Discussion:Cris

Nom en français

On ne dit pas cree, mais cris. Cree est le nom de la nation en anglais.

Question sur l'homonymie

Bonjour, je vois sur la page d'homonymie qu'il y a de nombreux "cris" . Et d'autre part, il me semble que lorsqu'on dit Cris, on ne pense pas immédiatement au peuple Cris. Je proposerai de mettre en titre d'article "Cris" (peuple), pour le distinguer de tous les autres. Mais j'ai vu qu'il y avait eu des aller-retours à ce sujet: peuple indigène, peuple autochtone... Bref, je voudrais votre avis.--Domouc (discuter) 27 mars 2016 à 21:24 (CEST)

Renommage

Petite réplique au dernier renommage, jusqu'à preuve du contraire, c'est encore [Cris] qui est utilisé par le gouvernement du Québec. --Fralambert (discuter) 21 juin 2018 à 05:17 (CEST)

Dans le CLDR (Common Locale Data Repository) d’Unicode, la sous-locale fr-CA a en effet « cri » comme nom de la langue cree, mais je pense qu’en-dehors du Canada, par exemple en France, « Crees » soit préféré, et ainsi la langue ne s’appelle pas « cri », ni « crî », mais « cree », ce qui est à la fois moins ambigu et plus cohérent avec « creek », même si les deux peuples n’habitent pas le même pays. Donc pourrait-on mettre l’accent circonflexe (« crî »), pour aider à distinguer et à prononcer la graphie à la française de « cree » ?

Pour info, au CLDR pour le français on trouve actuellement les noms suivants :

[…]
<language type="chn">jargon chinook</language>
<language type="cho">choctaw</language>
<language type="chp">chipewyan</language>
<language type="chr">cherokee</language>
<language type="chy">cheyenne</language>
<language type="ckb">sorani</language>
<language type="co">corse</language>
<language type="cop">copte</language>
<language type="cps">capiznon</language>
<language type="cr">cree</language>
<language type="crh">turc de Crimée</language>
<language type="crs">créole seychellois</language>
<language type="cs">tchèque</language>
<language type="csb">kachoube</language>
<language type="cu">slavon d’église</language>
<language type="cv">tchouvache</language>
<language type="cy">gallois</language>
<language type="da">danois</language>
<language type="dak">dakota</language>
<language type="dar">dargwa</language>
<language type="dav">taita</language>
<language type="de">allemand</language>
<language type="de_AT">allemand autrichien</language>
<language type="de_CH">allemand suisse</language>
<language type="del">delaware</language>
<language type="den">esclave</language>
<language type="dgr">dogrib</language>
[…]

Cela dit, on peut y paramétrer les sous-locales, et mettre ainsi « cree » en français par défaut, mais « cri » ou « crî » en fr‑CA. C’est effectivement le cas, comme le montre cet extrait de fr-CA :

<ldml>
<identity>
<version number="$Revision$"/>
<language type="fr"/>
<territory type="CA"/>
</identity>
<localeDisplayNames>
<languages>
<language type="ady">adygué</language>
<language type="ang">vieil anglais</language>
<language type="az">azerbaïdjanais</language>
<language type="bez">bena</language>
<language type="bik">bicol</language>
<language type="byn">bilen</language>
<language type="byv">medumba</language>
<language type="chg">tchagatay</language>
<language type="chn">chinook</language>
<language type="ckb">kurde central</language>
<language type="cr">cri</language>

En réaction à votre commentaire « (Annulation de la modification de Hnvnc (d) Moindre surprise, nous ne sommes pas une encyclopédie anglophone) », j’aimerais que vous sachiez aussi que souvent je francise ou corrige l’orthographe pour la conformer aux règles du français. Donc j’ai bien compris votre point et l’applique régulièrement. Mais la réalité est qu’en français, la préférence officielle est d’écrire « cherokee », non « chérokî », pour prendre un autre exemple de francisation mal reçue. Mais on est bien d’accord que les Cherokees habitant aux États-Unis, écrire leur nom à l’anglaise est plus acceptable aussi pour les Québecois, contrairement aux Crees qui habitent au Canada et voient donc leur nom francisé en Cris, et parlent le cri.

Cordialement, Hnvnc (discuter) 21 juin 2018 à 08:31 (CEST)

Les contrées mystérieuses et les peuples inconnus

Je ne suis pas d'accord qu'en France on écrive « Cree ». Voir le livre «Les contrées mystérieuses et les peuples inconnus ». --Pierrot Lunaire (discuter) 21 juin 2018 à 10:47 (CEST)

Merci pour la référence, que j’ai pu consulter sur BnF-Gallica et y rechercher "cris". Comme le nom d’origine a été dérivé du cri par les Français : Kinistenoag > Kilistinons > Kristenaux > Cristinaux > Kris > Cris (Cris#Nom, wikt:Cris#Français). il faut donc insister pour qu’en français on écrive en règle générale « les Cris » (nonobstant le fait que par ailleurs l’on écrive « les Creeks », « les Cherokees »). Je vais donc proposer cela pour le français par défaut dans le CLDR et argumenter sur le forum dans ce sens, pour essayer de susciter un consensus pour que l’on appelle la langue « cri » au lieu de « cree », vu que cette dernière forme n’est pas préférée. J’aurais dit qu’avec le statu quo (« cree ») on éviterait de rendre les utilisateurs confus (le « cri des Plaines » ne fait pas d’abord penser à une langue, au moins pas moi quand je l’ai trouvé, et bien que l’ayant accepté comme donné et utilisé moi-même), et je continue de penser que ce n’est pas la meilleure option du point de vue de la communication. Mais si « cri » a l’histoire et l’étymologie de son côté, et bénéficie d’un soutien puissant dans le pays d’origine des Cris, il devient clair que « cree » est à proscrire en français, et que l’orthographe correcte est « cri » : le cri, la langue crie.

Cordialement, Hnvnc (discuter) 21 juin 2018 à 12:57 (CEST)

Les références ne manquent pas sur Gallica. Par exemple,

1. Le journal officiel de la République française,
2. L'Intransigeant,
3. le Bulletin de la Société préhistorique Ariège-Pyrénées

--Pierrot Lunaire (discuter) 22 juin 2018 à 22:22 (CEST)

Merci beaucoup pour ces extraits très intéressants. Ce qui me gène un peu, c’est qu’une recherche sur Gallica de "Indien Cri" renvoie 13 résultats seulement, dont les numéros 2, 6 (cité par vous), 7 (cité par vous), 9 (cité par vous), 10, 11, 12 et 13 correspondent, soit 8 références, tandis qu’en recherchant "Indien Cree", le moteur renvoie 35 résultats, dont les numéros 2, 5, 6, 7 (sans accents aigus dans le document), 11, 12, 13, 15, 16 (idem), 21 (idem), 22 (idem), 23 (idem), 24, 28 (extrait 2), 30, 34, 35 correspondent, soit 17 références, par exemple :

5. Le Petit Journal, Paris 1863 : dernière colonne à droite, dans le roman-feuilleton Sur la piste par Marcel Allain : « Speely aurait pu faire bien d’autres déclarations véritables et cependant ahurissantes. Il aurait pu dire à Hélène qu’un Indien-Cree est capable d’accomplir, en se jouant, des tours de force qui semblent irréalisables au plus fort, au plus vaillant, au plus entraîné des blancs… Sur la Piste, en effet, il semble bien que nul ne puisse rivaliser avec un Cree ! »

16. La Femme de France, 1925 : Dans les forêts du Nord, nouvelle de Jack London, trad. Louis Postif : « Loon, un Indien Cree, avait repéré une épaule qui s’exposait un peu trop et, d’une balle sifflante, apprenait à son propriétaire qu’il n’avait pas les yeux dans sa poche. »

24. Bulletin de la Société de Géographie (Paris, 1850)

30. Jean-Marie Loutrel, Wallou, Paris, Filipacchi, 1987 : « C’était un magnifique poney indien, un Pinto. Il venait de lui être offert […] par […] Sandy Forsythe, qui l’avait acquis au cours d’un bargain (marchandage) avec un indien cree… »

34. Tony Burnand, 150 aventures de chasse et de pêche, Le Chasseur français/Hatier, 1990 [ne s’est pas affiché] : « John Bellecœur, un Indien Cree, était aussi éloquent dans son langage qu'en anglais et en français […]. »

35. Jean Clottes, La Vie et l’art des Magdaléniens en Ariège, Paris, La Maison des Roches/Seuil, 1999 [problème d’affichage pareillement] : « Par exemple, tout récemment, deux Inuits et un Indien Cree, personnes âgées et de grande expérience, ont visité sous la conduite de préhistoriens quelques grottes paléolithiques des Pyrénées et du Quercy. » Dans ce qui est visiblement une citation reprise de votre troisième référence, le nom « Cri » a été changé en « Cree » sans que cela n’apparaisse dans le texte, contrairement aux règles de bonne pratique universitaire.

 

Que faut-il en conclure ? Je me laisse le temps de réfléchir de mon côté.

Cordialement, Hnvnc (discuter) 23 juin 2018 à 03:49 (CEST)

D'un point de vu légal, il y a eu l'Entente sur la gouvernance de la Nation crie qui a été signé en 2017. Sur la page du Gouvernement régional d'Eeyou Istchee Baie-James utilise cri. Sur le site du Grand Conseil des Cris aussi [1]. --Fralambert (discuter) 23 juin 2018 à 04:19 (CEST)

Merci pour ces pages. On voit bien que Cri est l’orthographe française officielle choisie par la nation crie. Si 68 % des références trouvées sur Gallica écrivent Cree, c’est probablement dû à une incompétence et un désir de paraître à la mode. À un mangue de déontologie parfois aussi, comme il apparaît dans l’altération sournoise des citations extraites d’ouvrages d’autres auteurs.

Comme le forum du CLDR n’est pas publiquement accessible, et que j’ai été le seul à poster dans ce fil, voici pour la transparence le texte d’un seul tenant avec la toute dernière mise à jour (et mes fautes d’anglais) : « 2018-06-21 13:05 : In French, "cri" instead of "cree" has a strong preference based on history and ethymology. Please see this discussion on French Wikipédia : <https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Cris#Renommage>. You will find there many arguments including CLDR status quo. Please note, too, that in the Canadian sublocale, the preferred form is actually in CLDR: <http://st.unicode.org/cldr-apps/v#/fr_CA/Languages_A_D/49a915e62a23caa5>. Thanks for looking into this issue and seeking consensus. | 2018-06-22 00:04 : Of course, “ethymology” is misspelt. Please read “etymology.” | 2018-06-21 23:55 : More in detail, the French name of the Cree language was created directly in French by deriving it from a Cree word. Thus it is not frenchified. The English name “Cree” is the English translation of the original French name. This is why using the English form in French is unacceptable to many people, unlike names of Creek and Cherokee, that were originally crafted in English and are therefore official French spelling. Thanks for your attention. | 2018-06-23 17:48 : The Cree Nation has these official pages in French: <https://www.cngov.ca/>, <https://www.greibj-eijbrg.com/fr/gouvernement-regional/composition/representants-cris>. Both spell the ethnonym with "i", not "ee". The Canadian government does so, too: <http://www.aadnc-aandc.gc.ca/fra/1500394750433/1500394844909>. Courtesy a Wikipedia contributor. So we have the official French spelling and a strong demand on one side, and on the other side nothing consistent. 68 % of the references found on Gallica/French National Library using "Cree" don’t make the wrong spelling correct. Hence French people actually using the Cree language are to expect systems display it as "cri". Therefore this should be corrected in the default French locale, not only in the Canadian sublocale. -- Hnvnc (discuter) 23 juin 2018 à 18:04 (CEST)

Cri Cris Cree ...

Cri, Cris ou Crees, je pense qu'on doit laisser Cree

Voilà typiquement une discussion insoluble. A lire la page de discussion, il est clair qu'au Canada, le choix a été fait d'utiliser Cris. Mais en France on écrira indiscutablement Cree. En tant que bibliothécaires, on utilise la liste d'autorités RAMEAU qui est une liste qui s'applique au français de façon internationale. Cette liste est établie par la Bibliothèque Nationale de France et a pour but d'éviter justement ce type de discussions dans les bibliothèques. http://catalogue.bnf.fr/ark:/12148/cb11941248g Voici la fiche pour Cree:

Cree (Indiens) [+ subd. géogr.] Vedette matière nom commun. S'emploie en tête de vedette.

L'adjectif ethnique correspondant est "cree". Il est invariable

<Employé pour : Crees (Indiens) Cri (Indiens) Cris (Indiens) Kristinaux (Indiens) Maskegan (Indiens)

<<Terme(s) générique(s) : Algonquiens

>><<Terme(s) associé(s) : Légendes cree Mythologie cree

Source(s) : Grand Larousse universel : Cris ou Crees . - Encycl. universalis, 1990 Les Indiens d'Amérique du Nord / G. Turner, 1985 . - Dict. des peuples / J.-C. Tamisier, 1998 . - The Indian tribes of North America / J. R. Swanton, 1969 . - American Indian tribes / Salem Press, 1985 . - Atlas of the North American Indian / C. Waldman, 1985 . - Encycl. of world cultures / D. Levinson, 1991-1996 . - Ethnologie régionale / J. Poirier, 1972-1978 : Cri . - Atlas des peuples d'Amérique / A. Sellier, 2006 : Cri

Domaine(s) : 390

Correspondance(s) : - LCSH (Library of Congress Subject Headings) : Cree Indians http://id.loc.gov/authorities/subjects/sh85033881

Notice n° : FRBNF11941248

Création : 81/09/01 Mise à jour : 09/12/14

On voit clairement dans cette fiche d'autorité que les termes: Crees (Indiens) Cri (Indiens) Cris (Indiens) Kristinaux (Indiens) Maskegan (Indiens) sont rejetés et que tous les livres sur ce sujet seront regroupés sous le terme Cree. Qu'est-ce que la liste d'autorités RAMEAU ? On peut le comprendre là: http://rameau.bnf.fr/informations/rameauenbref.htm et là chez nous dans Wikipedia à ce terme : Répertoire d’autorité matière encyclopédique et alphabétique unifié . -- Domouc | DMots 24 juin 2018 à 12:34 (CEST)

Merci pour cette contribution à la discussion. Le référentiel RAMEAU représente une forme de langage artificiel à usage technique, inadapté aux interfaces utilisateur tels qu’ils sont renseignés par le CLDR d’Unicode. L’exemple de la dévanagari (orthographe rectifiée de 1990), dont la forme RAMEAU est "devanāgarī", suffirait à lui seul à le démontrer. Les macrons sont rejetés par l’usage (souvenez-vous du temps où les ouvrages de référence, du Larousse à Wikipédia, orthographiaient "Tōkyō" !), et l’accent aigu est exigé en français, n’en déplaise aux sanskritistes adeptes de l’IAST. Mais il n’est pas nécessaire de changer de sujet pour démontrer que le RAMEAU n’est pas la référence que nous recherchons, à partir de la page de présentation à laquelle vous renvoyez : BnF – Le langage d’indexation RAMEAU. Point par point en suivant le plan de cette page :

1. Le RAMEAU est un langage d’indexation. Il est utilisé par les bibliothèques et plusieurs organismes privés, il ne s’impose pas au monde de l’édition, aux médias ni au reste de la société civile. Le but déclaré est en effet de « respecter une seule règle de catalogage, bonne ou mauvaise, peu importe, pourvu que ce soit la même et que toutes parlent le même langage et décrivent de la même façon le même livre » (Marc Chauveinc, cité par Michel Mingam [référence ci-après]). Or dire que « les bibliothèques devront désormais consentir à perdre leur liberté de création des vedettes au profit d’une liste d’autorité matière commune, de type encyclopédique, où elles viendront puiser les mêmes vedettes pour désigner les mêmes contenus » ne doit pas inciter à confondre le RAMEAU avec une encyclopédie. De fait, le RAMEAU ne fait pas autorité pour les encyclopédies, et encore moins pour les interfaces utilisateur, mais uniquement pour les catalogues.
2. Au début, il y avait le répertoire de la Library of Congress, lequel a été francisé dès 1946 par la Bibliothèque universitaire Laval de Québec (dont la fête nationale est aujourd’hui 24 juin !) sous la forme du Répertoire de vedettes-matière de l'Université Laval (à partir de 1962), majoritairement bilingue, duquel s’est inspirée la BnF au début des années 1980. Mais plus loin, on voit que les 300 établissements actuellement inscrits au fichier des propositions sont tous situés en France, en Belgique et en Suisse, et aucun au Québec, ni aucun dans d’autres pays de la Francophonie. Néanmoins, en ce qui concerne le cataloque de la bibliothèque universitaire Laval de Québec, il renvoie 440 résultats pour "Indiens Cri" et pour "Indiens Cris", et 400 pour "Indiens Cree". En recherche exacte, les chiffres sont 46 pour "Indiens Cris", et 4 pour "Indiens Cree", dont l’Accord entre les Cris d'Eeyou Istchee et sa Majesté la Reine du Chef du Canada sur la région marine d'Eeyou, catégorisé dans Cree (Indiens).
3. Le deuxième article lié, de Michel Mingam, RAMEAU. Bilan, perspectives donne à comprendre que "Cree" a été retenu pour éviter l’homonymie avec le nom commun "cri". C’est effectivement une bonne idée de chercher au nom anglais même dans les bibliothèques françaises, et c’est même la meilleure idée par égard pour les nombreux étudiants et chercheurs étrangers en France, et plus pratiquement dans « l’espoir de récupérer, aux moindres frais, les indexations des catalogues américains du type OCLC ». Mais les conséquences pour la graphie à préconiser dans les interfaces utilisateur sont proches de zéro, car il convient d’y choisir la graphie utilisée en français par le peuple Cri dans son pays, qui étant le Québec est francophone ce qui donne des garanties supplémentaires de pertinence en français. Pour Wikipédia on devrait suivre à peu près la même ligne de conduite si elle doit être un site de référence centré utilisateur et non une base de données bibliographique et scientifique.

[Copié de ma page de discussion.]

Cordialement, -- Hnvnc (discuter) 24 juin 2018 à 19:57 (CEST)

rajouter un paragraphe sur les tentatives d'ethnocide des cris par les blancs

Pas un mot sur les tentatives d'ethnocide des conquérants européens (fonctionnaires et missionnaires ) envers les cris : massacres, kidnapping des enfants enfermés,acculturés et souvent frappés, torturés, violés, et parfois tués dans des pensionnats chrétiens... Voir le film "Tuer l'indien dans le coeur de l'enfant " . En lisant cet article rien n'évoque ces souffrances, et ces crimes. Kristofol --90.96.38.139 (discuter) 4 juillet 2021 à 21:23 (CEST)

développement paix des braves

j'anonce ici la demande de devloppement dans la page WP Paix des Braves qui ne fait que mentionner l'existance d'accords Quebec /Cris mais aucune explication fournie étant lié au présent article Cris il est necessaire de developper idem pour le coté Canada/Iroquois simplement listé sans développement merci aux connaisseurs du sujet de faire le necessaire pour éclairer nos lanternes — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 77.131.35.172 (discuter), le 21 décembre 2021 à 16:07 (CET)