Discussion:Configuration électronique

Modifications importantes

J'ai noté que quelqu'un avait revoqué mes modifications de je sais plus quand. Avec bcp de beaucoup de surprise j'ai lu que le fond de mes modifications n'avait pas été critiqué par la personne qui les a révoqué, mais la forme (mise en page pas bonne, absence de commentaires).

Pour la mise en page je vais essayer de m'améliorer. Pour l'absence de commentaire, les voici. Avant de modifier la version d'avant, j'ai lu attentivement l'agencement et les contenus, regardé les dessins etc ... C'est apres un vrai travail sur ces contenus et leur agencement au sein de cette page mais aussi par rapport aux autres pages, que je me suis décidé a réécrire certaines parties. Je n'ai rien effacé ou révoqué que je n'ai totalement compris.

Malgré son classement B, je pense que cet article sur les configurations electroniques etait encore une ebauche à bien des égards. Je ne prendrais que 4 exemples:

- La version que j'ai corrigée commencait par une reference a la page de physique des particules ... ou la notion de configuration elctronique ne figure pas. Si je comprend que "électron" renvoie a la physique des particules, en revanche je ne vois pas en quoi CONFIGURATION ELECTRONIQUE le fasse. => J'ai viré le truc.

- Le principe aufbau n'a aucun interet ici, il y a d'autres facons de parler de l'etat fondamental. Ce n'est pas parceque le "Aufbau" figure dans la version anglaise qu'il faut recopier. Je propose de rayer ce mot de cet article la. => je l'ai rayé

- L'image de Klechkowski est incomplete/fausse Et redondante avec l'image du debut etc etc => j'ai viré le truc faux

- Il était incomplet car concentré sur la configuration du fondamental. (d'ou d'ailleurs l'importance excessive donnée au principe aufbau). => j'ai complété et ca m'a conduit a réagencer.

Cet article ne contenait rien sur les configurations électroniques des états excités, il était trop long et confus. La notion de case quantique , de spin-orbitale etaient éludées. L'importance de l'energie était quasi absente. Toutes ces choses sont au coeur de la notion de configuration électronique, en particulier les spin-orbitales puisque chaque électron est décrit ainsi dans les approximations dites mono-electronique .. qui sont a l'origine de la notion d'orbitale, fonction propre d'un hamiltonien MONO-ELECTRONIQUE.

Il y a quantité de choses inexactes et/ou redondantes sur le wiki en francais de la chimie, et un travail enorme a faire. En particulier il faut regrouper des pages.

Pour améliorer il faut accepter que les articles maigrissent ou disparaissent (en renvoyant ailleurs).

Effacer une contribution (sans la lire, sans la comprendre totalement) parceque la mise en page est moche ou parceque les commentaires n'ont pas été fait, me semble inapproprié et nefaste à l'avancement du Projet.

La version actuelle (apres mes modifs) me semble etre classable "Bon Début". Si on arrive a l'améliorer sans la faire trop grossir, cette page peut grimper facilement au palmares des bonnes pages, faudrait etoffer la partie "SOLIDE" et glisser la notion de "TERME SPECTROSCOPIQUE", sans l'etoffer trop, mais au moins faire reference a une page sur le sujet (peut etre a créer par ailleurs). La notion de multiplicité de spin d'une configuration electronique devrait etre evoquée, peut etre un exemple de triplet-singulet pour montrer des modif de configuration electronique (excitation).

Bien a vous.

Stephane

PS comme je pense n'avoir pas été lu/compris/critiqué de facon argumentée, je remet mes modifs. Humbel (d) 12 mars 2008 à 22:21 (CET)

Sur la forme de votre message : commencer une discussion par « La nouvelle trame que je propose est 100000 fois meilleure qu'avant: plus complete, plus centree sur le sujet, plus evolutive » ne me paraît pas opportun sur un site collaboratif, qui plus est wiki ; ça augure mal d'une discussion sans a priori sur le contenu puisque de toute façon votre version est meilleure… Je n'ai pas non plus révoqué vos modifications « sans [les] avoir lues attentivement » ; sachez que cela ne m'arrive que très rarement. Sinon, reprenons dans l'ordre :

• Je vous ai explicitement faits part de mes remerciements pour vos contributions. Je les réitère. Mais il y a des problèmes de forme et de fond.
• Avez-vous lu Wikipédia:résumé introductif que je vous citais plus haut ? Ce paragraphe est indispensable.
• Je trouve de plus l'image Image:Electron orbitals.svg devrait être en "thumb" comme c'est le plus souvent le cas (Aide:Insérer une image).
• Parler, à la première ligne de « spin-orbitales », sans aucune explication, puis embrayer presque immédiatement sur les déterminants de Slater ne me paraît pas une approche progressive du problème. Je vous le dis franchement et avec tout le respect que je vous dois : la première section est incompréhensible pour quelqu'un qui n'a pas fait de chimie universitaire assez poussée. Ces développements, tout a fait acceptables, devraient arriver après une approche simple en terme de nombre quantiques telles que vues dans le secondaire pour graduer la difficulté de compréhension de l'article. Or vous avez quasi complètement supprimé le passage sur les nombres quantiques, ne gardant qu'une ou deux phrases absconses.
• Vous insérez dans le corps du texte des choses qui n'ont rien à y faire comme « [page à créer?] ». Ce type de remarque doit être placé en page discussion, pas dans l'article. À ce propos je vous signale l'existence des ébauches Règle de Slater ou Orbitale de type Slater qui pourraient faire de bons liens internes.

Rédiger dans Wikipédia est un exercice compliqué, pleins de chausses-trappes, de règles cachées et de conventions non-écrites telles qu'il faut parfois un peu de temps pour tout bien intégrer. J'espère que ces quelques remarques vous y aideront et dans tous les cas je reste à votre écoute. Bonne continuation parmi nous. Kropotkine_113 12 mars 2008 à 23:30 (CET)

Tiens en relisant votre post je tombe là dessus : « Effacer une contribution (sans la lire, sans la comprendre totalement) parce que la mise en page est moche ou parce que les commentaires n'ont pas été fait, me semble inapproprié et nefaste à l'avancement du Projet. » Alors je vais être très clair : ce n'est pas parce que vous n'avez pas compris pourquoi j'ai révoqué vos modification que moi je n'ai rien compris à vos modifications. Commencer par ne pas supposer l'incompétence de ces interlocuteurs est aussi un principe de base du projet. Cordialement, Kropotkine_113 12 mars 2008 à 23:38 (CET)

Bonjour, je vois mieux vos critiques et je pense les comprendre, du moins en partie. Non je n'ai effectivement pas lu l'intro du wiki. Et non donc je ne respecte pas toutes les regles. Et oui je pense que vous avez revoqué mon travail sans en avoir vu l'apport. (Comme ca on part sur de bases saines)

Pour finir sur le fond de mon intervention sur wiki, oui je devrais prendre le temps de lire sur une page de wikipedia ce qu'est un niveau encyclopédique. Ca doit se situer entre le doctorat sur le sujet et la terminale S ? la plage est vaste.

Par contre, oui ce n'est pas une approche progressive du probleme. Mais je pense que l'agencement est bon, mais effectivement nécessite des ajustements pour le rendre + accessible, c'est une partie de ce que j'appelle evolutif.

Je pense qu'une page spin-orbitale doit etre cree et qu'elle le sera un jour ...ou du moins qu'elle sera un chapitre de orbitale electronique donc je ne m'en fais par pour cela.

De meme qu'il existe une page nombres quantiques. il me semble donc inutile de parler des nombres quantiques ici. C'est l'avantage des hyper lien: d'un clic le lecteur accede a une info complémentaire. De plus c'est limité aux configurations electronique des atomes ... L'article "configuration electronique" doit s'affranchir de ce cas très particulier des atomes. De sorte qu'il reste court. Le principe de base est qu'on colle les electrons dans des spin orbitales et par energie croissante.

Pour mes 10000 fois plus evolutive qu'avant ou 100000 fois mieux (ce qui revient au meme ici) je le pense vraiment.

Et comme vous parlez de Slater, je ne sais pas si il y a une page sur lui.

Mais ce serait bien de différencier (avec compétence) Orbitales de Slater, Determinant de Slater, Regles de Slater (qui concerne les calcul d'un terme Hamiltonien entre determinant du meme nom) et Constantes de Slater (qui concerne le calcul d'energie d'orbitale atomique par une maniere approchée ou les e- de coeur écrantent le noyau). Slater etait multitache il a peut etre d'autres trucs associés a son nom.

Humbel (d) 13 mars 2008 à 07:38 (CET)

Je viens m'insérer dans la discussion. J'ai beau avoir fait quelques études de chimie, je dois avouer que je tombe de ma chaise dès le milieu du premier paragraphe. Comme le dit Kropotkine, l'article doit quand même être de difficulté croissante, ne serait-ce que parce que le sujet n'est pas réservé à des docteurs en chimie. Parler de déterminant de Slater et de son antisymétrie au bout de 5 lignes, c'est un peu poussé. Il faudrait au moins le mettre dans un nouveau paragraphe.
De plus une petite introduction rappelant brièvement ce que sont une orbitale (atomique), les nombres quantiques, le spin, sans reprendre les articles en question ne me parait pas superflue... Rhadamante 13 mars 2008 à 18:58 (CET)

Salut Rhad. Tu as sans doute une facon elegante d'introduire la notion de spin-orbitale des le debut. Il manque une phrase .. que je te laisse trouver, tu as l'air mieux parti que moi.

Mais Non et encore Non je ne pense pas qu'il faille parler des nombres quantiques, tu tirerais vers l'atome c'est pas l'objet. Un article sur "configuration electronique" doit parler de cela, pas de l'atome. Il faut gommer l'atome, il faut parler de configuration electronique.

Par exemple je suis partisan de virer entierement Klechkowski de cette page, et de trouver ou la mettre. D'y faire seulement reference par un hyperlien. Les determinants de slater, sont plus importants ici que la regle de Klechkowski. Ils sont fondamentaux dans la notion de configuration electronique, alors que Klech n'est qu'un truc a 2 balles pour evaluer un classement d'orbitales, un machin pour emmerder les etudiants. (et qui les detourne d'une comprehension profonde).

J'attaque un peu fort? ... mais une configuration electronique c'est un truc Humain, basé sur le modèle quantique. Il faut aller a l'essentiel. Concernant une configuration électronique, l'Humanité utilise le modèle quantique avec ses orbitales (spin-orbitales). Et l'humanité dit qu'une configuration électronique c'est un determinant de Slater (construit sur des spin-orbitales). Si cette notion n'apparait pas dans CETTE page, alors c'est une page pour rien. C'est LA notion. Elle inclue espace et multiplicité de spin. Humbel (d) 15 mars 2008 à 15:24 (CET)

Personne n'a dit qu'on ne devait pas parler de spin-orbitale et de déterminant de Slater. En tout cas moi je n'ai pas dit ça et je n'ai pas l'impression que Rhadamante non plus. On dit juste que au bout de cinq lignes c'est un peu raide. Sous entendu : amené après une introduction et un développement plus en douceur c'est tout à fait le bienvenu. Mais il est à mon avis pas possible de faire de cet article un exposé ou serait absent les notions simples et abordables de configuration électronique des atomes envisagés sous l'aspect nombres quantiques. Ton truc à « 2 balles » cela fait partie de l'information que viennent potentiellement chercher les lecteurs.

D'autre part ton argument sur les liens internes à propos de nombre quantique ne tient pas : les déterminants de Slater et autres spin-orbitales ont (ou devraient) aussi avoir un article détaillé autonome. Pourtant je pense qu'il faut en parler dans Configuration électronique. Je ne trouve donc aucune raison d'éluder totalement les nombres quantiques dans l'article qui nous intéresse ici.

Maintenant je vais te le redire encore une fois, en toute cordialité, tu ne peux pas arriver sur un projet collaboratif, fondé sur la discussion et sur la recherche du consensus, et balancer à la première objection qu'on t'oppose des propos aussi péremptoires et définitifs que « ma version est 100000 fois meilleure », « vous n'avez pas lu et pas compris ce que je raconte », « l'humanité dit qu'une configuration électronique c'est un determinant de Slater » etc. Tu vas aller droit au clash à court ou moyen terme. Et ce serait dommage car étant donné les compétences dont tu sembles faire preuve tu pourrais apporter beaucoup à Wikipédia. Kropotkine_113 15 mars 2008 à 17:48 (CET)

+1 Avec Kropotine. D'autre part pour la règle Klechkowski, même si pour les gens ayant une grande connaissance de la chimie quantique, ce n'est qu'un joujou sans fondement théorique, qui n'a d'utilité que pour les profanes pour leurs exercices de débutant, je rappelle qu'on écrit une encyclopédie, non pas uniquement pour les spécialistes, mais pour ces même profanes (qui auront plus tendance à chercher ici que le spécialiste d'ailleurs), Donc d'un point de vue pédagogique, ça me parait être une aberration d'éluder ici la règle de Kechkowski, ne serait-ce pour en dire tout le mal qu'on peut en penser, mais d'en faire mention quoi qu'il en soit (il me semble que ça a quand même un rien rapport au sujet, je vois mal ce qu'on pourrait dire sur un article séparé.). Enfin non, le but n'est pas d'aller à l'essentiel en ayant perdu le lecteur au bout de 5 lignes.

Pour ce qui concerne de trop tirer l'article vers la « cas particulier de l'atome », j'avouerai que j'ai sans doute un peu trop tendance à le faire car j'ai relativement peu usé du concept pour les molécules, je n'ai pas été aussi loin. Mais je crois profondément que si le concept a été étendu aux molécules, la base, ne serait-ce que pour expliquer simplement, est quand même l'atome. Trop rester dans le vague théorique pour ne pas tomber dans le travers de trop parler de l'atome alors que la notion de configuration électronique ,'est pas propre uniquement à l'atome risque de faire un très bon article d'un point de vue théorique pour le spécialiste, mais incompréhensible par 99% de la planète.

Sinon, la phrase qui manque au début, c'est une introduction à la notion de spin? autrement je ne vois pas trop, je n'ai moi même qu'un modeste niveau en chimie quantique... Rhadamante 15 mars 2008 à 19:44 (CET)

Salut,

"ce n'est qu'un joujou sans fondement théorique ... profanes .. debutants ..." Non. Klech a des fondements théoriques solides. Klech a sa place dans une autre page. Klech doit etre reférencé ici, mais ne doit pas occulter l'essentiel. Je n'en pense que du bien. (Et d'ailleurs qu'importe ce que Duchmoll ou Humbel pense de telle ou telle approche).

"... je vois mal ce qu'on pourrait dire sur un article séparé." Ben tout : C'est une regle qui trouve sa source dans la resolution de Schrödinger (cf le k=n+l ds le Cohen-Tannoudji). On tombe a partir de la sur la degénérescence accidentelle (en n et non en n+l) des hydrogénoides. On peut embrayer sur les exceptions à Klech ... si le Cuivre a telle ou telle configuration je crois qu'on s'en tape dans la page sur les configurations. Vaut mieux que ca figure dans la page sur le Cu .. et la page sur ... Klech. D'ailleurs Qui était Klech? Je ne sais pas. A-t-il publié cette regle? pourquoi s'appelle-t-elle ainsi? Comment s'ecrit réellement ce nom?

La regle de Hund est bien plus importante que celle de Klech, car elle est générale (atome + Molécule).

"Enfin non, le but n'est pas d'aller à l'essentiel en ayant perdu le lecteur au bout de 5 lignes." Pour la discussion sur le profane ou le specialiste .. je pense qu'il faut definir a qui s'adresse la page sur les configurations electroniques. Sans doute pas au meme public que celles sur des trucs vraiment importants comme les spaghetti ou la pizza. On est dans le cadre d'une thematique de specialistes. Que des etudiants en L1 ou L2 y trouvent des choses qu'ils connaissent fort bien, mais une encyclopédie n'est pas un livre de classe.

Et les etudiants n'ont cas lire des bouquins pédagogiques ...

Ce qui manque c'est ce genre d'image :Une configuration excitée

"la base, ne serait-ce que pour expliquer simplement, est quand même l'atome" ben non. L'atome est assez pratique pour le fondamental car le classement des orbitales est immédiat. mais si on s'affranchit de cela, la notion de configuration electronique, ne repose pas sur les orbitales atomiques. Je vois pas en quoi le fait d'appeler "1s" une orbitale simplifie la compréhension pour un vrai profane, c'est a dire quelqu'un qui ne connait rien. Prend par exemple un type expert en informatique ou en math. Qui ne connait RIEN a la chimie. Tu lui parles de 1s il en sait rien. Et il s'en fout, il veut savoir ce qu'est une configuration electronique.

Je passe a la citation de Proko. "D'autre part ton argument sur les liens internes à propos de nombre quantique ne tient pas : les déterminants de Slater et autres spin-orbitales ont (ou devraient) aussi avoir un article détaillé autonome. Pourtant je pense qu'il faut en parler dans Configuration électronique. Je ne trouve donc aucune raison d'éluder totalement les nombres quantiques dans l'article qui nous intéresse ici."

Pour moi si : Nombre quantique, Determinant de Slater, Spin-orbitales, regle de Hund c'est a part. (Det. de Slater il y aura un jour une page correcte pas la peine de s'en faire. Nombre quantiques l'a deja je crois. Donc, pour moi c'est à éluder completement oui, {juste dire n, l, m}). Idem Klech j'en suis convaincu.

Retrouver ds Wiki la regle de Klechkowski ou des n, l , ml , ms à l'article "configuration électronique" pitié non! Qu'on y fasse un lien c'est exigé effectivement, mais de l'expliquer ici .. non c'est inutile et (je crois) nefaste. C'est une solution de facilité parceque

1. ca rempli une page
2. ca donne ce que les gens attendent
3. la communauté de ceux qui savent et contribuent s'est fait plaisir
4. ca evite de se poser des questions sur Klech ou les nombres quantiques .. alors que ce sujet en lui meme est à developper .. au dela des trucs qu'on balance aux etudiants en L1 en Science. (Je ne pense aucun mal de Klech, mais sa place n'est pas ici, ou a peine)

Développer Klech ou les nombres quantique dans cette page, les développer en longueur ici, c'est donner au lecteur de croire que c'est cela l'essentiel. C'est faux, c'est simpliste, ca détourne le lecteur de l'essentiel.

C'est un peu comme le paragraphe sur les sous-couches a moitie remplie, les exceptions a Klechkowski. On est a 100% sur le truc a 2 balles utilisé pour emmerder les etudiants, et qui a peu interet ici. Note : ce truc a 2 balles est passionnant par ailleurs. Mais pas ici, car on le ferait trop vite ... et pourquoi on le ferait trop vite? ... parceque ca n'a pas sa place ici. Parceque ca fait appel a plein de choses difficiles.

bien a vous,

Stephane

Soupirs. Bon on va faire le constat qu'on n'est définitivement pas d'accord. Wikipédia n'est pas faite pour les spécialistes, Wikipédia est aussi faite pour les élèves de terminale, de L1 etc. voire des gens auto-didactes qui n'ont fait aucune étude. La configuration électronique fait partie du bagage de base scientifique il est hors de question que cet article en fasse un traité où ne serait présente que la vision théoricienne et spécialiste du problème.

Et que dire des arguments hallucinants tels que : on ne traite pas ici des nombres quantiques et de Klechkowski parce que « ca donne ce que les gens attendent » ou « Et les etudiants n'ont cas lire des bouquins pédagogiques ...  »… L'encyclopédie et faite pour les lecteurs pas pour les contributeurs.

Ce qui serait pas mal c'est que tu comprennes qu'on peut faire LES DEUX : l'approche simple que viennent chercher les étudiants débutant en chimie ET l'approche rigoureuse quantique pour les spécialistes. Tout ça s'articule dans un article, en précisant les limites et défauts de telles ou telles approches pas en éludant complètement l'approche simple : ça s'appelle un article complet et de difficulté graduée. Ce n'est pas l'un OU l'autre ni l'un CONTRE l'autre. Et ça n'empêche absolument pas de se poser des questions sur Klechkowski, bien au contraire il est plus facile de se poser des questions dessus si un développement rigoureux vient expliquer ensuite par où cela pèche.

Bref, je pense que tu fais fausse route.

Kropotkine_113 16 mars 2008 à 17:07 (CET)Mon pseudo c'est Kropotkine_113 pas Proko, merci.

Je suis désolée mais je suis on ne peut plus d'accord avec Kropotkine_113 et Rhadamante. On est censé s'adresser à tout le monde, pas seulement à ceux qui de toute façon n'ont pas besoin de l'article puisqu'ils savent ce dont il s'agit. Renvoyer l'étudiant à ses bouquins est une manifestation de mépris : le spécialiste, il les a aussi, ses bouquins, que je sache. A force de ne vouloir que l'essentiel, ça va finir comme l'art moderne : quelques formes, quelques couleurs, mais aucune sens pour qui n'a pas déjà étudié longuement la chose. Si un étudiant de niveau, disons licence, n'y comprends rien ou pas grand chose, cet article sera peut-être exact, mais totalement inutile. Quand l'étudiant entend parler d'orbitales pour la première fois, c'est pour un atome : c'est peut-être pas une mauvaise idée de commencer par là. Qu'auriez-vous compris aux mathématiques si la première fois qu'on vous avait parlé d'addition, c'était dans le cadre de la théorie des groupes ? Esprit Fugace (d) 16 mars 2008 à 17:34 (CET)

L'article est sur la bonne voie. Cependant, le chapitre sur l'énergie du système n'est pas très clair. La création d'un article déterminant de Slatter semble indispensable. De cette manière les étudiants plus calés se dirigeront vers cet article. Quant aux débutants, ils resteront sur l'article configuration électronique. Ca me parait le meilleur moyen pour satisfaire tout le monde. Mais je répete que l'article configuration électronique est bien.. --Pulko Citron 16 mars 2008 à 17:40 (CET)

Bon, j'ai l'impression qu'il y a beaucoup de discussion, pour peu de choses  ! Cet article doit parler de tout ce qui est lié à la configuration électronique, avec une bonne articulation, et les renvois vers d'autres articles. L'introduction est vraiment très succinte, et pourrait commencer avec les idées vulgarisées, puis annoncer les notions plus théoriques, comme l'article doit l'être. Les images seraient les bienvenues, avec des commentaires compréhensibles par tout le monde. Elgauchito (d) 16 mars 2008 à 18:38 (CET)

Salut, c'est moi ...

je reagis juste a une phrase de Esprit Fugace (trop c'est trop): "Renvoyer l'étudiant à ses bouquins est une manifestation de mépris ..." je ne sais pas ou vous etes aller pecher cela, mais ma reponse est NON. Non je ne méprise en aucune facon les bouquins et encore moins s'ils sont pédagogiques. Je ne méprise pas plus les étudiants, et encore moins ceux qui se tournent vers des bons bouquins. Le mépris ne vient pas de moi ici. (cherchez le ailleurs s'il vous plait).

Wikipedia part d'un niveau Zero a priori. Et a ce niveau, faire abstraction de Klech c'est pas un mal. Idem nombre quantiques. Vous dites vous adresser a "tout le monde" et vous croyez qu'on veut du Klech a ce niveau? C'est faux et archi faux : dans votre tete c'est a des etudiants que vous vous adressez. Non?

Et je reitere : si c'est pour avoir un cours pedagogique ... y ont qu'a s'acheter un bon bouquin, le Chaquin par exemple.

Stephane

PS1: pour l'ecorchage de pseudo de Kropotkine_113, pan sur mon bec, desolé je le ferai plus. Oui on n'est pas d'accord .. ce sont des choses qui arrivent.

PS2: Elgauchito oui ca discute beaucoup ... comme ca on (je) n'ecrit(s) pas de betises, c'est pas plus mal. Oui ca manque d'image.

PS3: oui Pulko, il faut cette page sur les Det de Slater .. quelqu'un l'ajoutera un jour y a pas le feu. Par contre je suis pas tout a fait d'accord: cette page n'est pas encore bonne. Elle est déséquilibrée vers l'atome. On s'ecarte de l'objectif. on devrait parler au moins 60% de configuration electronique, 10% d'atome, 10% de molecule, 10% de solide .. et 10% de .. je sais pas ... d'histoire par exemple. (mais pas de Klech ;-) )

Primo je crois que vous ne comprenez manifestement pas ce qui est écrit...Esprif Fugace écrit"Renvoyer l'étudiant à ses bouquins est une manifestation de mépris, c'est à dire votre attitude, de dire que ceux qui ne comprenant pas ce que vous écrivez retournent à leur bouquin, et vous répondez que vous ne méprisez pas les bouquins et les élèves qui y ont recours... Il y a quand même un problème là... Secondo, non, wikipedia ne démarre pas forcément du niveau zéro, mais vouloir rendre l'article totalement abstrait derrière des références obscures à des mathématique non élémentaires (ça me rappelle des cours de physique quantique ou le prof cachait qu'il ne comprenait rien derrière son adresse mathématique...). Rendre a ce point les choses abstraites et inintelligibles serait, comme l'exemple parfaitement choisit d'EF, comme expliquer l'addition à un élève de primaire en lui parlant de la théorie des ensembles...

Le principe de la configuration électronique ne tombe pas du ciel, comme ça. Pour en arriver là, on part de l'exemple de l'atome, ce qui est le plus sensitif (et la première chose étudiée par un étudiant en chimie quantique... après tout, le reste ce ne sont que des extrapolations par des calculs plus ou moins approximatifs), puis on élargit. Rhadamante 17 mars 2008 à 22:12 (CET)

Propositions pour avancer

Afin de pas bloquer l'article et que chacun perde le moins de temps possible en discussions qui se termineraient en impasse, j'ai décidé de faire bouger l'article. Avec l'aide Rhadamante j'ai reformulé l'intro à partir de celle de en: et refondu un peu (pas complètement et sans vraiment regarder tout en détail) l'ancien passage sur la configuration électronique des atomes dans l'approche simple des nombres quantiques. J'ai donc réintroduit cette partie dans l'article. Federix a apporté aussi quelques modifs.

@Humbel : ce que je te propose c'est de continuer à développer l'aspect méthode et déterminant de Slater et les calculs quantiques de la configuration électronique, partie qui n'était pas présente avant ton arrivée (et qui n'est pas présente sur en:) et qui serait un développement très souhaitable de l'article.

Une fois que tout cela aura pris forme, il sera temps de rediscuter de comment agencer le tout, qu'elle partie retirer ou alléger etc. Je suis qu'on va trouver une solution. Si on avance comme je le propose cela permet à tout le monde de travailler et l'article en profitera. Cordialement, Kropotkine_113 18 mars 2008 à 00:09 (CET)

compris ...

Une configuration électronique est une répartition de tous les électrons du système (numérotés de (1) à (n)) dans des spin orbitales du système ϕ_a. Une barre au dessus de la spin orbitale indique que l'electron qui l'occupe doit être de spin "down" ou —1/2.

Salut,

j'ai pris connaissance de ce que vous avez fait, et je crois comprendre ta vision des choses Kropotkine_113: on complique et on simplifiera apres.

C'est surement une bonne facon de faire. Mais c'est trop compliqué pour moi.

Au cas ou ... je vous laisse cette image ... si vous voulez l'apposer ici, je pense qu'elle resume bien ce qu'est une configuration électronique. Mais je comprendrai parfaitement que vous la rejetiez.

bye

Humbel (d) 24 mars 2008 à 20:14 (CET)

PS : si vous voulez quand meme corriger la 1ere phrase pour en garder l'essentiel et changer la reference a l'espace. ce serait pas mal ... vous deciderez entre vous.

la configuration électronique est la répartition des électrons (d'un atome, d'une molécule ... ) dans des spin orbitales. Celles-ci définissent l'extension spatiale, l'énergie et le spin de chaque électron.

PS 2 : La partie "Énergie du système" que j'avais amorcée est essentiellement a virer: je n'ai pas eu le temps de la rendre compréhensible. Je la nettoie, au mieux et je vous rend votre page propre.

PS3 : (apres nettoyage)

J'en ai fais + que je ne voulais lors du clean up, mais vous effacerez ce qui ne vous correspond pas.

Ordre

Pourquoi écrire les orbitales par n,l croissants (ici par exemple: 3p6 3d3 4s2) plutôt que par ordre de répartition (3p6 4s2 3d3) ? Frakir 28 octobre 2010 à 13:51 (CEST)

D'après moi on doit pouvoir écrire des deux façons, qui sont toutes les deux recevables, selon qu'on privilégie la construction par les nombres quantiques ou la répartition par niveau d'énergie croissant. C'est, en effet, le plus souvent cette dernière qu'on adopte, vu qu'elle rend compte de l'ordre « naturel » du remplissage des sous-couches. Le tout étant de conserver la même convention pour tous les éléments d'un même tableau ou d'une même liste (et idéalement d'un même article), parce que sinon on s'y perd !
--Bob Saint Clar (d) 28 octobre 2010 à 15:37 (CEST)

Confusion entre la configuration électronique et la répartition des électrons

L'article entretient la confusion entre la configuration électronique, qui désigne le nombre d'électrons sur chaque sous-couche électronique, et la répartition des électrons sur les sous-couches incomplètes. En clair, la configuration électronique de l'oxygène dans son état fondamental, c'est 1s²2s²2p⁴. La répartition des quatre électrons 2p à l'intérieur de ces trois orbitales est un autre problème, qu'on ne désigne pas sous le nom de configuration électronique, mais plutôt via les termes spectroscopiques. À ma connaissance cette confusion n'apparaît dans aucun ouvrage de qualité (cf. Atkins, Rivail, etc.) mais seulement dans certains (mauvais) ouvrages de prépas scientifiques françaises (les bons ne font pas cette erreur). Il serait judicieux de prendre plutôt comme exemple l'article anglophone qui ne fait pas cette confusion. En effet, l'approche usuelle de la spectroscopie nécessite d'être assez rigoureux sur ce qu'on entend par "configuration électronique".

Ordre des couches

La couche 4s me semble être avant la 3d et pas après. Il n'y aurai pas une erreur dans l'article? --Moon rabbit 365 (discuter) 23 septembre 2015 à 17:43 (CEST)

notation K, L, M

Bonjour, je suis professeur de chimie et souscris à ce que j'ai parcouru de l'article ; comme le fait l'article, je suis habitué à donner les confs. elecs. atomiques sous-couche après sous-couche, p.ex. pour le fluor 1s²2s²2p⁵ ; maintenant, face à mes élèves en lycée, il est en fait plus simple de zapper les sous-couches et de n'évoquer que les couches, comme (tjrs pour F) dans la notation (K)²(L)⁷ : on voit tout de suite les 7 électrons de valence dont on va avoir besoin pour expliquer la théorie de Lewis.

Déjà, je pense qu'il serait souhaitable que l'article mentionne l'existence de cette notation K, L, etc., même si elle est obsolète en pratique.

Ensuite, les programmes de lycée ont abandonné cette notation il y a 2-3 ans, et mes élèves arrivent désormais en sachant plus ou moins écrire les confs.elecs avec 1s, 2s, etc : ça m'embête de les faire "revenir en arrière" en introduisant et leur imposant la notation K, L, etc. juste pour les faire "régresser", c.a.d. leur faire oublier l'existence de sous-couches dont ils n'auront pas besoin ; d'où ma question : une notation (1)²(2)⁷, en mettant les nombres quantiques principaux à la place des lettres K, L,etc., est-elle légitime et acceptable ? ils la relieraient bcp plus naturellement à ce qu'ils connaissent déjà.

Merci à tous ceux qui auront des suggestions à faire à ce sujet ! Ethyle64 (discuter) 3 septembre 2022 à 14:01 (CEST)

Bonjour Ethyle64 .

• « dans la notation (K)²(L)⁷ : on voit tout de suite les 7 électrons de valence » : la notation abrégée et classique (2^e paragraphe de la section « Notation ») est tout aussi parlante : [He] 2s² 2p⁵, tout en restant complète sans guère se compliquer pour les atomes de grand numéro atomique.
• « une notation (1)2(2)7, en mettant les nombres quantiques principaux à la place des lettres K, L,etc., est-elle légitime et acceptable ? » : elle pourrait être légitime mais je pense que c'est une mauvaise idée, parce que :
  • elle n'est employée par personne, à ma connaissance ;
  • elle a le défaut de coller ensemble les électrons couche par couche, alors que (1) la règle de Klechkowski montre que les couches ne se remplissent pas l'une après l'autre (au-delà des premiers éléments) et (2) pour les éléments de transition il y a des exceptions à ladite règle et il est donc important de montrer le contenu des sous-couches au-delà du cœur.

Au plan mnémotechnique, l'essentiel est dans la règle de Klechkowski, qu'on se redessine aisément sur un bout de papier. Il peut aussi être utile de se rappeler que (1) chaque nouvelle couche dispose d'une sous-couche de plus et (2) les sous-couches complètes sont s², p⁶, d¹⁰ et f¹⁴. Cordialement, Ariel (discuter) 3 septembre 2022 à 16:30 (CEST)

bonjour, merci pour cette réponse ; si (1)2(2)7 n'est employée par personne, je ne vais pas l'introduire seul contre tous ; sur la notation abrégée complète qui est "tout aussi parlante sans guêre se compliquer", je m'aperçois combien il est important d'introduire le MOINS possible de connaissances pour ne pas les embrouiller : pour moi (agrégé de chimie, et docteur aussi) comme pour vous, (K)2(L)7 ou 1s22s22p5 c'est bonnet blanc blanc bonnet ; pour les élèves je constate que ça fait une différence. Je cherche à les emmener vers le modèle de Lewis, qui ne distingue pas les sous-couches d'une même couche, donc je n'ai pas besoin de cette subtilité ; quant à Klechkowski, ce n'est pas à leur programme (STL, sciences et technologies de labo, et sans doute pas non plus en série générale ; par contre en prépa PC, si, dès la 1ère année), les configurations electroniques ne sont pas exigibles au-delà du 18eme electron, donc ils peuvent encore admettre que le remplissage se fait dans l'ordre des couches.

J'ai regardé les autres wikipedia dans les langues que je comprends ; la notation K, L, M ... des couches n'est pas mentionnée dans wikipedia anglophone, mais l'est, par contre, sans commentaire du genre "obsolète" ou "dépassé", dans la version allemande, ça justifie que nous la mentionnions aussi.

Bien cordialement Ethyle64 (discuter) 3 septembre 2022 à 18:29 (CEST)

Désolé Ethyle64, mais j'ai cru devoir annuler votre modification, pour plusieurs raisons :

• vous avez écrit : « La configuration électronique peut se limiter à indiquer la répartition des électrons dans les couches K, L, M, etc. : si l'on considère les atomes non-ionisés (autant d'électrons que de protons) dans leur configuration électronique fondamentale, on note ainsi (K)¹ pour l'atome d'hydrogène avec son unique électron ; (K)² pour l'hélium avec 2 électrons, mais (K)²(L)¹ pour le lithium, dont le 3^eme électron, une fois pleine la première couche K, ne peut se placer que dans la 2^eme couche, L ». Les notations K, L, M, etc. sont des notations de spectroscopistes, que je n'ai jamais vu employer pour écrire une configuration électronique. Comme aucune autre version linguistique ne semble employer votre notation (à vrai dire je n'ai été voir que les langues en, es, de, it, nl et pt), une telle notation me semble être un TI (travail inédit) : pour la rétablir il faudrait impérativement une référence. J'ajouterais que ça n'est pas intéressant de « se limiter à indiquer la répartition des électrons dans les couches K, L, M, etc. » car pour comprendre quelque chose aux états excités, aux diverses transitions ou aux hybridations d'orbitales, on a besoin des sous-couches : à quoi servirait-il de ne représenter que les totaux électroniques couche par couche ?
• « Il est cependant bien plus courant de détailler la répartition des électrons dans les sous-couches » : pas « bien plus courant », c'est un usage constant ;
• « sous réserve que les électrons de cœur soient bien dans leur disposition fondamentale » : cette réserve paraît logique mais elle laisse penser que ce n'est pas toujours le cas. Jamais vu pour ma part : il faut sourcer ce doute, sinon c'est encore un TI ;
• « L'ordre dans lequel les sous-couches sont énumérées n'est pas fixé, et importe peu dans la mesure où c'est le nombre d'électrons par sous-couche qui importe. Ainsi, la configuration électronique du plomb peut-elle indifféremment être écrite [Xe] 6s² 4f¹⁴ 5d¹⁰ 6p² par énergies croissantes, suivant la règle de Klechkowski pour les atomes électriquement neutres, ou [Xe] 4f¹⁴ 5d¹⁰ 6s² 6p² par nombres quantiques n puis ℓ croissants » : certes, mais quel intérêt de parler de notations que personne n'utilise ? La question est suffisamment délicate pour ne pas embrouiller le lecteur ad libitum. À moins bien sûr que ce soit écrit quelque part, auquel cas il faudrait citer la source ;
• « suivant l'ordre inverse d'ionisation pour former des cations, observé en spectroscopie » : l'ordre inverse d'ionisation pour former les cations est plus complexe que ça (pour les éléments de transition) et ce n'est pas essentiellement la spectroscopie qui nous renseigne là-dessus, plutôt — si je me rappelle bien — les écarts à l'isotropie des liaisons que forment ces cations dans les composés chimiques.

— Ariel (discuter) 4 septembre 2022 à 17:35 (CEST)

Bonjour, merci pour ces remarques, mais on n'est pas d'accord :

sur votre premier point, l'utilisation de K, L, M est encore - ou jusqu'à très récemment - dans les programmes de l'éducation nationale ; je précise qu'ils sont élaborés avec des universitaires : je n'ose imaginer la perplexité d'un élève tentant de retrouver dans wikipedia ce qu'on lui a enseigné en cours. Mentionner l'existence de deux notations, même si l'une est, effectivement, désuète, me semble légitime. Je vous ai donné des arguments allant dans ce sens dans ma précédente réponse, vous ne semblez pas désireux de négocier autour d'arguments qui ne sont pas les vôtres. Je vous renvoie, encore, à l'exemple du wikipedia allemand, d'habitude ils ne sont pas totalement ignares en chimie.

sur le 2nd, j'ai essayé de retranscrire une réserve qui était déjà là dans la version précédente de l'article, juste par respect pour qui l'avait mise ; des électrons de coeur qui ne soient pas dans leur configuration fondamentale, c'est pas neuf, c'est le cas des états excités qui conduisent aux émissions X : un "trou" dans une couche profonde augmente considérablement l'énergie de l'atome, la désexcitation conduit à émettre un photon très énergétique.

sur les deux derniers, en étant un peu attentif, vous auriez vu que ce n'était pas de moi, sauf le remplacement de "listé" par "énuméré".

On n'est vraiment pas d'accord, mais je vais pas batailler, j'ai autre chose à faire - je regrette juste le temps que j'y ai passé ; peut-être, à votre place, aurais-je attendu qu'un tiers émette lui aussi un avis - annuler ou pas annuler.

J'ai eu la surprise de constater qu'on avait déjà eu un échange au sujet de la viscosité du deutérium ; je vous faisais remarquer une incohérence de langage, et tout en acceptant ma remarque, vous aviez insisté sur le fait qu'il n'y avait pas vraiment d'ambiguité, car il était évident que etc. Je suis bien d'accord : il y a des choses qui pour moi comme pour vous, sont évidentes : mais, peut-être à force d'enseigner, je constate que mes évidences n'en sont pas toujours pour ceux à qui je m'adresse, et cela justifie que l'on fasse attention. Cela vaut aussi pour wikipedia, a priori destinée à tous.

De ce point de vue, alors que je n'ai pas de Pb sur le fond de l'article (sauf vers la fin, "application aux molécules", on pourrait préciser que sigma, pi, etc... sont des étiquettes de symétrie de révolution autour de l'axe de la liaison, pas de symétrie sphérique comme s, p, d, f ; et puis sans doute une confusion entre configuration électronique et termes spectroscopiques dans les quatre dernières lignes), je pense qu'il est construit à l'envers, c'est à dire du plus compliqué au plus simple, je souhaite bon courage à qui voudrait le comprendre sans rien y connaître d'avance. Le dilemme, en somme, c'est : explique-t-on pour se faire plaisir ou pour que d'autres comprennent ? j'avoue que face à mes premières classes, j'étais plutôt dans la première option ... c'était pas génial. Bien cordialement, A Ethyle64 (discuter) 4 septembre 2022 à 20:28 (CEST)

Pour ce que ça vaut (mais je suis peut-être biaisée par mes propres années dans l'éducation nationale) je suis plutôt d'accord avec Ethyle64 sur le principe de parler un peu plus de la notation K, L, M... même si obsolète. Mentionner les anciennes nomenclatures facilite les recherches ultérieures et évite bien des confusions. Esprit Fugace (discuter) 4 septembre 2022 à 20:39 (CEST)

J'avoue être un peu surpris de lire cela, mais si factuellement ces notations sont encore utilisées localement, pourquoi ne pas les indiquer en effet. Le souci qu'il y avait me semble-t-il était de commencer la section sur les notations par:

« La configuration électronique peut se limiter à indiquer la répartition des électrons dans les couches K, L, M, etc. : si l'on considère les atomes non-ionisés (autant d'électrons que de protons) dans leur configuration électronique fondamentale, on note ainsi (K)¹ pour l'atome d'hydrogène avec son unique électron ; (K)² pour l'hélium avec 2 électrons, mais (K)²(L)¹ pour le lithium, dont le 3^eme électron, une fois pleine la première couche K, ne peut se placer que dans la 2^eme couche, L. »

Parce que, personnellement, je n'ai pas souvenir d'avoir vu ce genre de notation très souvent, ou alors il y a fort longtemps (je n'ai pas étudié en France, c'est peut-être la raison), en revanche j'ai bien entendu appris le concept des couches KLM, qui est d'ailleurs repris sur la page en allemand. C'est pour cela qu'il me semble à moi aussi naturel de commencer une section sur les notations par ce qui se rencontre tout le temps (la notation par sous-couches) et de mentionner à la fin ce qui pourrait encore se rencontrer épisodiquement (les notation KLM), mais alors peut-être avec une source à l'appui (parce que, réellement, je n'ai pas souvenir d'avoir vu un truc du genre (K)²(L)¹, en tout cas certainement pas dans un papier du 21^e siècle), à moins qu'on ne développe tout simplement le concept KLM dans la section consacrée aux couches, sous-couches et orbitales.

Il est toujours intéressant d'avoir un avis éclairé sur les articles (et c'est malheureusement trop rare), alors il n'y a pas de raison de ne pas en tenir compte. Je ne vais pas avoir beaucoup de temps cette semaine mais je vais voir ce que je peux faire. Bonne journée, — Bob Saint Clar (discuter) 5 septembre 2022 à 07:55 (CEST)

Merci Esprit Fugace et Bob Saint Clar et re-Bonjour Ethyle64 . Quelques compléments :

• les notations K, L, M, etc., sont à l'origine (à une époque où l'on n'y comprenait pas encore grand chose), un classement des raies spectroscopiques. Quand on a commencé à en comprendre la provenance, on a fait le lien avec les nombres quantiques et on a établi la correspondance [chute sur la couche n = 1 ↔ raies K] donc [n = 1 ↔ « couche K »], etc. Je n'ai rien contre parler des notations K, L, M, etc. (d'autant plus qu'en spectroscopie on emploie encore ces symboles), mais pas au-delà de leur usage réel, et notamment pas dans l'écriture d'une configuration électronique en l'absence de sources ;
• un professeur et un encyclopédiste ne sont pas dans la même situation : un professeur est libre d'inventer une notation s'il pense que c'est pédagogiquement intéressant (avec tout de même un risque, quand le baccalauréat se profile en fin d'année, que les élèves n'emploient une notation hétérodoxe qui les desservirait), un encyclopédiste n'en a pas le droit, si la notation n'est pas corroborée par des sources fiables ;
• concernant en général l'article — que je n'ai toujours pas entrepris de lire in extenso —, il y a — me semble-t-il — une large marge d'amélioration. Le premier paragraphe, qui devrait être une introduction, est à mes yeux un vrai repoussoir alors que d'autres paragraphes assez techniques sont expliqués avec pédagogie : il faudrait commencer par là.

— Ariel (discuter) 5 septembre 2022 à 08:57 (CEST)

Il est en effet probable qu'il faille réécrire l'introduction. J'avais un temps dans l'idée de développer la dernière section, qui est vraiment l'introduction vers tout un pan de l'électronique du solide pas très bien traité par les francophones, mais il y a tellement de choses à faire sur ce wiki — et tellement de déperdition d'énergie sur des querelles de chapelles — que finalement c'est passé à la trappe...

En revanche, j'ai cherché des sources pour une notation par exemple (K)²(L)¹, et je n'ai pas trouvé. Ou, plus exactement, j'en ai trouvé une datée d'il y a 33 ans avec une notation semblable mais pour des raies spectroscopiques :

« Substantial enhancement of the K²L⁰ peak intensity in the spectrum of CeO₂, and of the K²L¹ and K²L² peaks in TiO, Ti₂O, and TiO₂ was observed. Also, the intensities of the K²L³, K²L⁴, and K²L⁵ peaks in the titanium oxides were suppressed. »

Il pourrait donc sembler pertinent de développer le concept des couches K, L, M & Cie en s'inspirant par exemple de la page en allemand, mais pas nécessairement de développer une notation qui ne semble pas étayée par des sources pour décrire une configuration électronique (mais j'ai peut-être mal cherché).

Bonne soirée, — Bob Saint Clar (discuter) 5 septembre 2022 à 21:05 (CEST)

 Bob Saint Clar : j'ai été voir la source que tu cites. La notation indiquée qualifie partout le mot peak (« pic, raie ») et nulle part une configuration. On y trouve de plus, dans les figures, des notations comme L⁻³, ce qui doit caractériser une transition et sûrement pas une configuration. — Ariel (discuter) 6 septembre 2022 à 06:26 (CEST)

Oui, c'est bien ce que je dis, c'est de la spectroscopie, ce n'est pas une configuration, nous sommes d'accord — Bob Saint Clar (discuter) 6 septembre 2022 à 07:50 (CEST)