Discussion:Durocassium/Admissibilité
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Dernier commentaire : il y a 11 ans par Nortmannus dans le sujet Durocassium
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Traité |
Proposé par : C. Cottereau (d) 21 septembre 2012 à 13:41 (CEST)
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Conserver modifier
Conserver Sur le wiktionnaire, le terme apparaît : wikt:Durocassium, il est sourcé par le Gaffiot. Jrcourtois (d) 26 septembre 2012 à 17:15 (CEST)- Conserver et fusionner avec l'article Durocasses sous l'un ou l'autre des deux noms. Les Durocasses étaient un peuple mineur de la Gaule, certainement sous la dépendance des Carnutes ; César n'en parle pas et ils ne sont pas très connus, mais attestés tout de même (voir la Carte archéologique de la Gaule. 28. Eure-et-Loir et surtout la notice sur Dreux, n° 204 ; voir surtout Jacques Harmand, Les Celtes, pp. 106-108.). Les origines gauloises et gallo-romaines de Dreux sont mal connues ; le site était occupé (cf. la notice citée de la Carte archéologique), mais ce qu'on a trouvé n'est absolument pas à la hauteur de ce qui reste des grandes cités gallo-romaines. Il ne semble donc pas y avoir la matière de deux articles. Quant au nom Durocassium, il est bel et bien attesté dans la table de Peutinger, à l'ablatif (Durocassio) – et c'est à ce titre qu'il est dans le Gaffiot –, de même qu'on trouve à proximité à l'ablatif les formes Caesaroduno pour Tours ou Cenabo pour Orléans. La datation de l'original dont la table conservée est une copie pose des problèmes difficiles, mais directement ou par l'intermédiaire d'une source plus ancienne, on retrouve des noms bien antérieurs au Bas-Empire, comme justement Caesarodunum (et non Turones ou Civitas Turonum) ou Cenabum (et non Aurelianum). Pour voir le nom sur la table de Peutinger, c'est à peu près au milieu de cette section de la table. Il y a donc tout lieu de croire que Durocassium était bien la forme du nom de la cité dont dérive Dreux sous le Haut-Empire. Hadrianus (d) 5 octobre 2012 à 22:18 (CEST)
- Certes Hadrianus, mais croire n'est pas démontrer. L'attestation unique d'un nom dans la table de Peutinger, en l’état de nos informations, n'est pas suffisante pour justifier un nom d’article dans WP. Il peut s’agir d'une coquille, car il me semble bien qu'il y en ait plusieurs dans cette Table (je ne m'en rappelle plus précisément). En outre, votre formulation est ambigüe « Durocassium était bien la forme du nom de la cité dont dérive Dreux sous le Haut-Empire » Si c'est "dériver" phonétiquement, c'est inexact car Dreux représente le dernier stade à partir de l'évolution phonétique régulière Durocassis, comme je l'ai expliqué plus haut (sur la base de sources indiscutables). Votre argument « de même qu'on trouve à proximité à l'ablatif les formes Caesaroduno pour Tours ou Cenabo pour Orléans », pour justifier du fait qu'il puisse s'agir d'une forme du Haut Empire et non pas du Bas Empire, puisqu'on retrouve sur la Table Haut Empire : Caesaroduno, au lieu de Bas Empire Turones (d'après le nom du peuple dont elle était la civitas) et cela aussi dans de nombreux autres exemples de la carte est exact. Cependant, il est contredit par Portunamneto sur cette même Table qui est le nom tardif de Nantes et non pas celui du Haut Empire qui est Convinctum, voir Nantes.C. Cottereau (d) 6 octobre 2012 à 13:17 (CEST)
- Je vous rassure sur l'antécédent du dont qui vous chagrine : c'est bien cité et non pas nom ; je reconnais que l'emploi de dériver rendait la phrase ambiguë et était donc maladroit. Quant à l'idée que Durocassio est une coquille, « elle vous est très personnelle et je ne lui trouve guère statut d'argumentation », puisqu'elle n'est pas proposée par les commentateurs de la Table. Vous n'apportez aucun argument solide contre la possibilité vraisemblable (je ne dis pas la certitude !) que Durocassium soit le nom de cette cité sous le Haut-Empire. Mais sur l'objet en lui-même de cette page, nous sommes à peu près d'accord : il m'est indifférent que cet article soit supprimé ou plutôt transformé en redirection vers Durocasses, si les informations pertinentes se retrouvent sur ce dernier article. Notre connaissance de Dreux antique est trop limitée pour qu'on regrette que cette cité ne soit pas traitée comme Augustodunum ou Burdigala. Hadrianus (d) 7 octobre 2012 à 01:22 (CEST)
- Tous les toponymistes (dont je ne suis pas) procèdent ainsi : 1/ le forme Durocassio est isolée et n'est connue que par une copie tardive du XIIIe siècle et n'est donc pas fiable. Il suffit de consulter des ouvrages de toponymie : c'est généralement la conclusion des spécialistes. En revanche la forme la plus ancienne est Durocassis 2/ Durocassio n'explique pas Dreux phonétiquement, par contre Durocassis convient parfaitement. Ces deux arguments sont suffisants pour qu'aucun toponymiste n'évoque le nom même de Durocassio. Il s'agit ici d'une argumentation qui ressort uniquement de la méthodologie en toponymie, à ne pas confondre avec des remarques d'ordre historique ou archéologique, c'est autre chose.C. Cottereau (d) 8 octobre 2012 à 02:57 (CEST)
- Je vous rassure sur l'antécédent du dont qui vous chagrine : c'est bien cité et non pas nom ; je reconnais que l'emploi de dériver rendait la phrase ambiguë et était donc maladroit. Quant à l'idée que Durocassio est une coquille, « elle vous est très personnelle et je ne lui trouve guère statut d'argumentation », puisqu'elle n'est pas proposée par les commentateurs de la Table. Vous n'apportez aucun argument solide contre la possibilité vraisemblable (je ne dis pas la certitude !) que Durocassium soit le nom de cette cité sous le Haut-Empire. Mais sur l'objet en lui-même de cette page, nous sommes à peu près d'accord : il m'est indifférent que cet article soit supprimé ou plutôt transformé en redirection vers Durocasses, si les informations pertinentes se retrouvent sur ce dernier article. Notre connaissance de Dreux antique est trop limitée pour qu'on regrette que cette cité ne soit pas traitée comme Augustodunum ou Burdigala. Hadrianus (d) 7 octobre 2012 à 01:22 (CEST)
- Certes Hadrianus, mais croire n'est pas démontrer. L'attestation unique d'un nom dans la table de Peutinger, en l’état de nos informations, n'est pas suffisante pour justifier un nom d’article dans WP. Il peut s’agir d'une coquille, car il me semble bien qu'il y en ait plusieurs dans cette Table (je ne m'en rappelle plus précisément). En outre, votre formulation est ambigüe « Durocassium était bien la forme du nom de la cité dont dérive Dreux sous le Haut-Empire » Si c'est "dériver" phonétiquement, c'est inexact car Dreux représente le dernier stade à partir de l'évolution phonétique régulière Durocassis, comme je l'ai expliqué plus haut (sur la base de sources indiscutables). Votre argument « de même qu'on trouve à proximité à l'ablatif les formes Caesaroduno pour Tours ou Cenabo pour Orléans », pour justifier du fait qu'il puisse s'agir d'une forme du Haut Empire et non pas du Bas Empire, puisqu'on retrouve sur la Table Haut Empire : Caesaroduno, au lieu de Bas Empire Turones (d'après le nom du peuple dont elle était la civitas) et cela aussi dans de nombreux autres exemples de la carte est exact. Cependant, il est contredit par Portunamneto sur cette même Table qui est le nom tardif de Nantes et non pas celui du Haut Empire qui est Convinctum, voir Nantes.C. Cottereau (d) 6 octobre 2012 à 13:17 (CEST)
Supprimer modifier
Supprimer Titre douteux, absence totale de sources.C. Cottereau (d) 21 septembre 2012 à 13:41 (CEST)
- Non Gaffiot ne saurait constituer ni une source en matière de toponymie, ni une source en matière d'archéologie. C'est un dictionnaire de traduction latin -français, il est normal qu'il recense une forme latine dans un texte écrit en latin même au XVIe siècle, ce qui ne garantit absolument pas qu'il s'agisse d'un nom antique. Tant qu'il n'y a aucun document précis mentionnant où apparaît ce nom et quelle est la date précise de sa première attestation. Toute affirmation est non valable.C. Cottereau (d) 26 septembre 2012 à 18:13 (CEST)
- Comment proposez vous de renommer cette page, car si le nom n'est pas attesté, je ne pense pas que vous remettiez en cause l'existence d'une ville de Dreux à l'époque Gallo-romaine. Si cette ville n'a jamais existé, la page mériterait quand même d'apparaître en précisant que ce nom ne peut en aucun cas être considéré comme le nom de Dreux dans l'antiquité, enfin c'est mon avis. Jrcourtois (d) 26 septembre 2012 à 23:33 (CEST)
- Non je propose de supprimer la page car il n'y a aucune information d'ordre toponymique ou archéologique, aucun source, rien. C'est vide et creux avec un titre douteux. Par conséquent, l'existence de Dreux à l'époque antique n'est qu'une simple hypothèse, sans développement et doit figurer dans l'article Dreux. On notera l'absence de mention des Durocasses dans le livre de Ferdinand Lot sur la Gaule (qui date un peu) et surtout dans le dictionnaire de Venceslas Kruta, ce qui est plus embêtant.C. Cottereau (d) 26 septembre 2012 à 23:47 (CEST)
- Comment proposez vous de renommer cette page, car si le nom n'est pas attesté, je ne pense pas que vous remettiez en cause l'existence d'une ville de Dreux à l'époque Gallo-romaine. Si cette ville n'a jamais existé, la page mériterait quand même d'apparaître en précisant que ce nom ne peut en aucun cas être considéré comme le nom de Dreux dans l'antiquité, enfin c'est mon avis. Jrcourtois (d) 26 septembre 2012 à 23:33 (CEST)
- Non Gaffiot ne saurait constituer ni une source en matière de toponymie, ni une source en matière d'archéologie. C'est un dictionnaire de traduction latin -français, il est normal qu'il recense une forme latine dans un texte écrit en latin même au XVIe siècle, ce qui ne garantit absolument pas qu'il s'agisse d'un nom antique. Tant qu'il n'y a aucun document précis mentionnant où apparaît ce nom et quelle est la date précise de sa première attestation. Toute affirmation est non valable.C. Cottereau (d) 26 septembre 2012 à 18:13 (CEST)
- Supprimer mais inclure dans la section ==Toponymie== de l'article sur Dreux à condition de citer des sources variées sur l'étymologie Franz53sda le 22 à Asnières 1 octobre 2012 à 22:45 (CEST)
- Certes Franz, on voudrait bien, mais je ne connais aucune source toponymique qui mentionne ce nom Durocassium, les formes véritablement anciennes recensées se trouvent chez Albert Dauzat et chez Ernest Nègre[1];, reportées dans l'article Dreux. En outre, le Dictionnaire topographique du département d'Eure-et-Loir:comprenant les noms de lieu anciens et modernes, rédigé sous les auspices de la Société Archéologique d'Eure-et-Loir par Lucien Merlet ne recense aucune forme Durocassium. Ca ressemble fort, si je ne me trompe, à un faux latinisme inventé à la Renaissance ou plus tard, bref à un mythe à l'antique. En outre, ajouter une terminaison -ium à un nom de peuple pour créer un nom de lieu est tout à fait insolite. La forme Dreux actuelle dérive directement du nom du peuple au Bas Empire (comme expliqué à l'article toponymie de Dreux et comme ailleurs en France), avec une désinence -is (ablatif pluriel), pas -ium. Une forme *Durocassium au Haut Empire me semble complètement exclue.C. Cottereau (d) 1 octobre 2012 à 23:17 (CEST)
- Oui, C. Cottereau, c'est assez mon avis, c'est pourquoi j'ai précisé très clairement ci-dessus : à condition de citer des sources variées ; en l'état, rien que des doutes, notamment les miens sur cette dissection évoquée sur l'article du wiktionnaire durocassium mentionnée plus haut, fortement discutable, entre /dur-/ (indo-européen ou germanique, pas du latin ni bas-latin, et en gaulois ?...) et /cass-/ ? (on sait pas ? ah ? bien embêtant !) ; et le postfixe -(i)um à la place de -(i)s de durocassis de Peutinger ; incertain, sauf avis de spécialiste dûment sourcé --Franz53sda le 22 à Asnières 2 octobre 2012 à 00:25 (CEST)
- Franz, c'est pas tout à fait ce que j'ai voulu dire. Ce n'est pas l'étymologie de Durocasse qui m'intéresse ici, c'est de savoir de quelle époque date cette forme Durocassium et qui l'a utilisé en premier, car elle semble être l'invention d'un géographe ou d'un mythologue, à partir du nom des Durocasses et n'a vraisemblablement jamais été le nom de Dreux à l'époque gauloise et au Haut Empire. Le nom de Dreux, avant d'être remplacé par Durocassis au Bas Empire était certainement tout autre, mais on en a aucune trace apparemment. Durocassis de Peutinger a très régulièrement abouti à Drocas > Dreux, tout comme *Eburovicis > Ebrocas à Evreux (Mediolanum au Haut Empire) au et Viducassis à Vieux (Aregenua au Haut Empire) ou Baiocassis à Baiocas > Bayeux (Augustodurum au Haut Empire). On trouve cependant pour ce dernier exemple la forme Noemagus Biducassium chez Ptolémée (alors que la tribu s'appelle les Bodiocassi > Badiocassi > Bajocassi) qui ressemble étrangement à Durocassium pour la désinence, mais il manque un premier mot dans ce cas. De plus, ce Biducassium à la phonétique aproximative n'est pas le nom primitif de Bayeux qui est Augustodurum. Il est donc possible que ce *Durocassium vienne de Ptolémée, avec une interprétation toute personnelle du nom par cet auteur.
- Il est toujours dangereux de lancer des affirmations aussi péremptoires sans avoir fait toutes les vérifications nécessaires ; justement Durocassium (à l'ablatif Durocassio) est attesté dans la Table de Peutinger et remonte probablement au Haut-Empire (voir le lien vers une photo de la Table dans mon avis plus haut). Durocassis est, à ma connaissance, la forme de l'Itinéraire d'Antonin, donc une forme du Bas-Empire. Cela n'enlève rien à la pertinence d'autres remarques savantes que vous faites. Vous avez raison de remarquer que les chefs-lieux des cités n'avaient pas, dans la plupart des cas, le nom du peuple correspondant avant le Bas-Empire, mais ici il s'agit d'un tout petit peuple, qui avait été dans la dépendance des Carnutes (après avoir été dans celle des Parisii, selon Jacques Harmand), dont le territoire était peu étendu autour du site de Dreux, limité au nord par la forêt de Dreux, beaucoup plus vaste alors qu'aujourd'hui ; Durocassium était sans doute sa seule ville et on peut comprendre qu'elle ait porté un nom tiré du leur. Hadrianus (d) 5 octobre 2012 à 22:44 (CEST)
- J'ai répondu plus haut. Cela dit ce n'est pas moi qui affirme que Durocassium existe. Je cherche juste à savoir s'il existe sur la base de preuves convaincantes et je constate que jusqu'à présent, malgré une forme Durocassio dans la table de Peutinger, on a pas grand chose. J'ai répondu plus haut sur l'argument qui en fait une forme du Haut Empire. Quant à votre dernière hypothèse toponymique, elle vous est très personnelle et je ne lui trouve guère statut d'argumentation.C. Cottereau (d) 6 octobre 2012 à 13:32 (CEST)
- Oui, C. Cottereau, c'est assez mon avis, c'est pourquoi j'ai précisé très clairement ci-dessus : à condition de citer des sources variées ; en l'état, rien que des doutes, notamment les miens sur cette dissection évoquée sur l'article du wiktionnaire durocassium mentionnée plus haut, fortement discutable, entre /dur-/ (indo-européen ou germanique, pas du latin ni bas-latin, et en gaulois ?...) et /cass-/ ? (on sait pas ? ah ? bien embêtant !) ; et le postfixe -(i)um à la place de -(i)s de durocassis de Peutinger ; incertain, sauf avis de spécialiste dûment sourcé --Franz53sda le 22 à Asnières 2 octobre 2012 à 00:25 (CEST)
- Certes Franz, on voudrait bien, mais je ne connais aucune source toponymique qui mentionne ce nom Durocassium, les formes véritablement anciennes recensées se trouvent chez Albert Dauzat et chez Ernest Nègre[1];, reportées dans l'article Dreux. En outre, le Dictionnaire topographique du département d'Eure-et-Loir:comprenant les noms de lieu anciens et modernes, rédigé sous les auspices de la Société Archéologique d'Eure-et-Loir par Lucien Merlet ne recense aucune forme Durocassium. Ca ressemble fort, si je ne me trompe, à un faux latinisme inventé à la Renaissance ou plus tard, bref à un mythe à l'antique. En outre, ajouter une terminaison -ium à un nom de peuple pour créer un nom de lieu est tout à fait insolite. La forme Dreux actuelle dérive directement du nom du peuple au Bas Empire (comme expliqué à l'article toponymie de Dreux et comme ailleurs en France), avec une désinence -is (ablatif pluriel), pas -ium. Une forme *Durocassium au Haut Empire me semble complètement exclue.C. Cottereau (d) 1 octobre 2012 à 23:17 (CEST)
- Supprimer CQui (d), fusion dans Dreux, avec toutes les precautions neccessaires evidement. --3 octobre 2012 à 16:06 (CEST)
- Idem CQui. Une simple mention avec l'astérisque ou une parenthèse "(douteux)" (avec éventuellement une petite note) devrait être suffisant. En revanche, garder une redirection ne fait pas de mal. Turb (d) 4 octobre 2012 à 01:19 (CEST)
Avis non décomptés modifier
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