sans preuves" il n'y a pas non plus de "sentiments désagréables" et "des erreurs", il y a des informations référencées par des sources secondaires reconnues et consultables. Je ne vous accuse de rien. Il vous est simplement demandé de veuillez à ne mettre sur cette famille de Barrau que des informations référencées par des sources secondaires reconnues et consultables. Vous semblez vouloir refuser toute information qui indique que cette famille de Barrau descend d'un notaire au 16e et qu'elle fut condamnée pour usurpation de noblesse en 1666 avant de réussir à accéder à la noblesse en 1699 en donnant des preuves d'une autre famille et une filiation erronée... C'est de là que vient le problème : acceptez la vérité historique donnée par les sources sur la famille de Barrau et il n'y aura plus de problème.

Sachant de plus que l'affirmation que la confirmation de noblesse de 1699 concerne effectivement la famille de Barrau (et non la famille de Barrau de Muratel...) vient à l'origine d' Hippolyte de Barrau - source non-neutre car membre de cette famille- ( Chaix d'Est-Ange écrit d'ailleurs "d'après la généalogie publié par M. de Barrau...", il me parait sage de ne pas aller au delà de ce que disent les sources. J'espère que cette mise au point mettra un terme à vos accusations répétées. Cordialement --Chaix d'est-ange (discuter) 6 juin 2014 à 00:23 (CEST)

Gustave Chaix d'Est-Ange parle de la généalogie donnée par le personnage Guyon de Barrau en 1699 et non celle d'Hippolyte de Barrau au 19e siècle ... Pour tout le reste vous avez votre point de vue, moi j'ai le mien, les lecteurs ont chacun le leur ... Cordialement et bonne continuation. Iyy (discuter) 6 juin 2014 à 13:56 (CEST) P.S. : Merci à Montvallon pour ses paroles de sagesse que je comprends et que j'accepte car plus on insiste moins on devient convaincant. Iyy (discuter) 6 juin 2014 à 13:57 (CEST)

Il semble… que je ne me suis pas bien fait comprendre, ni par l’un ni par l’autre, mais ce n’est pas trop grave. Je ne suis pas sur Wikipédia, pour tenter l’impossible. Bonne « guéguerre » à tous les deux. Une petite escarmouche de Cent Ans, cela nous manquait en ce jour commémoratif !
Fraternellement / Montvallon (discuter) 6 juin 2014 à 14:47 (CEST)
La fin de la récréation devra être sifflée, un jour…, par un administrateur opérateur.
Amicalement à tous les deux / Montvallon (discuter) 6 juin 2014 à 14:59 (CEST)
P.-S.  Iyy : Tu n’as pas répondu à ma question en fin d’Archive 3. C’est dommage, cela aurait peut-être pu, apporter du sang neuf à vos monologues.
Montvallon (discuter) 6 juin 2014 à 15:38 (CEST)

Iyy, une correction: Je n'ai pas de point de vue sur cette famille de Barrau. Je rapporte des sources secondaires reconnues. Après que vous les contestiez c'est un autre problème... --Chaix d'est-ange (discuter) 6 juin 2014 à 17:00 (CEST)

Passage en force du contributeur Iyy sur l'article famille de barrau

Suite à une guerre d'édition un bandeau R3R a été apposé par Racconish [[1]] sur l'article "Famille de Barrau" [[2]].

Racconish a alors fermement demandé aux contributeurs en désaccord de trouver un consensus avant toute nouvelle modification de leur part. Une médiation à ce sujet a été organisée par Racconish. Médiation à laquelle j'ai participé ainsi que Iyy (d · c · b) qui a quitté cette médiation en la qualifiant de "malsaine" (17 février 2014 à 09:09 (CET) [[[3]]

Le 27 février Iyy indiquait "En l'absence de consensus cet article sera modifié comme tous les autres mais ne vous inquiétez pas mes modifications seront très espacées et très irrégulières de sorte qu'il n'y aura jamais de guerre d'édition »[[4]]. On retrouve là clairement annoncée son intention de contourner les règles Wikipédia.

Depuis deux jours Iyy a fait plusieurs passages en force sur le bandeau R3R pensant que les choses ont été depuis oubliées.

J'ai demandé par une RA le retrait des modifications d'Iyy et son blocage pour délibérément ne pas avoir respecté l'obligation de passer par un consensus en PDD avant toute modification. --Chaix d'est-ange (discuter) 19 juin 2014 à 12:02 (CEST)

Généalogie

Cette phrase « La généalogie de la famille de Barrau (de Carcenac-Salmiech) n'est pas consensuelle. » mérite clairement d'être mieux explicitée, ou bien retirée. Car les deux références indiquées parlent l'une de 1557, l'autre de 1560... Je ne vois pas ce qui est "non-consensuel" là-dedans... --Fanchb29 (discuter) 19 juin 2014 à 14:57 (CEST)

Jean-Auguste de Barrau

@ Iyy, je vous avais déjà signalé qu'on n'a pas retrouvé votre oncle Jean-Auguste dans l'annuaire des anciens élèves de l'ESM Saint-Cyr, contrairement à son frère cadet qui est bien dans la promotion de 1813. Du reste, pourquoi aurait-il fait Saint-Cyr la même année, étant donné qu'il a 2 ans de plus. Vous précisez qu'il avait le grade de capitaine (probablement 1/4 de place) après avoir fait une carrière ininterrompue de 36 ans, ce qui semble confirmer qu'il ne sort pas d'une grande école d'officiers. Je regrête qu'un fois de plus vous passiez en force pour rétablir une erreur en vous fondant sur les généalogies faites par des membres de la famille. -- Heurtelions (discuter) 20 juin 2014 à 18:55 (CEST)

@ Iyy Vous avez rétabli à nouveau plusieurs informations factuelles déjà contestées faisant l'objet de remarques dans un § en PDD sans daigner y répondre et sans apporter des sources plus objectives, ce qui est un conflit d'édition. Par exemple la mention que le frère aîné d'Hippolyte a fait Saint-Cyr dans la même promotion que lui, alors que je vous ait dit qu'il ne figurait pas comme son frère dans les annuaires de l'École. Rétablir cette information que vous savez maintenant être douteuse, en remettant la source prise en défaut (la généalogie par Hippolyte de Barrau), s'apparent à de la fraude. -- Heurtelions (discuter) 24 juin 2014 à 19:44 (CEST)

Branche aînée non-noble et subsistante à Toulouse de la famille Barrau

Il est dommage que cet article consacré à la famille Barrau ne traite que la branche cadette de la famille Barrau qui accéda à la noblesse en 1699 et passe sous silence l'histoire de la branche aînée Barrau (issue Firmin V Barrau (1643-1675) marchand et praticien) qui resta non-noble et subsiste à Toulouse. --Chaix d'est-ange (discuter) 21 juin 2014 à 21:39 (CEST)

J'ai rétabli les deux branches aînées, Iyy avait juste enlevé l'activité de praticien et de marchand qui ne lui plaisait pas. Pour la branche de Bretenoux, la généalogie qu'il avait donnée prétendait ne pas connaître le prénom de deux fils de Pierre-Joseph de Barrau, sieur de Saint-Iget, qu'il avait appelés N et N !!!, mais en les surchargeant de faits d'armes et de titres. Dans les deux cas, ils avaient été rétrogradés en position de cadet. C'est dire qu'il n'y a aucune chance qu'Iyy vous apporte la moindre information ou source sur la branche aînée de sa famille, dans la mesure où ça décentre son égo.

Je commence à avoir des doutes sur les premiers degrés reconstitués par H. de Barrau:

Hippolyte de Barrau mentionne que Firmin Barrau se qualifie de noble dans son testament reçu par Dufieu, notaire, le 7 avril 1557. Selon lui, c'est le même notaire qui a établi le contrat de mariage de son fils Firmin le 10 juin 1572 avec Françoise de Méjanès, fille d'Arnaud, seigneur de Larguiez (lieu situé à 200 mètres au nord de Salles-Curan, actuellement sur le bord du Lac de Pareloup, comme Le Coutal où a fait souche la branche aînée). Or, il n'existe à cette époque dans le Rouergue qu'un notaire de ce nom, Joachim Dufieu, père et fils au Truel, lieu qui ne colle pas, exerçant de 1576 à 1662, date qui ne colle pas non plus pour un acte passé en et 1557.

Comme ce couple Firmin Barrau x 1572 Françoise de Mejanès est précisément celui qui a été remplacé par les parents du couple Jean de Barrau de Muratel x Françoise d'Astugue, leur contrat de mariage n'a jamais été communiqué pour les preuves, ni celui de la génération suivante: Firmin Barrau x 1611 Marie-Françoise de Faramond, avant que Hippolyte de Barrau ne les évoque dans sa généalogie. Or, le château et les archives des Barrau-Carcenac sont sensées avoir été incendiée en 1791, et à défaut d'état civil, ces deux acte ne peuvent provenir que des minutes des notaires.

Par ailleurs, il n'y a pas en Aveyron de notaire connu sous le nom de Barrau avant un Pierre Barrau au XVIIIe siècle. Un notaire, ça ne disparaît pas sans laisser des traces écrites, des milliers d'actes. Étaient-ils seulement notaires ? -- Heurtelions (discuter) 24 juin 2014 à 21:42 (CEST)

Consensus ?

J'ai supprimé les phrases non sourcées et j'ai sourcé et complété d'autres phrases. Si vous voulez que l'on cite le site internet de cette famille, pourquoi pas mais alors on le fait bien et non de manière partielle. Iyy (discuter) 24 juin 2014 à 14:02 (CEST)

@ Iyy. :Vous radotez, des information qui se sont révélé être des erreurs, ne peuvent pas être maintenues en utilisant les sources anciennes qui ont été prises en défaut. Ces sources qui se sont avérées être tandencieuses doivent même être mises de côté ou utilisées avec beaucoup de précautions pour les autres informations qu'elles donnent. Ainsi, il est maintenant reconnu par tous les auteurs, que Guyon Barrau n'avait pas pour grands-parents les Barrau de Muratel, et qu'il avait arrangé sa généalogie pour bénéficier de la maintenue noblesse qui avait été refusée à son père. Comme vous demandez la preuve qu'il y a un consensus, je mentionne que le site de la famille a lui aussi admis ce fait que la généalogie, qui se trouve dans les archives des Aides de Montauban et qui a été reprise par de nombreux auteurs, est fausse, et qu'une autre filiation a été rétablie avec plusieurs générations de notaires. Il s'agit plus exactement de praticiens ou de tabellions, car il n'existe pas de traces aux XVe-XVIe siècles aux AD12 de minutes ou d'actes au nom d'un notaire Barrau. Seuls les deux actes de condamnation et de maintenue restent valables, l'un pour prouver l'état roturier antérieur à 1699, l'autre pour prouver l'état noble postérieur à 1699 (ou 1704). Donc il y a bien consensus de tous les auteurs sur l'origine de cette famille de Barrau et sur son anoblissement. Les autres informations données par Hipolyte de Barrau pour rattraper le coup en reconstituant des premières générations présentables, doivent être confirmées par ailleurs par des sources indépendantes (qui ne se contentent pas de le recopier). Même chose pour le site de la famille qui en rajoute plusieurs couches pour anoblir les premiers degrés roturiers. -- Heurtelions (discuter) 24 juin 2014 à 19:55 (CEST)

Si vous voulez parler d'autres branches Barrau ce n'est pas ici. Iyy (discuter) 24 juin 2014 à 14:02 (CEST)
Pour Auguste de Barrau, votre site est incomplet.
Pour le site internet, on prend tout ou rien de manière neutre, objective et sans TI. Je finis de sourcer demain. A choisir car si vous refusez certaines informations de ce site on enlève tout et on supprime tout ce qui concerne ce site. Iyy (discuter) 24 juin 2014 à 15:11 (CEST)

@Iyy : S’il existe une descendance en lignée agnatique issue de Firmin V Barrau (1643-1675), avec des sources secondaires de références, il faut en parler. Personnellement, elles me sont inconnues.
Fraternellement / Montvallon (discuter) 24 juin 2014 à 15:30 (CEST)
P.-S. : Pour avancer un tant soit peu sur cette affaire, il serait souhaitable de connaitre l’acte récognitif de la famille Barrau, lors de sa candidature à l’ANF en 1992. Iyy peut, peut-être, nous apporter cette information ?
Fraternellement / Montvallon (discuter) 15 mai 2014 à 11:52 (CEST)

Régis Valette mentionne: Anoblie en 1704. Il doit s'appuyer sur cet acte qui est peut être une formalité postérieures à 1699 (enegistrement ?). -- Heurtelions (discuter) 24 juin 2014 à 19:41 (CEST)

J’ai dans mon Valette (1989), anobli en 1604 !? Montvallon (discuter) 24 juin 2014 à 20:19 (CEST)

Moi aussi, ça a dû être corrigé dans l'édition d'après, c'est Chaix qui avait écrit 1704. Effacez-vite cette date avant qu'Iyy la voit, on va avoir une guerre d'édition. -- Heurtelions (discuter) 24 juin 2014 à 20:58 (CEST)

Je suis très, très neutre, dans cette longue guerre de tranchées. Montvallon (discuter) 24 juin 2014 à 21:32 (CEST)

Retrait de TI et d'affirmations non sourcées par des sources secondaires reconnues

J'ai retiré de cet article des informations qui relèvent de TI et non sourcées par des sources secondaires reconnue. Merci en cas de désaccord de passer par la PDD avant toute modification. Cordialement --Chaix d'est-ange (discuter) 24 juin 2014 à 18:00 (CEST)

 Heurtelions : Bonsoir Heurtelions, en apportant une modification sur des liens j'ai annulé par mégarde des modifs que vous aviez apportées dans le paragraphe "généalogie". Il n'y a pour moi aucun problème à ce que vous les remettiez (une remarque cependant : la référence à l'association famille de Barrau n'est pas valable en tant que source et pour éviter toute nouvelle guerre d'édition avec Iyy pouvez-vous veillez à ce ce que toute information généalogie soit référencée par une source secondaire reconnue). Cordialement --Chaix d'est-ange (discuter) 24 juin 2014 à 21:34 (CEST)

Oui, cette référence au blog de la famille avait juste pour but de montrer qu'il y avait consensus sur l'origine de la famille, non seulement entre tous les auteurs serieux, mais avec la généalogie de la famille qui ne retient pas la filiation Muratel sur la base de laquelle elle s'est trouvée anoblie. -- Heurtelions (discuter) 24 juin 2014 à 21:49 (CEST)

Mais votre remarque plus haut sur l'incohérence des premiers degrés donnés par H de Barrau mérite d'être creusée et recoupée par d'autres sources, ainsi que son affirmation (qu'après sa condamnation pour usurpation de noblesse en 1666) la famille de Barrau fut confirmée noble en 1699 (sur une filiation erronée et des preuves de la famille de Barrau de Muratel). On ne trouve nulle part trace de cette confirmation en faveur de la famille de Barrau... à se demander si ce n'est pas aussi une création d'Hippolyte de Barrau... Chaix d'Est-Ange à ce sujet prend ses précautions car il écrit "d'après la généalogie publiée par M. de Barrau, il fut maintenu dans sa noblesse le 19 septembre 1699" (sic)

Quoi qu'il en soit il me parait important que toute information de cette source non indépendante (généalogie écrite par un auteur sur sa propre famille) si elle n'est pas recoupée par une autre source indépendante soit retirée de cet article. --Chaix d'est-ange (discuter) 24 juin 2014 à 22:07 (CEST)

Nouvelle guerre d'édition en cours

Je constate que les contributeurs Chaix d'Est ange et Heurtelions suppriment à tour de rôle mes sources. Ils en inventent d'autres Ex. Guyon de Barrau s'est fait rattacher à la famille de Barrau de Muratel ! Tiens donc, quelle source secondaire dit cela ?? Iyy (discuter) 25 juin 2014 à 09:52 (CEST)

" Les 4 premiers degrés de cette généalogie [figurant aux AD81 pour les preuves de noblesse], ne correspondent pas aux diverses généalogie imprimées, mais aux documents présentés par noble Jean de BARRAU, sieur de Muratel (époux de Marguerite de PECH) et Guion de BARRAU son frère (1699) et par Fermin de BARRAU, fils de Guion ( 1701 et 1716)

"Les autres degrés de cette généalogie correspondent bien aux généalogies publiées qui ont été complétés par les dépouillement du Cercle.

"Preuve de noblesse AD 82 "

http://www.genealogie-aveyron.fr/spip.php?article20

Or Guyon et Firmin de Barrau n'étaient pas du tout frères de Jean de Bareau de Muratel dont les parents Jean de Barrau x 1613 Françoise d'Arvieu avaient été " maintenus nobles en 1666 par l'Intendant de la généralité de Montauban, Le Pelletier de La Houssaye, sur preuves de 1536 et 1539", puisqu'ils étaient les fils de Firmin Barrau, condamné pour usurpation de la noblesse en 1666 (la même année).

Vous savez tout cela très bien. -- Heurtelions (discuter) 25 juin 2014 à 10:11 (CEST)

Encore un exemple : Firmin de Barrau en 1557 est bien dit notaire (source Bodinier que je vais vérifier d'ailleurs) mais jamais dit noble (source H. de Barrau) ... Bodinier est meilleur que de Barrau ? Depuis quand on choisit les sources sur Wikipédia ? Je prends telle source, je rejette telle autre ... !! Vous vous croyez sur un site personnel ?? !! J'ai prévenu Racconish. Iyy (discuter) 25 juin 2014 à 09:52 (CEST)

Oui il y a une hiérarchie des sources quand elles se contredisent. Hippolyte de Barrau est un membre de la famille (donc non neutre quand il traite de sa famille), il écrivait au milieu du XIXe siècle et il ne donne pas ses sources (qui ont toutes péri dans un incendie en 1791), tandis que Bodinier est un chercheur contemporain neutre, universitaire, qui travaille à partir des archives publiques. Même chose quand Hippolyte de Barrau dit que son frère a fait Saint-Cyr, mais qu'il ne se trouve pas dans l'annuaire. -- Heurtelions (discuter) 25 juin 2014 à 10:11 (CEST)

Blocage de la page

Puisque le bandeau des 3R n'est absolument pas respecté, vous les contributeurs de cet article, devrez dorénavant proposer en page de discussion tout changement si minime soit-il.

Ce blocage durera autant qu'il sera nécessaire : jusqu'à ce que vous vous soyez mis d'accord pour gérer et faire évoluer tranquillement l'article. Matpib (discuter) 25 juin 2014 à 14:38 (CEST)

Précision à la suite du traitement d’une requête aux administrateurs (archive) : Chaix d'est-ange (d · c · b) et Iyy (d · c · b) sont tous deux bloqués, et à l’issue de ces blocages et des 30 jours de protection de l’article il sera impératif de trouver ici, en page de discussion (la boite de résumé ne sert pas à se parler), un consensus avant toute modification non triviale de cet article. Dialoguez donc avant d’agir, en cas de reprise de guerre d’édition larvée les blocages risqueront fort d’être beaucoup plus longs, la lassitude des admins est générale.

PS à Chaix d'est-ange : Racconish n’est pas administrateur.

PS à Iyy : ce n’est pas Chaix d'est-ange qui a enlevé le bandeau R3R le 24 juin.

Wanderer999 (d) 25 juin 2014 à 19:53 (CEST)

Date de l'anoblissement

P.-S. : Pour avancer un tant soit peu sur cette affaire, il serait souhaitable de connaitre l’acte récognitif de la famille Barrau, lors de sa candidature à l’ANF en 1992. Iyy peut, peut-être, nous apporter cette information ?
Fraternellement / Montvallon (discuter) 15 mai 2014 à 11:52 (CEST)

iyy a répondu sur le site Geneawiki:

" Jean Vignau rapporte que la famille de Barrau a obtenu également deux autres jugements de maintenues (...) le 7 juillet 1716, sur les mêmes preuves que le jugement de 1699.

Les jugements de maintenues (...) de 1716 ont été en réalité obtenus sur les preuves de la famille de Barrau de Muratel, autre famille du Rouergue (Ces preuves de noblesse remontaient à Bernard de Barrau, seigneur de Campoulies, co-seigneur de Murasson, qui rendit hommage au roi le 7 juin 1539, et qui est l'ancêtre de la famille de Barrau de Muratel et non de la famille de Barrau de Carcenac-Salmiech).

L'original du jugement du 7 juillet 1716 qui renvoi dans sa rédaction au jugement du 19 septembre 1699 est conservé dans le fonds H. de Barrau à la Société des lettres, sciences et arts de l'Aveyron. C'est ce jugement de 1716 qui a été retenu comme acte recognitif de noblesse pour l'admission de la famille de Barrau au sein de l'Association d'entraide de la Noblesse Française (ANF) en 1992.

Jean Vignau, Nobiliaire des généralités de Montauban et d'Auch, et du pays de Foix… : dressé sur titres originaux réunis par les intendants lors de la recherche des usurpateurs du titre de noblesse entre 1696 et 1718, tome 1, jugements de A à F, pages 212 à 214, année 1998.

BNF Richelieu, Cabinet des titres, Manuscrit français 32296 (pages 458-460, 491-492, 509-510).

Jean Vignau, Nobiliaire des généralités de Montauban et d'Auch, et du pays de Foix… : dressé sur titres originaux réunis par les intendants lors de la recherche des usurpateurs du titre de noblesse entre 1696 et 1718, tome 1, jugements de A à F, pages 212 à 214, année 1998.

Fonds H. de Barrau (11-J).

Armorial de l'ANF et dossier d'admission de la famille de Barrau (A.G. du 27 novembre 1992, bulletin ANF janvier 1993, page 21. Acte officiel recognitif de noblesse française acquise et transmissible invoqué, et ascendant qu'il concerne : Jugement de maintenue de noblesse rendu le 7 juillet 1716 par Laugeoy, Intendant de Montauban, en faveur de Firmin de Barrau, 7e aïeul, seigneur del Puech, époux de Anne de Flavin (original dans la famille de Barrau dont copie certifiée conforme) 7 juillet 1716 : Montauban).

Dans la mesure où le jugement de 1699 est nul dans l'absolu, pour erreur substantielle sur la qualité des personnes (l'intendant sollicité était de passage, il n'est resté en poste que 2 ans à Montauban), et où les autres jugements de maintenue invoqués semblent tous porter sur les membres de l'autre famille, il doit falloir retenir soit cette date de 1716 (en supposant qu'il est bien avéré ou enregistré dans les archives de l'admistration), soit la date .... d'admission en 1993 à l'ANF. -- Heurtelions (discuter) 2 juillet 2014 à 22:31 (CEST)

Date d'anoblissement de la famille de Barrau : 1716 sur des preuves d'une autre famille (famille Barrau de Muratel)

Bonjour Heurtelions, votre découverte sur la confirmation de noblesse de 1716 retenue en 1992 par l'ANF pour la famille de Barrau est intéressante car jusqu'à présent j'étais resté sur une confirmation de noblesse obtenue par une filiation truquée en 1699, mais il semblerait que cette confirmation de 1699 n'ait existé que sous la plume d'Hippolyte de Barrau. Cette confirmation de noblesse de 1716 reposant également sur une filiation truquée donnant à la famille de Barrau (roturière) les ancêtre (nobles) de la famille Barrau de Muratel pose le même problème de la noblesse réelle de cette famille qui n'a peut-être en fait jamais accédé légalement à la noblesse (ce qui expliquerait pourquoi au 19e Chaix d'Est-Ange dans son dictionnaire la qualifie de "douteuse" et qu'on ne la trouve dans aucun nobiliaire ni armorial avant qu'au milieu du 19e H de Barrau n'écrive la généalogie de sa famille. Si l'ANF réétudiait ces éléments pour le moins troublants, nous disposerions pour cet article d'une information fiable sur laquelle s'appuyer. Cordialement --Chaix d'est-ange (discuter) 6 juillet 2014 à 02:36 (CEST)

Je suis d'accord pour modifier la page en ce sens: anoblissement en 1716 selon un acte recognitif se trouvant dans les archives de la famille. En effet, il y a consensus puisque c'est Iyy qui nous a apporté cette information. Il reste à recueillir l'avis de Montvallon. -- Heurtelions (discuter) 6 juillet 2014 à 09:52 (CEST)

Origine et date des armoiries

Ce qui m'interpelle aussi c'est que jusqu'au 19e siècle on ne trouve aucune mention de cette famille dans aucun nobiliaire... Le premier à parler de cette famille et de son appartenance à la noblesse est H de Barrau. Cordialement --Chaix d'est-ange (discuter) 24 juin 2014 à 22:07 (CEST)

On ne trouve pas non plus l'enregistrement de leurs armoiries dans le Armorial général de France dressé en vertu de l'édit de 1696, ni dans les suivants. Et comme il n'y a pas de brevet d'armoiries non plus puisqu'il n'y a pas eu de lettres d'anoblissement, j'ai demandé si quelqu'un savait quand ces armoiries ont été enregistrées officiellement la première fois. Réponse: écrit d'Hippolyte de Barrau. Il était largement assez savant pour être capable de faire des forgeries qui se raccordent parfaitement au contexte historique, formel et prosopographique local. Comme il contrôlait la société savante, il pouvait mettre en oeuvre la technique de la preuve circulaire, ou de l'auto-référencement dans lequel Iyy est virtuose. J'ai découvert que les Barrau de Muratel s'écrivaient souvent Bareau (d'où leurs armes parlantes avec des barreaux), et que c'est Hippolyte de Barrau qui leur a fixé la forme "Barrau" (pour que ça paraisse être la même famille) et "de Muratel" on ne sait pourquoi puisqu'ils avaient des fiefs plus importants et plus connus comme Murasson, ou autres. C'est aussi lui qui les fait originaires du Rouergue (de Brusque), alors qu'ils sont souvent donnés comme étant du Languedoc. La généalogie qu'il donne d'eux est volontairemen indigente. Il conclue que les deux familles se sont toujours sues apparentées alors qu'il n'y a pas un acte prouvent une quelconque proximité, parrain, témoins, contrat, rien. Autre curiosité, on ne trouve pas encore un seul "de Barrau" dans l'état civil de l'Aveyron sous l'Ancien Régime, du moins pour les BMS déjà saisis, mais par contre une multitude de Barrau. C'est aussi amusant qu'une enquête du lieutenant Colombo. -- .82.120.29.178 (discuter) 25 juin 2014 à 01:30 (CEST)

Armoiries de la famille de Barrau : nulle trace nul part avant qu'elles ne soient citées au milieu du 19e siècle (en 1847) dans les Mémoires de la Société des lettres, sciences et arts de l'Aveyron dont étaient les membres de la famille de Barrau. Ces armoiries ne sont pas enregistrés au Grand armorial d'Hozier. Il s'agit d'une "création" du 19e. Pour une famille anoblie en 1699 par confirmation c'est étrange... On a le sentiment que tout ce qui concerne la noblesse et la généalogie de cette famille a été "révélé" au 19e siècle par H de Barrau ( comme je l'ai fait remarquer plus haut aucun nobiliaire ne parle de cette famille de Barrau avant qu'il n'en rédige la généalogie familiale en 1860...) Cordialement --Chaix d'est-ange (discuter) 25 juin 2014 à 08:49 (CEST)

Pour revenir à l'origine des armoiries. La notice d'H de Barrau sur la famille de Barrau a été publiée en 1860. Les armoiries avec la description des attributs "L'écu timbré d'un casque d'argent bruni, posé et tarré de côté, montrant les deux tiers de la visière et à cinq barreaux" avaient déjà été publiées en 1847 des Mémoires de la SLSC de l'Aveyron, volume VIII p. 551-624, dans un long article intitulé [Armorial du Rouergue], comportant aussi les armoiries des communautés d'habitants, des villes, des communautés religieuses, des communautés de métiers. Il est signé P.F. Cabantous, avocat, et ne donne pas ses sources (il n'évoque même par l'Armorial général de France qui en constitue pourtant la source essentielle, ce qui doit expliquer la présence incongrue des armoiries d'un membre de la famille de Villeneuve-Trans), mais il est précédé d'un petit "Traité du blason" (p. 489) qui expose succintement tout ce qu'on savait ou croyait savoir à l'époque, comportant bien sûr les heaumes, appelés ici "casques" (p. 533) où on mentionne que "un casque d'acier poli à 5 grilles d'argent..." surmonte les armoiries du "gentilhomme ancien qui était chevalier, ou que le souverain avait revêtu de quelque charge importante". Par ailleurs, les gentilhommes de seulement 3 races paternelles et maternelles n'avaient que 3 barreaux, et les anoblis un heaume de profil et sans barreaux. Comme aucun membre de cette famille ne correspond au timbre qu'on lui a mis, on a ici un cas où H de Barrau a utilisé sa revue pour faire publier une information inventée par lui. Pourquoi pas aussi les armoiries.

Dans ces conditions, ne faudrait-il pas préciser que ces armoiries sont attestées depuis 1847 ? -- Heurtelions (discuter) 5 juillet 2014 à 19:18 (CEST)

Patronyme: "Barrau" ou "de Barrau" depuis quand ? Barrau de Caplongue ?

Plusieurs membres de la famille ont été convoqués à l'Assemblée primaire de la noblesse du Rouergue en en 1789, et probablement en raison du fief de Caplongue puisque c'est la seule branche convoquée. On remarque que le nom est "Barrau de Caplongue" (et non de Barrau ou de Barrau de Caplongue). Voici une partie de la liste avec les orthographes.

• (...) De Patris
• Le comte Dubosc, — de la Panouse.
• Despinous.
• De Gardies, — de la Guisardie.
• De la Goudalie.
• De Pradines.
• De Patris, — de Vessac.
• Le baron d'Arvieu.
• De Bonne de Ronnel.
• De Rudelle.
• Le Normant de Bussi.
• De Persegol.
• Le comte du Bosc.
• Flavin de la Capelle.
• Gaston, baron de Landorre.
• De Bertreau (Barrau) de Caplongue, — de Vedely. [Catherine Barrau de Capelongue, cohéritière de Caplongue, soeur des autres x Jean-Louis Vedelly, sieur en partie de Caplongue]
• D'Izard (Isarn) de Villefort, — Demoiselle de Taisan (Thézan).
• Le comte de Falguières, maréchal de camp.
• De Salgues de Falguières, — de Salgues.
• De Cassanholes, — de Layrolle, Sgr d'Aurelle.
• Le comte de Curières, — de Curières, son père, Sgr de Sainte-Eulalie.
• De Fajole.
• Le marquis de Roquefeuil d'Ambert.
• Crespon de la Rasmie, — le chevalier Crespon des Vignes.
• Le marquis de Vivens.
• D'Auterives de Loupiac.
• Le marquis de Prévinquières de Varès.
• Barrau de Caplongue, — de Barrau, son frère. [Firmin Barrau, sieur de Caplongue (+1761) x Anne Flavins étant déjà morts en 1789, à cette génération on a dans l'ordre de naissance 3 garçons et une fille vivantes qui devaient être seigneurs indivis: Pierre-Firmin, sieur de Caplongue, mousquetaire (+1816) qui a participé à la rédaction des cahiers de doléance, Guillaume son frère (1805), Pierre-Joseph (+1788), sieur de Saint-Igest, établi en Quecy, et Jean-Antoine (+1795) x Pauline de Solages, Augustin (+1787), Catherine x Jean-Louis Vedelly]
• Le comte de Saint-Cosme, — de la Valette, Sgr de Saint-Laurens.
• Le baron de Saint-Amans, — le comte de Vezins.
• De Balsa de Vialatelle, fils, — de Balsa de Firmy, Sgr de Gamarus.
• Crespon de la Rafmie.
• De Girels.
• Barrau de Caplongue. [probablement Jean-Antoine (1737-1795) x Pauline de Solages]
• De Limayrac.
• De Sambussi de Miers (Sambucy).
• D'Auriac de Galy, — le marquis de Moncant.
• De Bourzès de la Cazotte, — le baron de Puy Montbrun.
• De Galy, baron de Saint-Rome, — de Galy, son père ( Gualy).
• De Galy, Sgr de Saint-Christophe de Peyre.
• De Gransaigne, — de Favantines.
• De Sambucy, baron de Sorgues, — Peyrot de Vaillausi.

Dans ces conditions, il semble que le patronyme était à cette époque "Barrau de Caplongue" et pas encore "de Barrau de Carcenac". -- Heurtelions (discuter) 6 juillet 2014 à 11:07 (CEST)

Le patronyme légal de la famille Barrau n'a jamais été "Barrau de Carcenac", c'est une "invention" du 19e. Il n'ont pas non plus été seigneur de Carcenac où ils se sont installé venant de Salmiech.

Autre point: La convocation aux Etats en raison de la possession d'un fief (Caplongue) ne conférait aucune reconnaissance de noblesse pour le convoqué. "Il lui appartenait de prouver aux commissaires chargés de la vérification des pouvoirs qu’il avait la noblesse acquise et transmissible". "L’assignation qui visait la possession de fiefs nobles n'était en la circonstance d’aucune valeur. C’était pour le pouvoir royal un moyen de marquer son respect de toutes les formes de la propriété telle qu’on l’entendait alors." "l’assignation, la comparution, le vote, l’élection étaient choses distinctes" (Armand Brette « Recueil de documents relatifs à la convocation des États Généraux de 1789 : Les élus de la nation », Imprimerie Nationale, 1896, pages 604 à 607).--Chaix d'est-ange (discuter) 6 juillet 2014 à 18:20 (CEST)