Discussion:Clovis Ier/Bon article

Cet article a été déchu de son label Bon article en vertu de ce vote.
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Article déchu.

• Bilan : 0 bon article, 7 contre, 0 autre(s) vote(s).
• Commentaire : moins de 5 votes  Bon article et/ou (bon article) / (bon article + contre) = 0 % < 66 %

Gemini1980 oui ? non ? 11 mai 2019 à 01:28 (CEST)

Contestation Clovis Ier

Contesté le 26 avril 2019 à 08:56 (CEST) par Clodion.

Bonjour, Je me suis posé il y a quelques semaines la question de savoir si cet article promu en 2010 est toujours du niveau BA. Je pense qu'il est de bonne tenue mais est plutôt de niveau A. La raison principale est que je compte plus de 120 phrases sans sources, c'est à mon avis quand même problématique. J'estime que pour sourcer tout cela il faut au moins 30 heures de travail ce qui n'est pas rien.

Votes

Format : Motivation, signature.

Contre

1. Contre Proposant. --Clodion 26 avril 2019 à 09:09 (CEST)
2. Contre problème de sources (des sections n’en comptent pas ou peu + sources peu diversifiées alors que le sujet n’en manque pas), manque de développements évident pour certains aspects (exemple de la section « Clovis et le pouvoir »), problème de style, présence de réf dans le RI, mise en page laissant à désirer. Cheep (✉) 26 avril 2019 à 12:15 (CEST)
3. Contre en accord avec les deux avis du dessus. Sebring12Hrs (discuter) 27 avril 2019 à 20:05 (CEST)
4. Contre Le manque de sources est le problème le plus urgent à rectifier. Les autres aspects indiqués par les collègues sont plutôt faciles à corriger en quelques heures de travail, mais constituent quand même des charges supplémentaires contre le label. Jambette (discuter) 1 mai 2019 à 02:46 (CEST)
5. Contre Triste, mais je soutiens les conclusions des autres collègues : manque de sources. — JJGoûtier (discuter) 3 mai 2019 à 02:27 (CEST)
6. Contre Manque de sources et approximations (genre parler d'"Eglise catholique romaine" à cette époque). Il y a quelques années de cela, j'avais signalé que la jolie carte de la Gaule en 481 était fausse, sans résultat. Attenwag (discuter) 7 mai 2019 à 15:00 (CEST)

   ! Attenwag : à Nicée, en 325 donc un siècle et demi avant Clovis, l'Église catholique s'est définie comme : « une, sainte, catholique et apostolique ». Elle ne s'est pas définie non plus comme Église chrétienne nicéene. Je ne comprends pas ton objection pour « romaine » : il est attesté que d'une Église de Rome dès 42 et que saint Pierre y a été le premier évêque dès 56. Bien amicalement, Speltdecca (discuter) 7 mai 2019 à 18:58 (CEST)

7. Contre Deux références superflues dans le RI (une sur la graphie en runes ; l'autre qui soutient qu'il est le premier roi de la future France et le premier roi chrétien des Francs, des informations qui peuvent être notées plus bas). Une seule référence dans la section L'Histoire des Francs de Grégoire de Tours ; zéro référence dans la section Les royaumes germaniques à la fin du Ve siècle ; deux références dans la section L'avènement de Clovis. La mise en page des sources ne respecte pas les conventions. J'arrête ma lecture, avec tristesse parce que le sujet est important. _└^Cebeuq_┘^┌_discuter^┐ 8 mai 2019 à 16:26 (CEST)

   ! Cebeuq : il n'existe que trois Églises : catholique, protestante ou orthodoxe. L'Église chrétienne est une invention idéologique : elle n'a jamais eu de prêtre ni d'églises ni de fidèles et donc jamais existé. Clovis est catholique. Bien amicalement, Speltdecca (discuter) 20 mai 2019 à 06:33 (CEST)

Discussions

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Archive du vote ayant promu l'article

Article accepté comme « bon ».

• Bilan : 9 bon article, 0 attendre/contre, 0 autre(s) vote(s).
• Commentaire : au moins 5 votes  Bon article et (bon article) / (bon article + attendre) = 100% > 66%

Gemini1980 oui ? non ? 5 juillet 2010 à 01:19 (CEST)

Proposé par : Roucas (d) 20 juin 2010 à 19:28 (CEST) Très bel article sur ce grand Roi. Remarquable travail de reprise en main par Romain0. Il manque une section sur l'historiographie de ce Roi "très disputé" par les différents courants historiques pour devenir un article de qualité.

Votes

Format : Motivation, signature.

Bon article

1.  Bon article Proposant et contributeur. --Roucas (d) 20 juin 2010 à 19:34 (CEST)
2.  Bon article Très bon article, bien écrit et intéressant. Bravo. Ascaron ¿! 20 juin 2010 à 22:10 (CEST)
3.  Bon article Article très bien structuré et surtout très bien sourcé. Mérite amplement ce label. Papydenis (d) 21 juin 2010 à 17:28 (CEST)
4.  Bon article Très bien pour un BA. CédricGravelle 22 juin 2010 à 07:29 (CEST)
5. Plutôt pour Mouaif, mouaif, mouaif. De nombreux paragraphes qui ne sont pas sourcés, un récit trop superficiel qui n'entre pas (j'ai lu supra) dans les problèmes historiographiques. Or, les diverses versions historiographiques sont ce qui fera/ferait la qualité de l'article et surtout sa potentielle exhaustivité. Les légendes ne sont pas sourcées par exemple. Me direz-vous, ce sont des légendes. Oui, mais non : Clovis descendant d'Énée via Pharamond (légendaire lui aussi) a été au moins propagé si ce n'est inventé par Mézeray, du temps de Louis XIII - Louis XIV dans une volonté française de réclamer une origine plus ancienne que le Saint-Empire et surtout que Rome, etc. Tout juste BA, àmha, Ο Κολυμβητής (You know my name) 22 juin 2010 à 17:53 (CEST)
6.  Bon article Le manque de sources pour certains paragraphes me dérange aussi un peu. Si la majorité des sujets sont abordés, ils me paraissent survolés. L'approfondissement pourrait toutefois se faire pour le label AdQ, je soutiens donc ce petit BA. Bravo pour le travail. Munin75 (d) 22 juin 2010 à 23:27 (CEST)
7.  Bon article Une question ci-dessous. Gemini1980 oui ? non ? 23 juin 2010 à 01:34 (CEST)
8.  Bon article je partage les remarques de O Kolymbitès. Certains paragraphes (le 6.4 par exemple) ne sont que des citations de Grégoire de Tours sans analyse et mise en perspectives. Thierry Lucas (d) 24 juin 2010 à 10:35 (CEST)
9.  Bon article, même si je trouve le tableau des évéchés lourd et peu utile. Couthon (d) 3 juillet 2010 à 16:03 (CEST)

Discussions

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Remarques d'Ascaron (d · c · b)

Très bon article ; quelques remarques non existentielles :

• Quel est l'intérêt de la partie « Le christianisme dans l'Empire romain » ?

C'est un élément de contexte important car le baptême des Francs et l'alliance entre le Roi et l'église marque tout le règne.

• À moins que j'ai raté l'info, il n'est pas dit la raison de sa mort : vieillesse, je suppose ?

sans doute de vieillesse. on ne dispose pas d'éléments particuliers, donc sans doute pas de mort violente qui aurait été narrée.--Roucas (d) 20 juin 2010 à 21:54 (CEST)

Mourir de vieillesse à quarante-cinq ans ? Impossible. Peut-être un mauvais état de santé. Les sources n'émettent pas d'hypothèses ? Agrafian (me parler) 20 juin 2010 à 22:10 (CEST)

J'aurais plutôt pensé : « mourir à 45 ans à cette époque, un exploit ! », non ? Ascaron ¿! 20 juin 2010 à 22:17 (CEST)

Je ne comprend pas… Agrafian (me parler) 20 juin 2010 à 22:28 (CEST)

L'espérance de vie était plutôt faible à cette époque je pense ; elle était de moins de 30 ans avant 1750 selon ce lien. Ascaron ¿! 20 juin 2010 à 22:43 (CEST)

Ah, je vois ce que tu veux dire. Mais en fait, l'espérance de vie à la naissance est un très mauvais indicateur, puisque la mortalité infantile était très élevé à cette époque (ainsi, passé le cap des vingt ans, l'espérance de vie n'était pas si mauvaise qu'on le pense). Comme il ne faut pas confondre espérance de vie et longévité, mourir à quarante-cinq ans est donc assez étrange (à moins d'une blessure, d'une maladie, ou tout simplement d'un mauvais état de santé général). Agrafian (me parler) 20 juin 2010 à 22:53 (CEST)

La plupart des successeurs de Clovis (du moins ceux qui meurent dans leur lit) n'atteignent pas les 45 ans. La plupart du temps pour des raisons médicales. Ainsi le bon roi Dagobert (Dagobert Ier) meurt à 37 ans (maximun), son fils Clovis II à 22 ans (et il n'est pas assassiné) et on pourrait trouver de nombreux exemples chez les derniers mérovingiens. On a des exemples chez les capétiens aussi: Louis VIII meurt à 39 ans, Philipe IV le Bel à 46 ans et Charles V à 42 ans...Les durées de règnes sont parfois longues mais parce que ces souverains deviennent roi très jeunes. Thierry Lucas (d) 24 juin 2010 à 10:16 (CEST)

Cdlt, Ascaron ¿! 20 juin 2010 à 20:35 (CEST)

Remarques d'Ælfgar

Comme Ascaron, je trouve la section « Le christianisme dans l'Empire romain » au mieux mal nommée, au pire en partie hors-sujet. Je comprends la nécessité d'une mise en contexte, soit, mais ça serait peut-être mieux de réorganiser ça avec une grande section « Contexte » qui inclurait le climat religieux de l'époque (en abrégé, peut-être) + l'actuelle sous-section « La Gaule au V^e siècle ». Plus bas dans l'article, le concile d'Orléans pourrait à mon sens bénéficier d'un article dédié, ne serait-ce que parce que le tableau des évêques présents prend vraiment trop de place dans un article sur Clovis. Les deux centimes d'Ælfgar (d) 20 juin 2010 à 22:40 (CEST)

Remarque intéressante sur le début de l'article que j'ai remodelé comme tu le soulignais. C'est plus clair. Je pense que le concile à toute sa place dans l'article du fait de la volonté politique d'alliance entre le Roi et le pouvoir ecclésial. --Roucas (d) 20 juin 2010 à 23:26 (CEST)

Mentionner le concile est une chose ; faire huit paragraphes dessus en est une autre... Surtout que le gros et disgracieux tableau des évêques ruine la mise en page. Je me répète : pourquoi pas un article dédié ? Ælfgar (d) 26 juin 2010 à 12:44 (CEST)

Question de Gemini

Je cite : « ses armes ornées de croissants ou de crapeaux » ; crapeau ou crapaud ? Dans le premier cas, quel est le sens du mot ? Gemini1980 oui ? non ? 23 juin 2010 à 01:34 (CEST)