Discussion:Convention citoyenne pour le climat

« Gilets citoyens »

Peut-être le paragraphe peut être raccourci ou déplacé, mais je trouve que l'origine de la convention citoyenne est bien la lettre des gilets citoyens et cette information est intéressante @yves.morel IBG2018 IBG2018 (discuter) 21 octobre 2019 à 21:30 (CEST)

Sur le fond vous avez parfaitement raison j'ai été trop rapide pardon je regarderai plus en detail la redaction peut etre une page sur ce collectif serait elle judicieuse Yves.morel (discuter) 25 octobre 2019 à 09:52 (CEST)

Page d'homonymie

Bonjour. Suite à la création de la Convention citoyenne pour la transition écologique, je me rends compte qu'il existe plusieurs articles avec des thèmes et des noms similaires, dont : Assemblée citoyenne, Assemblée de citoyens, Concertation publique, Conférence de citoyens et Démocratie participative.

Existe-t-il des redondances à fusionner ou des différences à clarifier ? J'ai créé une page d'homonymie intitulée Convention citoyenne. Qu'en pensez-vous ? Je vous propose d'en discuter sur Discussion:Convention citoyenne.

Merci d'avance pour votre aide et meilleures salutations. 144.85.236.226 (discuter) 24 octobre 2019 à 09:48 (CEST).

Nom de la page "Convention Citoyenne pour le Climat"

"Convention Citoyenne pour le Climat" est le nom de la convention : c'est le nom qui est repris par le site de la convention, c'est le nom qui apparait sur le logo de la convention, ainsi que sur tous les documents. Si certains l'appellent "Convention citoyenne pour la transition écologique" c'est leur droit, mais c'est une formulation annexe, et d'autre part plus longue. Je vous propose de donner à cette page son nom réel : "Convention Citoyenne pour le Climat". --Godefroy (discuter) 23 décembre 2019 à 00:36 (CET)

Je suis d'accord, cela semble couler de source. Attention si il y a une page d'homonymie comme dit plus haut à garder la cohérence.--IBG2018

Je viens de renommer la page. Je précise que les majuscules sont volontaires : j'ai gardé la typographie de la convention, qu'on peut voir dans leur logo, à savoir un "C" majuscule devant les mots Convention, Citoyenne et Climat. Ces majuscules sont intentionnelles et respectent la typographie de la source.--Godefroy (discuter) 23 décembre 2019 à 08:24 (CET)

Pour mémoire, à l'attention des autres internautes, je précise que la page a été de nouveau renommée, par Utilisateur:Chaoborus, en ne conservant la majuscule que sur le mot "Convention" conformément à la règle Wikipédia:Conventions sur les titres. --Godefroy (discuter) 23 décembre 2019 à 18:36 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Suite à cette demande. • Chaoborus 23 décembre 2019 à 22:24 (CET)

Cf. WP:Typo. Cheep (✉) 24 décembre 2019 à 13:30 (CET)

Ajouter une section "propositions"

Peut être après gouvernance, en tout cas le plus haut possible dans l'article tout en restant logique. et y mettre les éléments déjà parus dans la presse et qui vont être validés ce week-end. Votre avis ? Reneza (discuter) 19 juin 2020 à 14:03 (CEST)

Effectivement, une fois les votes et le rapport de la Convention publié, il serait bon d'en résumer les points principaux. --GodefroyParis (discuter) 19 juin 2020 à 14:31 (CEST)

Représentativité des citoyens

Bonjour, La représentativité de cette convention ne semble étayée par aucun article scientifique et seulement par des sources primaires. Il serait peut-être important de ne pas laisser entendre que cette convention est représentative de la société française alors que rien ne dit qu'elle l'est. Qu'en pensez-vous ? --non signé

Si vous avez des sources qui indiquent qu'elle n'est pas représentative, citez-les.--GodefroyParis (discuter) 19 juin 2020 à 23:56 (CEST)

Je ne dis pas que ce n'est pas représentatif, je dis qu'il n'y a pas de source académique ou scientifique pour dire que c'est représentatif. On pourrait simplement nuancer en rajoutant "représentatif selon...", non ? --MiaouMatou (discuter) 22 juin 2020 à 14:04 (CEST)

La méthodologie de sélection des citoyens est détaillée sur le site de la convention https://www.conventioncitoyennepourleclimat.fr/comment-sont-ils-selectionnes-2/, a été validée et mise en oeuvre par l'institut de sondage Harris Interactive (organisme réputé existant depuis 25 ans et publiant en moyenne plusieurs sondages chaque semaine) et fait l’objet d’un contrôle d’huissier, sous la supervision des Garants et du Comité de gouvernance de la Convention citoyenne. Cordialement.--GodefroyParis (discuter) 22 juin 2020 à 22:00 (CEST)

Une démocratie n'est pas un sondage. Le fait que les 150 personnes aient été retenues sur la base d'une méthode de sondage n'est pas un gage de démocratie ni de représentativité : un sondeur (comme une personne retenue parmi les 150) peut refuser de répondre, accentuant le biais de surreprésentation des acteurs les plus engagés. La question de la représentativité de la Convention doit être mentionnée comme tel, et non évacuée, quitte bien sûr à présenter les arguments des uns et des autres. La question des "experts" est elle aussi un sujet à part entière, puisque ces "experts" proviennent quasiment tous des mêmes milieux associatifs et militants. Plus généralement, le risque de "gouvernement des experts" ne peut être ignoré et doit lui aussi être évoqué, avec des arguments dans les deux sens.--TheLawyerMasked (discuter) 23 juin 2020 à 15:06 (CEST)

Pour info, cette suppression de ma part (relais du propos de Philippe Charlez sur Contrepoints) a fait l'objet d'un échange sur ma pdd avec TheLawyerMasked (d · c · b). Des tiers sont invités à enrichir la discussion. --EB (discuter) 23 juin 2020 à 15:49 (CEST)

Effectivement. En fait, des critiques de plus en plus prononcées commencent à sortir concernant (i) la repréentativité des 150 choisis sur une méthodologie de sondage, (ii) le rôle de certains experts lors de la Convention, trop "marqués" idéologiquement, ce qui, in fine, porte atteinte à la crédibilité des travaux. Plus fondamenalement, c'est la question de ce type de représentation citoyenne par rapport aux institutions d'une démocratie qui est en discussion. Ce sujet de représentativité et d'expert, me semble t il, ne peut pas être ignoré, quitte à ce que chacun avance ses arguments. --TheLawyerMasked (discuter) 23 juin 2020 à 16:34 (CEST)

Il ne fait aucun doute que les critiques sur ces points (et pourquoi pas sur d'autres) doivent être versées à l'article, mais uniquement si on dispose de sources fiables (ce qui ne me semble pas être le cas de l'article de Contrepoints). Au sujet du panel d'experts, il y a déjà quelque chose dans Convention citoyenne pour le climat#Experts auditionnés (analyse de Contexte). --EB (discuter) 23 juin 2020 à 17:04 (CEST)

Pour information, le sujet de la représentativité des citoyens a été abordé par les médias en septembre-octobre 2019 lors de l'ouverture de la Convention. Il semble revenir aujourd'hui à la suite de la diffusion des propositions de la Convention.--GodefroyParis (discuter) 23 juin 2020 à 21:55 (CEST)

Dans le cadre de nos échanges, cf. l'article du Monde daté d'aujourd'hui de Bastien François et Anne Levade : « Le référendum consultatif serait un bien mauvais service à rendre à la démocratie » : https://www.lemonde.fr/idees/article/2020/06/23/le-referendum-consultatif-serait-un-bien-mauvais-service-a-rendre-a-la-democratie_6043814_3232.html --TheLawyerMasked (discuter) 24 juin 2020 à 10:03 (CEST)

Bonjour TheLawyerMasked Cette nouvelle source que vous citez n'appuie pas vos propos concernant la non représentativité des 150 citoyens. Cet article n'aborde que le Référendum et ne critique pas la représentativité des citoyens. Merci de ne pas faire de détournements de sources. Cordialement.--GodefroyParis (discuter) 24 juin 2020 à 13:45 (CEST)

Détournement de sources

Bonsoir  TheLawyerMasked :. Vous avez ajouté le 23 juin 2020 à 12:40 dans l'article, à propos du Comité de Gouvernance, la phrase suivante : "dont certaines sont critiquées du fait de leur militantisme" en citant deux sources Le Monde, et Actu environnement. Or aucune de ces deux sources n'évoquent cette phrase que vous avez ajouté. J'imagine qu'il s'agit d'une erreur et vous remercie de mieux vérifier vos sources. Cordialement.--GodefroyParis (discuter) 23 juin 2020 à 23:05 (CEST).

Merci pour votre vérification. En fait, moins que de "militantisme", c'est la place des experts dans les débats et leur rôle dans la Convention qui semble faire l'objet de discussion, avec la question de l' "influence" des experts sur les 150. supprimons donc le mot "militantisme" et "ajoutons à la place le mot "influence".--TheLawyerMasked (discuter) 24 juin 2020 à 10:14 (CEST)

Sur un autre sujet, pourquoi avoir supprimé le passage sur le problème de représentativité et de sélection ? Il s'git là d'un vrai problème de démocratie qui ne peut pas être ignoré. Les sources citées (professeurs de droit constitutionnel dans l'article Du Monde daté d'aujourd'hui...) me semblent fiables. En supprimant la partie sur le "militantisme" de mon ajout(alors qu'(il suffisait de le modifier), vous avez supprimez une autre partie sans en avoir discuter. Merci de bien vouloir vous expliquer sur cette suppression ou de revenir sur cette suppression. --TheLawyerMasked (discuter) 24 juin 2020 à 10:20 (CEST)

 TheLawyerMasked : Contribuer à Wikipedia nécessite plus de rigueur. Vous n'avez pas à exagérer les sources et à extrapoler leurs propos pour exprimer votre opinion personnelle. Sur votre écrit "dont certaines sont critiquées du fait de leur militantisme" vous souhaitez remplacer "militantisme" par "influence". J'attire votre attention sur le fait que l'article du Monde cité comme source indique en sous-titre en caractère gras « On n’a pas l’impression d’avoir été manipulés » (propos d'une citoyenne de la Convention, Mélanie). Vous faites de nouveau un détournement de source.

Concernant votre seconde remarque concernant la représentativité des citoyens, j'y ai répondu dans la section précédente "Représentativité des citoyens". Merci de respecter la mise en page pour la lisibilité de la discussion et de publier vos questions dans la section correspondante afin de ne pas mélanger des sujets distincts. Cordialement. --GodefroyParis (discuter) 24 juin 2020 à 13:47 (CEST)

Comme vous avez vu, je suis un "petit nouveau". J'apprends donc. Grâce à vous. Car malgré toutes les lectures que j'ai pu faire sur la manière de contribuer à Wikipédia, rien ne vaut à la fin le terrain. Je prends donc vos commentaire pour des encourragements à m'améliorer et je vous en remercie. C'est aussi cela la démocratie wikipédia" ! J'en viens maintenant au fond. Je pars du principe que vous avez lu l'article du Monde cité. Je peux donc en conclure que vous avez remarqué comme moi le risque d' "influence". Dans un sens comme dans l'autre d'ailleurs, à en croire l'article. Il ne me semble pas que ce soit un crime de lèse majesté que de faire remarquer à un lecteur lamba que les 150 ont pu courrir le risque de se faire "influencer". C'est d'ailleurs la loi du genre dans ce type de forum. Le contraire serait d'ailleurs plus qu'étonnant. Puis je alors vous demander de bien vouloir remplacer "manipulation" par "influence" ?. Sur ma secdonde question, dans la mesure où entre temps cet article du Monde par 2 constitutionnalistes a été publié, il me semble que l'autorité du commentaire est largement éprouvée. Du moins je l'espère, et si tel n'est pas le cas, je serai encore ravi d'apprendre :-) ! Merci pour vos conseils. --TheLawyerMasked (discuter) 24 juin 2020 à 14:26 (CEST)

 TheLawyerMasked :J'avais modifié votre contribution à un moment en déplaçant la source et en écrivant: "Les experts du groupe d'appui ont eu une influence plus grande que les autres experts." Il y a donc la mention d'influence. Le processus de wikipedia lisse souvent les aspérités dans le jeu des changements successifs, il n'empêche que les notions y sont et que si il y avait une manipulation grossière et qu'il existe une source, elle apparaitrait certainement.IBG2018 (discuter) 24 juin 2020 à 15:13 (CEST)

Parfaitement d'accord avec vous, et mon propos ne visait pas un tel type de manipulation, mais plus d'influence, laquelle est "naturelle" dans cette confifuration. Merci pour votre revue. Je vais ajouter l'article du Monde sur le sujet de la représentativité, en espérant le faire correctement ! Je compte sur votre indulgence... :-) --TheLawyerMasked (discuter) 24 juin 2020 à 16:01 (CEST) Voilà, j'ai aouté les références des articles des constitutionnalistes dans Le Figaro et Le Monde. J'espère que la formalation vous convient, mais n'hésitez pas à me corriger. --TheLawyerMasked (discuter) 24 juin 2020 à 16:29 (CEST)

Propos de Contexte

Bonjour GodefroyParis Pour le coup, je ne vois aucune « opinion » dans ce passage, qui me paraît tout à fait factuel (ce qui n'empêche pas qu'un autre organe de presse établisse des faits un peu différents, la vérité ne s'établissant que par croisement). Où voyez-vous un jugement critique là-dedans ? --EB (discuter) 26 juin 2020 à 17:58 (CEST)

Bonjour Erik Bovin et au passage merci pour vos apports constructifs. Concernant le paragraphe citant le site Contexte, je ne peux lire qu'une toute petite partie de l'article qui n'est accessible qu'à ses abonnés, je n'ai donc pas une vision complète de son contenu. Néanmoins les citations publiées ici et les quelques lignes que je vois sur le site sont subjectifs : "au terme d’un processus peu transparent", "le comité de gouvernance est traversé de lignes de fractures, qui suscitent des tensions", "l’investissement n’est pas dénué d’arrière-pensée", "En apparence protégée, du fait d’un accès restreint au Palais d’Iena, où se tiennent ses travaux, la Convention citoyenne pour le Climat est en fait ouverte aux influences extérieures", "Le lobbying des experts auditionnés est quant à lui parfois patent".

Des opinions qui ne sont pas appuyées par des faits et qui ne sont pas cohérentes avec les rapports du collège des garants, collège qui a été mis en place par le CESE, le Sénat et l'Assemblée Nationale précisément pour contrôler la neutralité des intervenants de la Convention. Le comité de gouvernance mentionne également "les expertises étaient variées et aucun expert n’est sorti de son rôle" et "Ils n’ont ni orienté ni porté de jugement normatif sur les propositions des citoyens qui pouvaient être faites".

Je regrette d'ailleurs que vous ayez supprimé de l'article les liens sur les rapports du collège des garants, qui apportent des informations utiles vis à vis d'interrogations de neutralité qui occupent beaucoup de notre temps alors que nous devrions plutôt le passer à analyser le contenu des 460 pages du rapport de la Convention pour vérifier la partie des propositions de la Convention qui date de la veille de la session 7 et n'est pas exactement ce qui est dans le rapport final. Les présomptions de non représentativité des citoyens, de manipulation, de lobbying d'experts, d'arrières pensées entre experts et de conflits d'intérêts ont leur place dans l'article, mais dans les opinions et critiques, et non dans le descriptif factuel du fonctionnement de la Convention. Cordialement.--GodefroyParis (discuter) 26 juin 2020 à 19:10 (CEST)

Pour info, il suffit d'ouvrir un compte gratuit sur Contexte pour lire l'article en entier (trois articles de la section "Politique" gratuits par mois — je n'ai aucune action chez eux ).

Franchement, s'il y a une critique dans l'article, elle me paraît bien légère en comparaison des tirs au pigeon qu'on observe depuis le dernier week-end. Et dans ce passage en particulier, je ne vois vraiment rien de particulièrement acrimonieux : est-ce une critique que de relater des tensions ou de dire que certaines personnes peuvent avoir des arrières-pensées (ce dont pas grand monde n'est exempt à mon humble avis) ? Quant au fait que ce ne soit pas raccord avec les instances de la Convention, ce n'est pas pour autant que c'est une "critique". D'autant moins que nous n'avons pas à prendre pour argent comptant les propos des garants ou du comité de gouvernance concernant le fonctionnement de la Convention : il est nécessaire de croiser ce qu'ils disent avec des observateurs extérieurs, qui ont même la priorité sur Wikipédia (je me réfère à Wikipédia:Sources primaires, secondaires et tertiaires). J'attire d'ailleurs votre attention sur le fait que nous devons utiliser les sources primaires avec parcimonie : c'est à cet égard que j'ai fait cette suppression car toute une section sourcée par le site de la Convention, c'est clairement déséquilibré (d'autant plus si c'est simplement pour relayer des documents, sans commentaire particulier, ce qui était le cas du passage supprimé). --EB (discuter) 26 juin 2020 à 19:34 (CEST)

Bonjour GodefroyParis J'ai beau retourner le propos dans tous les sens, je ne vois toujours pas de critique dans le propos de Contexte : c'est tout simplement une analyse des différentes forces qui le composent. Etes-vous toujours opposé à ce qu'on transfère ce passage dans Convention citoyenne pour le climat#Comité de gouvernance ? --EB (discuter) 14 septembre 2020 à 22:33 (CEST)

Page trop longue

Cette page devient trop longue et peu lisible. Peut-être pourrait-on créer d'autres pages pour la liste des membres, et pour la liste des propositions ?--Tiritigi (discuter) 25 novembre 2020 à 19:05 (CET)

Il y a clairement de l'élagage à faire : par exemple, je ne pense pas que la liste des membres (non exhaustive d'ailleurs) soit indispensable. Et la liste exhaustive des propositions, qui a sans doute sa place, pourrait faire l'objet de menus déroulants pour limiter le volume. --EB (discuter) 25 novembre 2020 à 19:37 (CET)

Je suis d'accord pour supprimer la liste (partielle) des citoyens.. Pour la liste des propositions, je pense qu'une page spécifique serait plus facilement gérable, et je ne sais pas faire les menus déroulants.--Tiritigi (discuter) 26 novembre 2020 à 16:38 (CET)

Fait. --EB (discuter) 6 décembre 2020 à 01:56 (CET)

Article connexe surabondants et inutiles

Bonjour GodefroyParis C'est moi qui ai supprimé un certain nombre d'articles connexes. Le sujet de cet article est un truc purement administratif français. Les articles sur des sujets scientifiques comme réchauffement climatique et gaz à effet de serre n'ont qu'une connexion extrêmement ténue avec celui-ci. Le réchauffement climatique n'est pas à l'origine d'une convention, c'est une volonté politique qui en est à l'origine. Les 2 articles sont déjà dans le corps de l'article c'est largement suffisant, AMHA. --Théo Vansteenkeste (discuter) 31 mars 2022 à 11:43 (CEST)

Bonjour Théo Vansteenkeste et merci pour votre commentaire, mais je ne suis pas d'accord avec vos propos, selon lesquels "réchauffement climatique et gaz à effet de serre n'ont qu'une connexion extrêmement ténue avec [...] le sujet de l'article",en l'occurrence la Convention citoyenne pour le climat. Cette convention a pour mission, je cite, "définir les mesures structurantes pour parvenir, dans un esprit de justice sociale, à réduire les émissions de gaz à effet de serre d'au moins 40 % d'ici 2030 par rapport à 1990". On est en plein dans le sujet :-) --GodefroyParis (discuter) 31 mars 2022 à 23:24 (CEST)

Bon, comme la pratique c'est plutôt de laisser les trucs écrits quand il y a un désaccord, je m'arrête là. --Théo Vansteenkeste (discuter) 1 avril 2022 à 11:02 (CEST)

Section "Retombées" (source non centrée)

Bonjour Popolon Une section entière ne peut raisonnablement pas se justifier par une source qui ne cite qu'incidemment l'objet de l'article. A cet égard, en l'état, la section "Retombées" n'a effectivement pas vocation à être maintenue. Cela me semble relever du bon sens au regard des principes de l'encyclopédie. --EB (discuter) 3 avril 2022 à 23:42 (CEST)

Je suis d'accord également. D'ailleurs il existe déjà une section "Réactions".--GodefroyParis (discuter) 4 avril 2022 à 07:43 (CEST)

Il ne s'agît pas ici des réactions mais des conséquences concrètes de ce débat. Je vais ajouter des articles, il y en a plusieurs qui parlent des conséquences assez faibles.Popolon (discuter) 4 avril 2022 à 12:57 (CEST)

Donc, la source universitaire est bien centrée sur les différents débats citoyens, dont ceux proposés par Emmanuel Macron, et explique qu'il n'y pas de réelles retombées sur celle ci comme celle du grand débat[1]. Cela est confirmé par d'autres sources. Emmanuel Macron promet en 2019 un référendum à la fin du grand débat, pour 2020[2] (confirmé sur le site de son parti politique, En marche[3], il n'y en a pas eu. Il ajoute, à la fin de cette convention citoyenne en juin 2020, la promesse de 2 référendums pour le climat, l'un pour 2020 et l'autre pour 2021[4] (sauvegardes archive.org, archive.today). Il n'y en a pas eu non plus. Différentes références universitaires internationales ajoutées en bibliographie vont dans le même sens.Popolon (discuter) 4 avril 2022 à 13:33 (CEST)

Bonjour Popolon Je pense que vous n'êtes pas sur le bon article. Vous évoquez "ce débat" et les "Grands débats". Or cet article concerne la Convention Citoyenne pour le Climat, qui avait pour but de créer des propositions de textes législatifs, pas juste d'échanger avec un membre de l'exécutif (que ce soit le président de la République, un ministre ou un autre élu). Les sources universitaires à rapporter dans cet article sont celles qui se rapportent à la Convention Citoyenne pour le Climat. Ne faisons pas de hors sujet.--GodefroyParis (discuter) 4 avril 2022 à 23:03 (CEST)

Ça n'est pas du hors sujet, les articles sont autour des débats citoyens, et des résultats de celui-ci, certains sont plus orientés vers celui-ci que d'autres, mais dans tous les cas, celui-ci à été fait pour remplacer le référendum promis à l'issue du Grand débat, mais qui n'a pas eu lieu, comme dit dans les sources données[5]. Il s'agit bien d'une continuité.Popolon (discuter) 5 avril 2022 à 12:51 (CEST)

Bonjour Popolon Vos propos sous-tendent une orientation : "à été fait pour remplacer le référendum promis à l'issue du Grand débat". Ceci est votre opinion. Et vous faites un amalgame : "les articles sont autour des débats citoyens". Encore une fois, la Convention Citoyenne pour le Climat n'est pas la même structure que les grands débats citoyens. Il n'a par exemple jamais été question de soumettre "sans filtre" des propos échangés lors d'un des grands débats de 2019 par exemple. Je vous remercie de ne mettre sur cette page que des éléments qui se rapportent à la Convention Citoyenne pour le Climat. Cordialement. --GodefroyParis (discuter) 5 avril 2022 à 13:48 (CEST)

En accord avec GodefroydParis (d · c · b), voir notamment Wikipédia:Travaux inédits. --EB (discuter) 6 avril 2022 à 00:08 (CEST)

J'ai donc supprimé la section en question, tout en en gardant une partie sur l'annonce des référendums par Macron en juin 2020, dans la section adéquate (c'était effectivement une lacune). --EB (discuter) 6 avril 2022 à 00:12 (CEST)

Il ne s'agit pas de mon opinion, mais de ce que disent les sources. Pourriez vous les lire s'il vous plaît ? « L’autre vertu d’un référendum climatique serait de crédibiliser la démarche participative de la Convention pour le climat. Née du “grand débat national” lancé par Emmanuel Macron en janvier 2019 pour éteindre l’incendie social et territorial des “gilets jaunes”, cette réunion de Français ordinaires, priés de cogiter sur les mesures à adopter pour faire changer les choses, a permis de mettre le couteau législatif dans la plaie. »[6] « Une décision qui doit permettre de pérenniser le succès du grand débat qui avait suivi la crise des « gilets jaunes », espère-t-on à l’Elysée. « Les Français veulent plus d’horizontalité et moins de verticalité. Les associer aux décisions comme on vient de le faire sur l’environnement peut être un moyen d’apaiser le pays », approuve un parlementaire LRM. « La démocratie délibérative ne doit pas s’arrêter à la porte des ministères et des assemblées », a insisté M. Macron, assurant que le gouvernement ferait « chaque mois » avec la convention le point sur l’avancement des propositions. » [7] Popolon (discuter) 7 avril 2022 à 01:08 (CEST)