Discussion:Droit de cuissage/LSV 18530

Archivage de la discussion

Cette page contient l'archivage de la discussion d'une proposition d'anecdote.

Seigneur mais pas violeur

Proposition validée. L’anecdote qui suit, proposée par Erik Bovin, a été validée par Abalg et va être déplacée sur la page de préparation des publications, pour être ensuite insérée automatiquement sur la page d’accueil :

• Le droit de cuissage, désignant le droit du seigneur d'avoir des relations sexuelles avec la femme d'un vassal ou d'un serf la première nuit de ses noces, est un mythe.

Proposant : EB (discuter) 23 avril 2020 à 17:02 (CEST)

Discussion :

• Effectivement, il n'y avait pas de droit de cuissage, légalement parlant et donc rien qui en atteste dans les traditions orale ou écrite, mais cela n'empêchait rien pour la femme médiévale qui subissait la Loi des hommes, surtout si elle ne trouvait pas d'époux, sorte de tuteur qui la libérait de certaines « obligations ».--JPC ^{des questions ?} 23 avril 2020 à 17:18 (CEST)
• Exact, mais assez connu de certains (100% des relecteurs jusqu'ici ) et un peu court pour les autres : je veux dire, pas sûr qu'une fois l'information digérée, on ait envie d'aller voir l'article. En plus, l'état de celui-ci fait assez « chantier en cours ». --Fanfwah (discuter) 23 avril 2020 à 20:02 (CEST)
• Probablement assez connu, mais pas non plus démesurément, donc pour moi ce n’est pas un gros problème. --Pic-Sou 24 avril 2020 à 17:51 (CEST)
• , même si la version mythique (serpents) me semble plus correspondre à un LSV. --Abalg ^Bzzzzzz 25 avril 2020 à 17:50 (CEST)
• Je ne savais pas que c'était un mythe, et à y regarder de plus près l'article énonce que c'est une légende datant du xviii^e siècle alors qu'on trouve en note un texte de 1556 disant «  Il est exécrable qu'en certains lieux de ce royaume, et même en Auvergne, nous puissions trouver la coutume observée et tolérée que le seigneur du lieu a le droit de coucher avec la mariée la première nuit » ! Une chatte n'y retrouverait pas ses petits, si j'ose dire. — Ariel (discuter) 26 avril 2020 à 08:35 (CEST)

  Oui, l'article ne fait pas très fini. Tant qu'à faire, je préfèrerais plus précis, par exemple :  Historiquement attesté, le droit de cuissage donnait à son détenteur la possibilité de cuire son pain au four collectif. Au moins tout le monde apprendra qqc. --Fanfwah (discuter) 26 avril 2020 à 09:40 (CEST)

  J'apprécie beaucoup cette dernière proposition. --Abalg ^Bzzzzzz 15 mai 2020 à 14:49 (CEST)

  Hélas, la référence est tout sauf complète, et ce que j'ai pu voir dans ce sens sur le web ne vaut pas tripette. Le wiktionnaire donne bien une source (un dico de la fin du 19e) qui relève l'emploi de cuissage avec le sens de cuisson dans un texte de 1358, mais c'est tout. --Fanfwah (discuter) 18 mai 2020 à 12:35 (CEST)

  Ah mais si ! En cherchant du côté de l'historienne citée (ancienne résistante par ailleurs), j'ai trouvé une référence complète et académique en diable, ainsi que de quoi compléter la référence précédente (un film tourné sur elle en 1986). Et il s'agit bien de four collectif, pas spécialement de four seigneurial (autrement dit banal) comme dit ici ou là, peut-être par contamination du sens mythique dérivé.

  Comme ça fait un LSV qui peut se défendre indépendamment de celui-ci (l'un dit ce que le droit de cuissage n'était pas, l'autre ce qu'il était), et que j'ai envie de défendre même si celui-ci passe, j'en fais une proposition nouvelle. --Fanfwah (discuter) 18 mai 2020 à 17:36 (CEST)

 Pic-Sou et Abalg : à 3 avis favorables contre 2 plus ou moins réservés, ne vous gênez pas pour valider. En tout cas, n'attendez pas que je le fasse. Le fond de l'anecdote n'est pas en cause, mais je regrette que l'article n'en dise pas plus sur ce point. Ou plutôt, que ce qu'il en dit de plus soit aussi discutable : en gros, ledit mythe serait le résultat d'une élaboration conduite depuis le XVI^e siècle successivement par les juristes d'Ancien Régime, les philosophes des Lumières, les révolutionnaires et les historiens républicains – en exagérant à peine : un complot des « modernes » acharnés à salir ce pauvre Moyen Âge. Alors que l'ouvrage qui fait figure de référence en la matière, celui d'Alain Boureau, titre sur une fabrication du mythe à partir du XIII^e siècle. Que d'autres sources vont dans le même sens, évoquant par exemple le rattachement de la fondation de Montauban en 1144 au rejet d'un jus cunni — suivant les lectures : droit de (en) coinage ou de connage — pratiqué par les moines de Mont-Auriol. Bref, c'est bien un mythe mais qui avait déjà cours aux époques où il a ensuite été situé. Ce n'est donc pas une création moderne, mais du Moyen Âge lui-même. --Fanfwah (discuter) 20 mai 2020 à 17:11 (CEST)

Fanfwah, je n'ai pas votre savoir, ni votre expérience des LSV. Je suis assez binaire ; càd : si la LSV me plaît et si elle est sourcée ——> OK. Ça s'arrête à peu près là. Par conséquent, je ne prendrai pas la responsabilité de valider ou pas cette anecdote.

Mais, nous pourrions proposer grâce à vos infos :  Le droit de cuissage, désignant le droit du seigneur d'avoir des relations sexuelles avec la femme d'un vassal ou d'un serf la première nuit de ses noces, est un mythe déjà présent au Moyen-Âge.. — Abalg ^Bzzzzzz 21 mai 2020 à 11:29 (CEST)

Abalg, du moment que c'est sourcé (et pas déjà passé, évidemment), je fais pareil, c'est selon que ça me plait ou pas. Ici j'ai juste été un peu long pour dire pourquoi ça ne me plait pas. Le problème est moins dans la formulation que dans l'article, qui en l'état ne contient pas les infos nécessaires pour justifier « déjà présent au Moyen Âge ». Mais il y a amplement de quoi soutenir la formulation actuelle. --Fanfwah (discuter) 21 mai 2020 à 18:15 (CEST)

Fanfwah, j'imagine que vous n'avez pas l'envie/le temps/l'énergie/... d'améliorer l'article. Dommage. — Abalg ^Bzzzzzz 22 mai 2020 à 11:00 (CEST)

Faut jamais dire jamais (j'ai au moins ajouté des réf.), mais pas en vue d'une parution de LSV imminente. --Fanfwah (discuter) 22 mai 2020 à 19:21 (CEST)

Tant-pis alors. Je dirais quand même par principe que l'on peut valider cette anecdote telle-quelle, même si elle n'est pas parfaite. EB, une remarque? — Abalg ^Bzzzzzz 23 mai 2020 à 00:32 (CEST)

J'ai cru comprendre que ma proposition initiale était bien valide. Partant, rien à dire de plus. --EB (discuter) 23 mai 2020 à 00:48 (CEST)

• Anecdote validée — Abalg ^Bzzzzzz 24 mai 2020 à 12:31 (CEST)

Discussion de l'anecdote archivée. --GhosterBot ^{(10100111001)} 24 mai 2020 à 13:05 (CEST)

 Erik Bovin : ton anecdote proposée le 2020-04-23 17:02:00 a été acceptée. GhosterBot ^{(10100111001)} 24 mai 2020 à 13:06 (CEST)