Discussion:Circoncision/archive4

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Modification de l'article

J'ai supprimé malodorante dans la définition ne partageant pas ce point de vu grossier et insultant pour des milliards d'hommes.

Afinage du texte

J'ai supprimé 'comme chez les non circoncis' car la forme était ambigue laissant potentiellement croire que les deux plaisirs pouvaient être les mêmes et non simplement exister quand même.

Rétablissement.

Je ne vois pas de raison de faire un tabou de la mutilation. --Derman 18 août 2007 à 03:51 (CEST)

La circoncision n'est pas un tabou, l'abus de faux-nez en est un. - phe 18 août 2007 à 08:03 (CEST)

Mutilation Une mutilation est la perte partielle ou totale d'un membre. Les mutilations physiques peuvent être volontaires ou involontaires.

->Une perte partielle d'un membre est bien une mutilation (d'ailleurs, la définition est fausse -- il s'agit de toute partie du corps, à mon avis)

Voir wiktionary : mutilation féminin

Retranchement d’un membre ou de quelque autre partie extérieure du corps.

Le prépuce étant bien une partie extérieure du corps, seules des considérations partisanes peuvent empêcher de parler de mutilation.

Gédé 18 août 2007 à 09:58 (CEST)

Absolument. Je suis pour qu'on libère le droit de parler de mutilation sexuelle. J'éstime que c'est une volonté délibérée de certains que de l'interdire ici à des fins partisanes.

--Timote 18 août 2007 à 23:52 (CEST)

Sources manquantes :

Je proppose la suppression de

Elle n’est pas considérée par l’Organisation mondiale de la santé (OMS)[5] comme une mutilation

A moins qu'on apporte la source, car jamais je n'ai vu l'OMS prendre cette position.

Merci.

http://www.who.int/hiv/mediacentre/MCrecommendations_fr.pdf qui évidemment est cité dans l'article « Conclusion 6 : Dans tous les programmes de circoncision, les responsables politiques et les administrateurs de programme sont tenus de surveiller et d'atténuer [...] ou l'assimilation de la circoncision avec la mutilation sexuelle génitale. » - phe 18 août 2007 à 08:02 (CEST)

Cette interprétation de ce texte est fausse. Le terme mutilation y apparaît deux fois :

Il faut également souligner que la circoncision est très différente de la mutilation sexuelle

féminine.

->Cette phrase ne dit pas que ce n'est pas une mutilation, juste qu'elle est différente des mutilations féminines.

Dans tous les programmes de circoncision, les responsables politiques et les administrateurs de programme sont tenus de surveiller et d’atténuer le plus possible les conséquences potentiellement néfastes de la promotion de la circoncision comme méthode de prévention du VIH, telles que les relations sexuelles non protégées, la violence sexuelle ou l’assimilation de la circoncision avec la mutilation sexuelle génitale.

->Cette phrase ne dit pas non plus que ce n'est pas une mutilation, mais juste qu'il ne faut pas le dire. Belle interprétation du libre arbitre et du consentement éclairé !

Le fait d'utiliser le terme de mutilation ne condamne pas la méthode. Lorsqu'on enlève un sein pour soigner un cancer, on mutile bien la femme. Ce n'est pas une raison pour ne pas le faire. Appelons simplement les choses par leur nom. Gédé 18 août 2007 à 10:09 (CEST)

On ne peu pas comparer la circoncision avec l’ablation d’un sein. C’est un élément très important de la féminité et c’est pour cela qu’il y a beaucoup de femmes qui font des opérations de chirurgies esthétiques pour en modifier la forme et la taille. Après une t’elle opération, le regard sur son corps (et celui des autres) n’est plus le même. On peut se sentir comme mutilée et moins désirable. De plus c’est une marque visible de la maladie, comme la perte des cheveux pendant le traitement. Cordialement. OccultuS ^{(Pogawędzić)} 18 août 2007 à 20:29 (CEST)

Pourtant cette phrase est très clair « Dans tous les programmes de circoncision , les responsables politiques et les administrateurs de programme sont tenus de surveiller et d'atténuer [une liste de ce qui doit être surveiller ou atténuer] » dont « l'assimilation de la circoncision avec la mutilation sexuelle génitale » L'OMS préconise bien de ne pas assimiler la circoncision à une mutilation, alors où est le problème ? On peut changer la phrase en « Elle n’est pas assimilé par l’Organisation mondiale de la santé (OMS)[5] comme une mutilation » si tu préfères. - phe 18 août 2007 à 19:43 (CEST)

Relis
les responsables politiques et les administrateurs de programme sont tenus de surveiller et d’atténuer le plus possible les conséquences potentiellement néfastes de la promotion de la circoncision
(sans compter que la phrase semble mal traduite et ne pas vouloir dire grand chose).
Bref, c'est comme le nuage de Tchernobyl, il ne faut pas affoler les foules. C'est tout ce que ça dit. En aucun cas que ce n'est pas une mutilation. D'accord avec la proposition suivante.

Gédé 19 août 2007 à 00:40 (CEST)

La c'est de l'interprétation « oui le texte préconise de ne pas assimiler la circoncision à une mutilation mais il ne faut pas le lire que la première partie de la phrase... » J'aimerai bien aussi connaître le rapport entre Tchernobyl et la circoncision, la j'ai du mal à suivre. - phe 19 août 2007 à 01:09 (CEST)

Je serais pour :

Elle n’est pas assimilé par l’Organisation mondiale de la santé (OMS)[5] aux mutilations génitales féminines.

Cela ne signifie pas pout autant qu'elle ne soit pas une mutilation quand même.

--Timote 18 août 2007 à 23:49 (CEST)

Insuffisant « l'OMS préconise de ne pas assimiler la circoncision à une mutilation ni aux mutilations génitales féminines.. », la formulation est pourtant assez claire dans le document. Les deux seules occurrences de mutilation dans ce document sont 1) il faut faire la différence entre les mutilations génitales féminines et la circoncision 2) l'OMS préconise de ne pas assimiler la circoncision à une mutilation. - phe 19 août 2007 à 01:09 (CEST)

NON ! Ils préconisent ici de ne pas l'assimiler à une mutilation féminine. Jamais ils n'ont écrit de ne pas l'assimiler à une mutilation masculine !--Timote 19 août 2007 à 05:45 (CEST)

Il ne faut pas exagérer, c'est écrit en toute lettre : « Dans tous les programmes de circoncision, les responsables politiques et les administrateurs de programme sont tenus de surveiller et d'atténuer le plus possible les conséquences potentiellement néfastes de la promotion de la circoncision comme méthode de prévention du VIH, telles que les relations sexuelles non protégées, la violence sexuelle ou l'assimilation de la circoncision avec la mutilation sexuelle génitale. » http://www.who.int/hiv/mediacentre/MCrecommendations_fr.pdf Point 6, recommandation officielle de l'OMS, souligné ajouté par rapport au docuement - phe 19 août 2007 à 05:55 (CEST)

Ne pourrait-on pas demander sous couvert de WP, à l'OMS, de prendre une position officielle sur la question ? Il doit bien y avoir des caneaux officiels de cet organisme. Cela reglerait la question de leur position. --Timote 19 août 2007 à 05:51 (CEST)

Déjà fait, voir ci dessus. - phe 19 août 2007 à 05:55 (CEST)

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Personnellement, je suis en désaccord avec l'interprétation de la phrase de l'OMS indiquée ci-dessus en "Elle n’est pas considérée par l’Organisation Mondiale de la Santé (OMS) comme une mutilation ". Il me semble que le sens de la phrase est à inscrire dans un contexte (celui d'un document sur la lutte contre le SIDA) où le but avoué est clairement de préserver la santé des personnes sur lesquelles est pratiquée l'opération face à un péril plus grand (la mort). Nous sommes donc dans la circoncision à but thérapeutique (préventif), totalement assimilable selon moi à l'amputation du sein en cas de cancer (qui se fait aussi pour éviter les récidives) ou à celle d'un membre abimé dans un accident et gangrené. Détail supplémentaire dommageable: La source OMS n°7 indiquée donne une erreur 404 et n'est donc plus vérifiable.=> retrouvée (en)

D'autre part, la première source indiquée (source n°6) comporte une seule fois le mot mutilation, dans la phrase: Lorsqu'elle [la circoncision] est pratiquée par des mains inexpérimentées, il arrive d'observer des mutilations du pénis et même des décès. Cette phrase me semble s'appliquer pleinement aux cas non thérapeutiques de circoncision effectués hors environnement médical.

A mon sens, il convient éventuellement de distinguer une situation médicale, d'ablation à but thérapeutique -ou culturelle en environnement médicalisé-, d'une situation primitive où l'opération peut amener une incapacité permanente ou des conséquences graves pour la personne qui la subit. Par contre, il me semble abusif vis-à-vis du texte de l'OMS en référence de conclure dans un sens ou dans l'autre quand à la qualification que cette institution donne à la pratique, même si, personnellement, je ne doute pas que l'OMS fasse une large différence entre mutilation des organes génitaux féminins et circoncision par leur destination.

Ce document, page 4, indique que: The message that male circumcision is very different from female genital mutilation also needs to be emphasized. Female genital mutilation has serious adverse effects on the health of women and on obstetric outcomes and, unlike male circumcision, has no demonstrated medical benefits. Il me semble donc que la position de l'OMS soit essentiellement guidée par un rapport coût/bénéfices. Sans occulter le coût, le document souligne bien que seule la circoncision masculine peut avoir des effets positifs dans certaines situations (de pays, ou médicales), tandis que les mutilations génitales féminines n'en ont jamais.

Enfin, les types 3 et 4 de circoncision indiqués dans l'introduction me semble relever clairement de la mutilation et ne sont pour moi absolument pas couverts par la remarque de l'OMS, ce qui devrait être distingué je pense.

Je propose donc de dire plutôt quelque chose dans ce goût là: "l'OMS encourage l'ablation du prépuce (circoncision type 1) dans le cadre de la lutte contre certaines affections et maladies, dont le SIDA. L'OMS souligne une différence fondementale entre circoncision masculine, qui a des effets médicaux positifs prouvés pour la personne qui la subit dans certaines circonstances, et mutilations génitales féminines qui n'en ont aucun, mais qui au contraire amènent de sérieuses complications."

ou tout simplement de supprimer la référence à l'OMS.

PS: L'orthographe hasardeuse de certains intervenants rend les débats parfois difficiles à suivre. Est-il possible d'y prêter plus d'attention?

Xavier B. 11 juin 2008 Paris 194.250.40.115 (d)

Concentement :

J'ai replacé la définition du concentement, si certains estiment qu'elle serait discuttable, qu'ils en parlent ici.

--Timote 18 août 2007 à 23:56 (CEST)

La circoncision, mutilation sexuelle infantile

J'ai ouvert un article "mutilations sexuelles infantiles". Il a disparu sans que j'en sois avisé et sans que je puisse le retrouver, pourquoi et où est-il ? Cependant l'article "mutilation sexuelle", au stade d'ébauche (pourquoi ?), signale fort justement que les mutilations sont toujours réalisées par les adultes sur les enfants puisque, bien évidemment, dans la majorité des cas, les adultes ne se laisseraient pas faire.

Je signalais quelques informations capitales :

- toutes mutilations sexuelles infantiles sont réalisées dans le but non avoué d'empêcher totalement en la rendant douloureuse (filles), ou d'entraver, en la rendant laborieuse (garçons), l'autosexualité. Je crois que j'ai aussi ouvert un article "autosexualité". Où est-il ?

- le terme couramment utilisé pour désigner l'autosexualité est un terme qui a été inventé par les clercs qui l'ont créé à partir du latin : manus (main) et stupratio (souillure), que l'on retrouve dans turpitude et perturbation ! Or la médecine s'élève contre cette mise à l'index, commune mais malsaine, des religions judéo-chrétiennes. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Sigismon (discuter)

Mutilation physique induite par la circoncision.

Je demande le droit de pouvoir faire référence à la mutilation physique induite par la circoncision sans être pour autant systématiquement révoqué sans discussion.

Je ne demande pas qu'on ait pas le droit de mettre celle-ci en cause mais à condition de venir en discutter avec des arguments le cas échéans. ( comme pour tout le reste d'ailleurs ).

Tout amputation de partie d'organe physique naturels ne se reformant pas spontanement ensuite est une mutilation physique, je ne vois pas pourquoi la circoncision en serait exclue, ni au nom de quoi une réalité pourrait être interdite dans un travail encyclopédique n'en déplaise à certains.

Un travail encyclopédique n'est pas censé être démagogique, seule la recherche de la connaissance objective doit nous guider.

--Timote 19 août 2007 à 00:18 (CEST)

Discutons : la circoncision n'est pas une mutilation, cela t'a été démontré dans tous les sens, pasu uniquement par moi, en s'appuyant sur des sources. Tu veux écrire que c'est une mutilation malgré tout. Que veux tu que je fasse ? Que je te laisse écrire que c'est une mutilation parce que ça te plais ? Il n'en n'est pas question, va écrire ça et tout ce que tu veux sur ton blog, mais pas ici. Voilà le fond de ma pensée. Alors, que proposes-tu partant de là ? Qu'on aille devant le comité d'arbitrage ? Parce qu'on a déjà fait appel à un wikipompier, que Nguyenld qui écrit souvent sur les articles médicaux t'a aussi démontré que non, ce n'est pas une mutilation. Par exemple, tu viens de modifier acte chirurgical (terme on ne peut plus neutre en la matière) par mutilation. Tu en profite pour remettre l'histoire du consentement éclairé des enfants alors que le concept n'existe pas, ils sont mineurs (si cela signifie quelque chose pour toi). Moez ^m'écrire 19 août 2007 à 00:45 (CEST)

Non on ne m'a jamais démontré ça justement et c'est bien le problème. La définition du terme mutilation est compatible avec la concéquence de la circoncision et par concéquent ta position de refus idéologique de son utilisation est un point de vu non neutre. Tu as le droit de l'avoir à titre personnel mais non celui de l'imposer aux rédacteurs de WP.

Je demande ici ta soit disant démonstration, un arbitre nous observe.

En attendant, je refuse que tu révoques mon apport à nouveau. Merci de respecter les principes de WP.

--Timote 19 août 2007 à 05:16 (CEST)

@Moez : comme l'article le dit (il est pas mal de ce point de vue-là, quand même), libre à chacun de considérer la circoncision comme une mutilation ou non, en fonction de ses propres croyances et opinions. Donc juste affirmer "la circoncision n'est pas une mutilation" est aussi partial ( bon, non, pas autant, mais quand même) que la position de Timote. Par ailleurs, une ligne sur le fait que justement, les enfants, étant mineurs, ne peuvent donner leur consentement éclairé à la circoncision en tant qu'acte chirurgical, serait à sa place (mais certes pas dans la formulation introduite par Timote). @Timote : vu ton historique sur l'article, on pourrait croire que tu aurais appris un peu de patience et de prudence. Je t'ai débloqué pour participer à la rédaction de l'article, pas pour imposer la vision que tu en as, alors je vais faire simple : si je te vois introduire un paragraphe sans une discussion et un accord préalable sur cet article, je te rebloque. Esprit Fugace causer 19 août 2007 à 10:26 (CEST)

La discution préalable elle doit avoir lieu avant de m'enlever arbitrairement ma contribution. C'est ce que souhaitent les censeurs, obliger à discutter ceux qui ne sont pas dans leur pensée unique avant de participer de sorte qu'ils leur suffit de ne plus participer eux, pour du coup avoir réussit à imposer ce qu'ils souhaitent imposer !

Je te l'ai expliqué et c'est tout archiver, tu n'as qu'à relire les archives pour voir que c'est ce qui c'est passé ! Si je ne replace pas ma contribution il va se passer des semaines avant qu'il n'y ait de réaction ici et pendant ce temps ils auront imposé leur point de vu par la force ! Regarde les archives !

--Timote 19 août 2007 à 16:17 (CEST)

Le débat est en train de dériver :

Pourrait-on se concentrer sur la question que j'ai posée ici plus précisément ? Le problème est le droit à la libre formulation à prioris sans que des point de vus non neutres ne soient opposés aux rédacteurs comme par exemple celui de l'interdiction de l'évocation de la mutilation comme concéquences à la circoncision physique. Meric.

Il va faloir arriver à trouver une solution sur la question de la mutilation :

Je propose de débattre ici de la question du droit à l'utilisation du terme de mutilation dans la définition des conséquences physiques de la circoncision.

Nous sommes observé par un admin qui m'assure être neutre sur le sujet et il prendra une décision ( un arbitrage je pense ) si nous ne parvenons pas à un accord car après des mois il va bien faloir arriver à trancher ( si j'ose dire dans ce sujet ).

Donc nous allons fixer une durée de débat ( sinon ça ne sert à rien ce serait raprtit pour des mois et des mois de bloquage stratégique ). Disons ( à moins qu'il soit néssécaire de prolonger s'il y a participations ) qu'après une semaine on entérine s'il n'y à plus de participation ( sinon certains jouent la montre ).

Donc ma position est que la liberté d'expression à priori prévot et que si quelqu'un à une objection il peut la faire valoir mais c'est à lui d'apporter les éléments et d'optenir un consensus suffisant.

Donc je demande le droit de pouvoir utiliser le temre et l'idée de mutilation pour qualifier des conséquences de la circoncision par ce que j'estime tout simplement que la définition est compatible avec la réalité. ( si quelqu'un n'est pas d'accord qu'il nous montre sur le fond pourquoi ce serait faux )

Donc je demande secondairement qu'il soit mis fin aux révocations dues à la seule constatation qu'il y aurait cette notion dans une définition.

Et finalement je demande que ce droit soit entériné d'une façon ou d'une autre par une autorité de WP de manière à ce que des débats sans fin qui font perdre du temps à tout le monde ne se produisent plus comme durant ces derniers mois.

Merci de participer ici à ce débat final :

--Timote 19 août 2007 à 17:51 (CEST)

Non, tu vas toi relire Discuter:Circoncision/archive3 et le haut de cette page et puis tu pourras nous dire qu'est ce que tu ne comprends pas dans ce qui a déjà été écrit concernant la qualification de mutilation. Moez ^m'écrire 19 août 2007 à 17:58 (CEST)

Ha vous voyez bien tous, que déjà Moez n'est plus partant quand on propose d'avancer normalement dans une discussion de fond .. .

--Timote 19 août 2007 à 18:04 (CEST)

Une proposition

Si l'on s'en tient à la définition stricte du dictionnaire, la circoncision (qu'elle soit prophylactique, thérapeutique ou traditionnelle) est clairement une mutilation.

Cependant, l'ancienneté de cette tradition et le fait qu'elle ne provoque habituellement pas de trouble majeur, voire le fait qu'elle peut être considérée comme un avantage, a conduit le législateur de la plupart des pays à ne pas la considérer comme telle.

Gédé 19 août 2007 à 18:10 (CEST)

Si le terme de mutilation est contesté par des sources, alors il ne faut pas présenter son utilisation comme une évidence, mais présenter dans un paragraphe les points de vue pertinents concernant son utilisation (ce qui est déjà le cas, d'ailleurs). J'ignore actuellement si le terme "ablation" est plus précis ou plus exact que "mutilation", si c'est le cas alors c'est clairement ce terme qu'il faut utiliser dans la rédaction et cela en dehors de toute considération de neutralité, simplement d'exactitude.

Ca je veux bien mais ce sera révoqué à tous les coups--Timote 19 août 2007 à 18:24 (CEST)

Pwet-pwet · (discuter) 19 août 2007 à 18:14 (CEST)

Jusque-là, aucun argument ( et ce qu'ils soient bons ou non d'ailleurs )de fond présenté ici ne permet de justifier l'entrave à la liberté d'expression à propos de la mutilation objective dans la définition de la circoncision.

--Timote 19 août 2007 à 18:19 (CEST)

Bon, euh, quelques mises au point : 1) je ne suis (heureusement) plus arbitre, donc je donnerais probablement un avis, mais j'assome le premier qui appelle ça arbitrage. 2) merci de respecter l'accord au féminin : je suis UNE contributrice, Timote. 3) il N'Y A PAS d'autorité supérieure sur Wikipédia à laquelle faire appel. 4) il n'y a pas de droit à la liberté d'expression sur Wikipédia, et c'est toujours à celui qui ajoute une information de la justifier. Ces 4 points (surtout les deux derniers) sont valables partout sur Wikipédia, pour tout le monde et quel que soit le sujet.

Ces quelques points posés, j'aurais une remarque à te faire, Timote : tu milites là, non pas pour une formulation sur un paragraphe, mais pour l'emploi généralisé d'un terme controversé dans l'article. Et ça, il n'y a pas que Moez pour être contre. Il y a un terme : circoncision. On l'emploie, on ne le remplace pas par mutilation comme ça. Il est justifié de mentionner que cette pratique est considérée comme une mutilation par une partie de la population (et il serait bien de préciser par qui, avec des sources). Il est légitime de souhaiter introduire l'impossibilité du consentement éclairé pour les enfants, mais il faut le faire autant que possible avec des termes neutres, explicatifs, et en mentionnant des références extérieures et faisant autorité qui en parlent. Je m'étonne que ton insistance ne te conduise pas à proposer des formulations de paragraphes, à chercher des références là où elles sont demandées... tu te focalises trop sur un mot. Il y a pourtant d'autres éléments critiquables dans l'article (pour ma part, je trouve injustifiée la référence à la recommandation de l'OMS dès l'intro : ça a sa place dans l'article, mais je le mettrais plus loin pour garder l'intro neutre). Pour ce qui est de la durée des débats, si déjà tu pouvais apprendre à laisser passer 24 h entre une proposition sur la page de discussion et une modification sur l'article, ça serait un plus. Esprit Fugace causer 19 août 2007 à 18:28 (CEST)

Je ne suis pas opposé à déplacer la ref OMS et l'enlever de l'introduction, au contraire, ce n'est effectivement pas un point à placer en introduction. Pour info, l'information a été placée là par Nguessanx. Moez ^m'écrire 19 août 2007 à 18:33 (CEST)

Mais ce n'est pas là le problème de fond ! Je ne demande pas de remplacer le mot circoncision par mutilation, je demande à ce que ne soient plus révoquées à prioris sans disciussion tout ce qui pourrait arriver à cette notion. Ce n'est pas du tout pareil.

--Timote 19 août 2007 à 18:42 (CEST)

En ce qui concerne le consentement éclairé des enfants, je pense que certaines partie abordent cet aspect dans les diverses législations des pays. Il faudrait une personne assez bonne en droit pour écrire un truc potable. En tout cas, l'argument selon lequel il faut demander leur avis aux enfants est limite manipulation, car ce n'est pas possible. C'est pour cette raison que je m'oppose à l'actuel texte sur leur consentement *tel que mis pas Timote*, mais évidemment pas s'il est formulé de manière correcte et de manière sourcée, afin que je puisse juger sur pièce, ainsi que les lecteurs de l'article par la même occasion. Le sujet est sensible, il n'est pas besoin de le rappeler. Moez ^m'écrire 19 août 2007 à 18:39 (CEST)

Le débat est en train de dériver :

Pourrait-on se concentrer sur la question que j'ai posée ici plus précisément ? Le problème est le droit à la libre formulation à prioris sans que des point de vus non neutres ne soient opposés aux rédacteurs comme par exemple celui de l'interdiction de l'évocation de la mutilation comme concéquences à la circoncision physique. Merci. --Timote 19 août 2007 à 18:48 (CEST)

Le problème c'est que pour l'instant, de fait, toute évocation même de cette notion est censurée sans discussion par la force par des gens qui en ont un point de vu non neutre et qui l'imposent de cette manière detestable à tous ceux qui voudraient participer sur ce sujet. --Timote 19 août 2007 à 18:53 (CEST)

Mais si tu adoptais la BONNE façon de faire, c'est à dire si tu PROPOSAIS des modifs ici, sur la page de discussion, PUIS les implémentais APRES avoirs obtenu l'accord de tout les concernés, là, tu ne serais plus révoqué ! Ce que tu demandes, de fait, c'est le droit de faire ce que tu veux de cet article, et ça, désolée, mais ce n'est pas possible. Tu es sur Wikipédia, tu acceptes les règles de Wikipédia, c'est aussi simple que ça. Esprit Fugace causer 19 août 2007 à 19:05 (CEST)

PS : /Version de travail pour les essais

Ha non ! Je ne demande pas le droit de faire ce que je veux sur l'article ! Faut pas pousser quand même. Je demande simplement le droit que des points de vus non neutre de certains ne soient pas imposés par la force aux autres. C'est à dire que le point de vu non neutre qu'il serait tassitement interdit d'évoquer une mutilation comme concéquence de la circoncision soit clairement stoppé.

--Timote 19 août 2007 à 19:10 (CEST)

Je viens de regarder la vidéo (pas jusqu’au bout) et bien le bébé il hurle tellement ça lui fait trop mal. Alors je comprends pourquoi certaines personnes pensent que c’est une mutilation. Mais maintenant reste à trouver la bonne formulation, afin de pouvoir en parler, tout en respectant les règles en usage sur Wikipédia. Cordialement. OccultuS ^{(Pogawędzić)} 19 août 2007 à 19:13 (CEST)

Occultus : l'usage d'images médicales telles que celles-ci pour influencer les personnes sensibles, ou en tout cas pas habituées à ce genre d'images, est un procédé classique. Il est utilisé par exemple par les opposants à l'expérimentation animale, à l'avortement, etc. Je suis certains que si j'étais opposé à toute forme de chirurgie, je pourrais faire de même. Une personne qui voudrait lutter contre la chirurgie esthétique, par exemple celle qui consiste à enlever les rides en tirant la peau, pourrait facilement dégoûter les personnes qui envisagent une telle chirurgie en leur montrant une opération en cours. Une règle : dés que c'est aux sens et émotions auquel il est fait appel, et non à la raison, c'est qu'il y a probablement tentative de manipulation. Moez ^m'écrire 19 août 2007 à 19:35 (CEST)

Sauf que là la victime n'est pas librement consentante et éclairé. La manipulation elle est plutôt du coté de ceux qui cachent ces images au publique pour éviter d'avoir à répondre de leurs actes ! --Timote 19 août 2007 à 20:14 (CEST)

La bonne façon c'est la façon normale : Chacun apporte sa contribution et si l'une des contributions pose un problème on en discutte avec des arguments de fond.

NB : J'ai commencé sur la page de travail.

--Timote 19 août 2007 à 19:17 (CEST)

En fait le seul problème c'est que des gens se sont crus autorisés à noyautter WP et à imposer une sorte de lois non écrite qui interdirait à quiconque d'évoquer la mutilation comme concéquence à la circoncision. Et en outre que cette loi inique pour imposer par la force un point de vu non neutre, ils la défendent de manière détestable par tous les moyens en leur possétion quitte a en dévoyer dans ce but.

Il est là en fait le problème. --Timote 19 août 2007 à 19:25 (CEST)

Ecoutes, Timote, ça commence à bien faire. Tu m'a demandée d'intervenir en tant que spécialiste de Wikipédia neutre sur le thème de l'article. Je te dis, justement en tant que spécialiste de Wikipédia, comment les choses se font de la bonne manière sur Wikipédia, et tu me réponds que non, c'est toi qui sais comment ça marche. Si tu arrêtais de répéter la même chose sans argument que tu lisais un peu ce qu'on t'écrit, hein ? Esprit Fugace causer 19 août 2007 à 19:40 (CEST)

conflit modif Puisque je suis visé, en partie : je n'ai d'autorisation à recevoir de personne pour modifier les articles. Maintenant, si ce que tu appelles les lois non écrites sont les principes fondateurs de l'encyclopédie, tels que la neutralité et la vérifiabilité, et que ceux ci ne te plaisent pas, alors, va écrire ce que tu veux sur ta propre page web, mais pas ici. J'ajoute que tu ne sais visiblement pas ce que signifie neutralité. Ce n'est pas un défaut, cela prend du temps, on l'obtient en contribuant sur beaucoup d'articles très différents, et on arrive peu à peu à comprendre que les mêmes réalités puissent avoir des interprétations différentes. Il suffit de sourcer. En l'occurrence, qui demande à ce que le terme de mutilation soit utilisé. Je le sais, c'est écris dans les références t en faisant un peu de recherche. Ça vient des États-Unis, et plusieurs groupes aux intérêts très différents se retrouvent sur cette appellation. Alors, ce que je pense, c'est que tu es pris dans une discussion qui te dépasse grandement. Si tu commençais par prendre un ton plus humble lorsque tu t'exprimes, surtout que tu es un débutant, et que tu évitais d'utiliser des attaques personnelles, alors tu serais pris un peu plus au sérieux. Moez ^m'écrire 19 août 2007 à 19:43 (CEST)

Un débutant à la même valeur qu'un autre sur WP ! La notion de mutilation n'a pas à y être interdite à propos de la circoncision, c'est toi qui a ce point de vu non neutre, et tu ne l'as jamais démontré, tu te contentes de le faire respecter par la focre et la ruse. Je ne suis pas humble devant toi, c'est sans objet. --Timote 19 août 2007 à 20:00 (CEST)

NB : Si moez estime que la discussion me dépasse, qu'il explique à tout le monde pourquoi ici car pour l'instant c'est lui qui veut imposer sa regle pour des raisons obscures, moi je ne demande que la simple transparence et la libre formulation dans le travail de rédaction. --Timote 19 août 2007 à 20:17 (CEST)

Ho, les deux, là. Je vous propose quelque chose. Vous arrêtez complètement de vous adressez directement la parole : je servirais de traductrice si vous avez besoin. @Moez : laisse-tomber la raison, montre-toi le plus mûr et ignore ce qui te vise, s'il te plaît. Vraiment, je ne vois que ça. @Timote : arrête de t'en prendre à Moez ou de te croire victime d'un complot contre la vérité. On s'éloigne du sujet : améliorer cet article. Esprit Fugace causer 19 août 2007 à 20:31 (CEST)

OK. Moez ^m'écrire 19 août 2007 à 20:33 (CEST)

D'accord alors je propose qu'on fasse la liste des argumants pour et contre le droit d'évoquer la mutilation dans les conséquances de la circoncision afin qu'on recentre le sujet et qu'on y voit plus clair.

Ca te vas ? --Timote 19 août 2007 à 20:35 (CEST)

Non. Je viens de faire des remarques, tu peux y répondre en argumentant. C'est comme ça qu'on y verra plus clair. Là, tu veux évoquer quelque chose de trop général. Cet article sort à peine d'une guerre d'édition, il est très controversé : si tu fixes des objectifs trop importants trop vite, on ne va jamais y arriver. On procède donc point par point, lentement. Comme ça on peut suivre la progression. Esprit Fugace causer 19 août 2007 à 20:41 (CEST)

D'accord je ne tiens pas à un affrontement perso avec qui que ce soit. C'était bien ce que je pensais faire, l'éviter justement, en prenant à la base la question et en donnant une liste d'argumants dans chaque sens. Et ensuite tu aurais bien vu les-quels étaient mieux non ?

Paragraphe sur le consentement

Donc, à ce sujet : tu as fais une proposition sur la version de travail de l'article. (merci de ne pas en faire une page de discussion bis, d'ailleurs). Déjà, si tu pouvais réunir toutes tes interventions en une fois avec la prévisualisation au lieu de faire une modif par minute. Ensuite, observons les différences entre ma contre-proposition et ce que tu en as fait :

diff concerné. "mutilant" ajouté ne sert à rien : le consentement à un acte chirurgical est indépendant de la nature de l'acte. Tu as retiré "Dans le cas d'un mineur...donné" : or, l'article consentement éclairé parle encore de l'autorité parentale, au moins en France : quel texte de loi ou article de quel code (légal, déontologique ? accepté par qui ? ) a retiré cette notion de tutelle ? Ensuite, le reste : tout ce qui est imposé à l'enfant l'est au futur adulte, ça c'est une évidence. C'est aussi valable pour l'éducation, tu y as pensé ? En quoi ta formulation ajoute de l'information à la mienne ? En quoi

"certains {référence nécessaire} dénoncent des parents qui imposent leur choix irréversible à l'enfant et donc l'adulte future, d'une modification corporelle arbitraire et contrainte, potentiellement détestable pour un individu, en l'absence de toute nécessité médicale."

est-il plus encyclopédique et informatif que

certains {référence nécessaire} remettent en cause le droit des parents à choisir pour l'enfant une modification corporelle irréversible en l'absence de toute nécessité médicale.

? Esprit Fugace causer 19 août 2007 à 20:31 (CEST)

Je ne suis pas d'accord. Dans l'article le temre mutilant est imposrtant car il permet de comprendre la raison pour la-quelle justement une telle loi existe ( ou bien son esprit ). Car s'il n'était pas mutilant, il ne poserait justement pas ce problème et serait autorisé à la discraission des parents comme par exemple le droit de couper les cheveux de l'enfant même contre son consentement. --Timote 19 août 2007 à 20:41 (CEST)

Mais dans le contexte précis de la phrase, le mot "mutilant" est inutile. La question du consentement se pose pour tout acte chirurgical. Et pour le reste ? Esprit Fugace causer 19 août 2007 à 20:51 (CEST)

NB : si tu préfères commencer par un autre paragraphe pour parler du caractère mutilant ou non de la circoncision, tu peux, hein. Mais fait des propositions et justifie-les. Esprit Fugace causer 19 août 2007 à 20:53 (CEST)

Par ce que c'est plus complet. --Timote 19 août 2007 à 20:53 (CEST)

Merci de ne pas répondre au milieu des textes des autres. Et je ne vois toujours pas ce qui est dit de plus. quelles notions supplémentaires sont introduites ? Esprit Fugace causer 19 août 2007 à 20:55 (CEST)

Mais la notion de la contrainte, la notion de l'irreversibilité de la contrainte dans la dénaturation du corps et la notion de son arbitraire. C'est important quand même dans les définitions. Car nous ne devons pas occulter non plus l'humanité des victimes et donc le fait qu'elles ont aussi la potentialité d'execrer avoir été dénaturées de la sorte ( c'est quand même bien là qu'est le noeud de la question du concentement, sinon il n'y aurait pas de problème et même pas cette notion )--Timote 19 août 2007 à 21:02 (CEST)

Autre proposition

En dehors d'urgence médicale sérieuse, aucun acte chirurgical n'est sensé pouvoir être pratiqué sur une personne qui ne peut y donner son consentement éclairé. Dans le cas d'un mineur, ce sont les parents ou tuteurs qui doivent donner ce consentement, bien que les médecins essaient parfois de tenir compte de l'avis de l'enfant s'il est d'âge à le donner. Or, la circoncision se pratique généralement sur des mineurs (souvent même sur des nourrissons), et certains [réf. nécessaire] remettent en cause, voire dénoncent le droit des parents à décider pour l'enfant une modification corporelle irréversible en l'absence de toute nécessité médicale.

J'ai essayé d'appuyer un peu le fait que les parents décident pour les enfants, mais dans la mesure où les lois consacrent leur droit à choisir à la place de l'enfant jusqu'à la majorité de celui-ci, je ne vois pas grand'chose d'autre à faire. J'ai bien compris que de ton point de vue, la mutilation est plus grave car irréversible et dommageable (question de point de vue pour ce dernier point). Mais supposons un enfant non circoncis dans un milieu culturel avec une majorité écrasante en faveur de la circoncision (cas dans un bon nombre de parties du monde). En refusant à leur enfant la normalité culturelle, les parents le condamnent à un ostracisme social pour toute son enfance. L'enfant risque de grandir en se sachant différent des autres et peut souffrir d'une image dégradée de lui-même, dommage psychologique tout aussi permanent que l'aurait été la circoncision. Parce qu'il n'a pas été circoncis, il peut haïr ses parents de l'avoir obligé à se trouver en dehors de la norme.

Je ne suis pas spécialement en faveur de la circoncision, j'essaie juste de te montrer que d'autres points de vue légitimes existent. Si tu n'est d'accord avec ma formulation, merci d'en reproposer une autre en tenant compte des objections. Esprit Fugace causer 19 août 2007 à 22:57 (CEST)

Sans vouloir polémiquer mais avec ce genre d’argument, on arrive à justifier tout et n’importe quoi. Cordialement. OccultuS ^{(Pogawędzić)} 19 août 2007 à 23:29 (CEST)

Ta proposition est discutable sur le fond car il est faux qu'un enfant non mutilé ne puisse plus le devenir, alors q'un enfant mutilé lui ne peut plus redevenir non mutilé. Mais de toutes façons la question n'est pas du tout là. Le problème c'est qu'on ne peut pas travailler à écrire la connaissance si dans le même temps on doit travailler à respecter des points de vus non neutre ( et en outre pas forcément respectables ). Le point clé de toute cette problèmatique ( j'y ai beaucoup réfléchi ) c'est précisément la notion de mutilation. Car c'est par exemple justement ce qui invalide ta proposition ( puisque c'est ce qui fait la différence entre une contrainte irréversible opposable au principe du concentement et un choix temporaire d'un adulte contre un libre concentement d'un enfant trop jeune pour s'exprimer de façon recevable ).

Or si la notion de base qui est la clé de toute la problèmatique est intérdite jusque dans l'évocation, évidement on ne pourra pas arriver à un article acceptable.

Voila pourquoi je tiens tant à regler d'abord cette question pour pouvoir ensuite travailler sérieusement à la rédaction de l'article.

--Timote 20 août 2007 à 00:02 (CEST)

Argument pour et contre le droit à l'utilisation de la notion de mutilation physique objective dans l'article :

Arguments pour :

• p1:

Argument de neutralité. S’il existe une définition qui ne soit pas qu’un point de vu non neutre, elle ne sera certainement pas approchée en commençant à priori par une interdictions idéologique préalable dans la formulation.

• p2:

• p3:

• p4:

Arguments contre :

• c1: Argument de précision : décrire la circoncision comme "l’ablation totale ou partielle du prépuce" est plus exact et informatif que de la décrire comme une mutilation sexuelle

• c2: Argument de neutralité : éviter l'utilisation de mots aussi chargés émotionnellement que mutilation est toujours préférable si ce n'est pas au dépend de la précision de l'information

• c3: Argument de redondance : Il est inutile de répéter 36 fois la même chose. Le thème circoncision ?= mutilation est traité brièvement dans le paragraphe "Conséquences physiques", qui décrit avec autant de précisions que possibles les conséquences physiques de la circoncision et inclut l'emploi possible du terme mutilation. Ce thème est repris plus longuement dans les paragraphes "Mouvement pour l’intégrité génitale" et "Conséquences psychologiques de la circoncision", (@Timote : que je ne t'ai pas vu essayer de déveloper, au passage)

• c4:

______________________________________________________

J'ai commencé une mise en forme, chacun peut venir ajouter le ou les siens, en vérifiant simplement qu'il n'est pas déjà présent et si quelqu'un veut discutter d'un argument, il peut le faire en dessous en présisant son numéro.

Tous les arguments répondants à la question posée en titre sont les bienvenus ( même ceux qui ne vont pas dans le sens des miens évidement ) :

--Timote 20 août 2007 à 04:15 (CEST)

Un préalable : lis Wikipédia:Neutralité de point de vue. C'est un principe fondateur de Wikipédia et quelques lignes plus haut tu dis en gros que tu t'en balances, voire qu'il est néfaste, je veux donc juste voir si ça vaut la peine de continuer cette discussion ou pas. Ah, et j'ai rayé "le droit à", parce qu'on a le droit de discuter tout ce qu'on veut, mais que parler du droit à l'emploi d'un mot est sans objet : on discute des arguments pour ou contre son emploi, pas du "droit" à l'utiliser. Esprit Fugace causer 20 août 2007 à 09:07 (CEST)

Nous ne nous comprenons pas. Jamais je n'ai pu dire me balencer des principes fondateurs. Pourquoi me réponds-tu ça ?

Je serais bien heureux si tu pouvais dire vrai quand tu dis que nous aurions le droit de discutter de ce que l'on voudrait. Dans les faits tous le problème vient justement de ce que cela ne semble pas se produire ( sinon je n'aurais pas été te chercher, il n'y aurait jamais eu de problème ). Et je pense que tu vas le voir par toi-même dans cette section, il est impossible d'évoquer la notion de mutilation induite dans les conséquences de la circoncision, tu vas le voir par toi-même je pense.

--Timote 20 août 2007 à 13:54 (CEST)

NB : En rayant la question posée tu as changé le sens et du coups les réponses sont à coté de la plaque ! Car on ne questionne pas sur l'obligation mais sur la possibilité ! Alors évidement d'une possibilité tu as fais une obligation et bien évidement les arguments développés du coups sont sans objet.

Je vais donc d'abord me mettre d'accord avec toi sur la question posée ( anvant de corriger ) :

Est-ce que :

" Argument pour et contre la possibilité de l'utilisation de la notion de mutilation physique objective dans l'article "

Te conviendrait ?

--Timote 20 août 2007 à 13:59 (CEST)

Mais non, puisque le débat ne peut porter que sur l'opportunité ou non du terme mutilation, pas sur sa possibilité ! Bien sûr que c'est possible, puisque l'article actuel l'emploie déjà (si tu as lu les paragraphes que j'ai mentionné dans ton truc pour/contre). Je te vois beaucoup te plaindre d'avoir été persécuté, mais jusque là je ne t'ai pas encore vu 1) apporter des sources et des références pour l'article 2) faire des propositions de formulation répondant aux critiques soulevées 3) te concentrer sur la résolution du problème au lieu de récriminer. En revanche, ce que je te vois faire, c'est qualifier systématiquement de non-neutre un point de vue qui n'est pas le tien. Alors si tu pouvais arrêter de croire que ton propre point de vue est neutre, ça serait un grand pas en avant. Pourrais-tu essayer d'être plus constructif, s'il te plaît ? Esprit Fugace causer 20 août 2007 à 14:20 (CEST)

Non je ne prétends pas qu'un point de vu serait neutre sous prétexte que ce serait le mien bien évidement.

Le problème c'est qu'il est impossible de participer ici si l'on n'a pas le point de vue non neutre que la notion de mutilation ne peut être associée objectivement à une concéquence de la circoncision. C'est pour cela que je t'ai expliqué ce fait et comment il était imposé ici. Tu vois bien que quelque proposition qu'on puisse faire, si elle ne respecte pas ce point de vu non neutre de certains, est systématiquement révoquée. Tu vois bien que c'est ce qui c'est passé, il n'a de fait ( vérifie tu verras bien ) jamais été possible d'apporter quoi que ce soit sans être révoqué si ce point de vu non neutre n'était pas respecté. Bien évidement, je ne demande pas qu'il soit obligatoire de faire le lien mutilation = circoncision. Je ne demande même pas qu'on puisse le faire sans raison. Ce que je demande c'est qu'il ne soit pas à priori interdit de le faire pour avoir le droit d'être rédacteur ici.

Pour l'instant, c'est le fait ( ou alors explique-moi comment il faut faire ) et comme je l'ai expliqué et argumanté, il n'est pas possible de travailler serainement si l'on doit intégré dans son travail en amont ce point de vu non neutre afin d'esperer ne pas être révoqué en aval et avoir travaillé pour rien.

Voila, le problème, si tu pouvais y trouver une "vraie" solution, ce serait très bien, je l'écoute. Sinon au moins, ne l'occulte pas remonte-là afin qu'une solution intervienne d'au-dessus, et si simplement tu mets en doute mon explication ( je l'admet tout à fait ) alors au moins observe objectivement dans la durée, tu verras que de fait, ce que j'explique ici perdure malheureusement certainement.

--Timote 20 août 2007 à 20:12 (CEST)

Timote, lorsqu'on te révoque, c'est parce que tes contributions sont orientées et sans référence, pas parce que tu utilises le terme "mutilation". Je n'arrive pas à trouver de solution parce que je n'arrive pas à voir le problème. Tes dernières interventions sur l'article (pas la version de travail) étaient non-neutres et non-sourcées, ajoutées sans discussion. C'est pour ça que je les ai révoquées. Maintenant, est-ce que tu pourrais s'il te plaît faire des propositions constructives concernant la rédaction de l'article en tenant compte des critiques exprimées ? Esprit Fugace causer 20 août 2007 à 21:11 (CEST)

Bon d'accrod, je vais travailler dans ce sens, j'espère que tu surveilleras que ça se passe normalement.

--Timote 20 août 2007 à 21:33 (CEST)

Consequences physiques de la circoncision

On parle beaucoup ici de la circoncision, mais finalement, il n'en sort pas grand chose de concret.

Parce que, en réalité, l'acceptation sociale de la circoncision rituelle pourrait être très différente si les conséquences de la circoncision étaient bonnes ou mauvaises.

En effet, si la circoncision a des effets bénéfiques sur l'homme, le couple, que sais-je, pourquoi ne pas l'imposer à un nouveau-né, puisque c'est pour son bien.

En revanche, si les conséquences sont "globalement négatives", il s'agit d'une mutilation condamnable, et ce d'autant plus qu'il s'agit d'une violence faite à enfant par personne ayant autorité.

D'après des témoignages directs et constatations personnelles, voilà certaines conséquences humaines et médicales et l'une et de l'autre :

pour

• certaines femmes préfèrent les hommes circoncis
• la libération des adhérences prépuciales est souvent tardive, parfois lors des premiers rapports (traumatique), voire jamais (très rare)
• les rares problèmes de phymosis, soit innés, soit acquis (assez fréquent chez l'homme âgé)
• les problèmes d'hygiène, surtout importants chez le jeune avec adhérences, pouvant créer des infections

contre

• certaines femmes aiment bien le prépuce
• le frottement du méat urinaire sur les sous-vêtements provoque irritation et infection (une complication rarement citée, mais qui pourrit bien la vie)
• le prépuce facilite les plaisirs solitaires (cet argument a bien souvent dû être rangé dans les pour)
• diminution de la sensibilité

(autres ??)

On peut ajouter à cela l'étude américaine qui avait vu ne nombreuses infections chez les non circoncis lors de la guerre du golfe (sable ?), l'étude sur le SIDA et la classique tarte à la crème du cancer.

En fait, à part les problèmes de goût personnel, que reste-t-il dans les pour qui pourrait justifier une agression irréversible contre le corps d'un enfant ?

• l'hygiène : l'eau et le savon, ça existe
• les adhérences : une libération sous crème anesthésiante vers 7 ans fait l'affaire
• les phymosis : ça s'opère curativement. Pas besoin d'être préventif (c'est comme se jeter à l'eau pour ne pas être mouillé par la pluie)

Je pense qu'il faudrait créer un paragraphe sur les conséquences objectives de l'une et l'autre attitude.

Gédé 20 août 2007 à 23:52 (CEST)

Intéressant. Quelques commentaire. 90% des enfants du monde n'ont pas accès à de l'eau propre, et encore moins à du savon. La libération sous crème anesthésiante : même commentaire, les mêmes ne peuvent même pas s'offrir un antibiotique. Phymosis : pareil, il est plus facile de circoncire que d'attendre que ça apparaisse, car à l'âge où cela apparait, l'enfant est conscient et la douleur ne sera pas oubliée. (Cela est mon analyse personnelle, en réponse à ton analyse personnelle). Moez ^m'écrire 21 août 2007 à 00:05 (CEST)

Je ne voudrais pas avoir l’air de vous faire la morale, mais nous ne sommes pas ici pour dire si la circoncision est utile ou pas, si elle est justifiée ou pas, mais pour écrire un article dessus. Alors je trouve que pour le moment et vu la tournure de la discussion, ça être très difficile de trouver un consensus. Alors SVP faites un effort. Cordialement. OccultuS ^{(Pogawędzić)} 21 août 2007 à 00:25 (CEST)

Le problème ici, c'est qu'on retombe dans le travers de faire entre nous un débat sur le fond de la question, alors que le but n'est pas de prendre nous-même une position de fond entre nous, ( j'ose esprérer quand même à titre perso que tout le monde est contre la mutilation d'un enfant sous contrainte en dehors d'urgence médicale absolue ) mais de produire un article qui traduise la meilleur connaissance possible de la question.

Moi mon problème ( et je reconnais que pour l'instant je n'ai pas pu apporter grand chose encore ), c'est que je ne veux pas retomber dans le travers d'avant, consistant à ne pas avoir en amont le droit à prioris à la publication de certaines idées aboutissant en aval à des guerres inévitables.

Je pense ( et surtout j'espère ) que les choses ont un peu avancées à ce niveau, je pense avoir obtenu une sorte de surveillance plus neutre au dessus de nous. Donc maintenant, à nous ne produire, puisqu'à prioris l'auto-censure n'est plus de mise et que nous pouvons travailler à la qualité plutôt qu'à la guerre d'idées de fond.

Je prends un peu de temps produire un article plus travaillé, sourcé, court et neutre qui ne soit pas construit avec l'interdit de l'utilisation de la notion de mutilation comme conséquence pour voir si effectivement le clima est bien redevenu normal ici.

Je veux y croire, nous verrons bien. Mais si en attendant quelqu'un d'autre arrive à cet objectif avant moi, pourquoi pas, je ne fais pas un concours avec les autres.

--Timote 21 août 2007 à 04:30 (CEST)

:En faite, je viens de comprendre quelque chose. Quand je lis ta réponse, une phrase me saute aux yeux ; « J’ose espérer quand même à titre perso que tout le monde est contre la mutilation d'un enfant sous contrainte en dehors d'urgence médicale absolue ». Cette phrase n’est pas anodine, puisque selon toi, « la circoncision est une mutilation faite aux enfants et cela sans leur consentement et en dehors de toutes justifications médicales ». Depuis que tu es sur Wikipédia, tes contributions se limitent à un seul sujet, « la circoncision » et il est évident que tu as un parti pris contre et que tu ne pourras jamais contribuer à ce sujet, d’une façon neutre, car tu n’es pas ici pour ça, mais pour imposer ton point de vue et cela sans respecter les règles en vigueurs sur Wikipédia. Cordialement. OccultuS ^{(Pogawędzić)} 21 août 2007 à 12:54 (CEST)

Tu fais l'erreur grave de confondre une position personnelle et un travail objectif. En plus tu mets sous ma plume ce que je n'ais pas dit en extrapolant. Je ne savais pas que tu serais pour la mutiulation sous contrainte d'enfants toi-même ! Voila ce que je pourrais dire en reprenant tes méthodes ! Ta position personelle est tout aussi non neutre alors que la mmienne en admettant. Donc jamais tu ne pourais participer non plus alors etc. Voila d'où vient aussi ces problèmes quand nous avons à faire à des gens qui manquent de discernement ! Ne comfondez pas les positions éventuelles personelles avec le travail collaboratif ! --Timote 21 août 2007 à 13:04 (CEST)

Hum, un peu de calme, ne nous égarons pas. @Timote : si tout le monde ici est contre la mutilation d'enfant, il est plus que probable que certains sont contre l'application de ce terme à la circoncision. Alors un peu de circonspection : ne suppose rien sur les opinions des autres au risque de les déformer, s'il te plaît. Ta phrase la plus constructive dans l'intervention ci-dessous, je crois que c'est "Le problème ici, c'est qu'on retombe dans le travers de faire entre nous un débat sur le fond de la question, alors que le but n'est pas de prendre nous-même une position de fond entre nous", alors tiens-toi à ça, d'accord ? @Occultus : je suppose que tu es assez grand pour te rendre compte que ton intervention agresse Timote sans faire avancer les choses. Si tu veux t'adresser directement à lui, il y a SA page de discussion. Ici, on ne cause que de l'article, pas de nos positions personnelles dessus, merci à tout le monde de s'en souvenir. Esprit Fugace causer 21 août 2007 à 14:02 (CEST)

j'ai un peu avancé

j'ai écrit une première version sur la page d'ébauche [1] au niveau du concentement et de l'éthique je le laisse donc quelques temps à la critique. Bien sur, si elle pouvait être constructive et neutre, ce serait vraiment bien. --Timote 24 août 2007 à 08:44 (CEST)

Comme je ne vois pas de critiques sur la page d'ébauche, je pense pouvoir bientôt mettre ma contribution dans l'article. Il ne me manque plus que quelques liens, merci à ceux qui participeraient pour m'aider avant la publication réelle.

--Timote 29 août 2007 à 02:16 (CEST)

On peut savoir précisément ce que tu comptes changer dans l'article ? et par quoi. Moez ^m'écrire 29 août 2007 à 02:26 (CEST)

• Moi aussi ...

Je viens d'écrire un bout sur "la Perspective Psychanalytique" dans la[2]

J'ai besoin d'aide pour etayé le passage et le sources avec des citations par exemple. Eviemmeent un regard sur la forme et le fond est nécéssaire. PlexusSolaris 2 septembre 2007 à 17:10 (CEST)

Est-ce que des psychanalystes ont écrit sur la circoncision ? Si c'est la cas, je m'interroge sur la pertinence de faire figurer l'avis psychanalytique sur tous les sujets où les psychanalystes ont un avis. Ton paragraphe, si il est sourcé serait mieux dans l'article psychanalyse ou névrose obsessionnelle, dans une section sur la religion.  –Akeron (d) 2 septembre 2007 à 17:31 (CEST)

Sauf que la pratique circoncistion n'est pas un théme comme les autres du point de vue de la psychanlyse mais aussi du point de vue de l'évolution humaine et de la pensée humaine. Elle fait suite a certaines rupture epistémologiques de la pensée et des pratiques humaines.

Les étapes : La vie en tribut , Le pére tout puissant, la peur de la castration ( déplacement devenu a un moment de l'histoire la circoncistion ), l'emancipation du pére , la découverte de la liberté sont les étapes que nous avons connu tant sur le plan historique , que sur le plan de la pensée collective, que de notre vie personnel ( vie en famille etc.) que de notre pensée ( qui s'emancipe avec le temps).

La psychanalyse a historiquement traité ce fait et contribuer a le replacer tant dans la phylogénése que dans nos histoires personnelles.

IL ne s'agit pas ici de commentaire de psychanalyste sur la couleure de nouvelle kangoo ni sur le fait de devoir etre plus ou moins autoritaire ou sur un sujet "à la mode"

Il ne s'agit pas là non plus que de mon avis, d'un point de vue personnelle, de placer la psychanlyse ici, sauf a se poser la même question sur les religions ou autres points de vue , en quoi leur reflexion et leur pratique contribue plus a etayé un article sur la circoncision.? Car a vraie dire les religions avec ceux meme argument ont un avis sur tout ? et alors ? Qu'en penses tu ? PlexusSolaris 2 septembre 2007 à 18:59 (CEST)

---

Bien d'accord avec toi. Moi non plus, je ne vois pas de critique dans la page d'ébauche et j'aimerais bien savoir combien de temps il faut attendre dans ce cas avant de passer à la page normale. Je pense le faire bientot.

--Timote 6 septembre 2007 à 13:38 (CEST)

Plaisanterie

Le fait d'ajouter ce lien pour vouloir dire appuyer la thèse de la perte de sensibilité est ridicule, voire indigne. J'enlève cette "étude" d'ici 24h [3]. Moez ^m'écrire 16 septembre 2007 à 19:16 (CEST)

Ce lien a déjà été discuté : [4], comme quoi cela avance . Je suis d'accord pour qu'on l'enlève, parce que c'est une non-info mal comprise et mal interprêtée. Nguyenld 16 septembre 2007 à 19:37 (CEST)

La partie psychanalytique s'inspirant de Lacan...

ça a l'air intéressant

... a l'air très intéressant et érudite mais pas très compréhensible. Son auteur devrait revoir le texte et penser qu'il a affaire à des lecteurs pas forcément habitués aux arcanes des lacaneries. Autant Freud pouvait être clair dans ses énoncés, autant Lacan semble souvent les avoir plongé dans l'obscurité En ce qui concerne la circoncision, on gagnerait à être plus près des textes de Freud ou d'autres auteurs qui se penchés sur la question. J'ai fait un petit paragraphe en exposant les idées de Freud et de Bettelheim. La suite je me trouve incapable de la clarifier, seuls les noms d'analyste cités et les textes de Freud mentionnés me sont accessibles ! . Léon99 20 septembre 2007 à 14:53 (CEST)

Le texte psychanalytique : un wikijungien sur le coup !

"WikiJungien volontaire" [[5]], je contribue aux articles en lien avec la psychologie analytique ( et a ses thématiques connexes).

Je conviens donc que j'ai eu et mis en forme quelques "in-clartées" ( vous voyez je recommence sourir ) dans le plus gros du texte. Je vais normalisé cette ecriture des que j'ai le temps.

Et je vais re-contacter aussi le lacanien qui a fait son ajout ... je ne l'avais pas cité dans le gros de l'apport analytique ... ( il me semble ? Je verrais donc )

Merci

PlexusSolaris 30 septembre 2007 à 01:23 (CEST)

Combien de temps il va faloir attendre ?

J'ai proposé mon article en page de travail :

___

La circoncision suscite un questionnement éthique particulièrement délicat. Car dans ses conséquences physiques, elle comporte une mutilation que des individus « réf exemple1 exemple2  », à tort ou à raison, n’acceptent pas une fois en âge de se décider. Ayant subi l’ablation à un âge où ils n’avaient pas pu donner un libre consentement éclairé, ils se trouvent alors dans une situation de fait. S’il y avait eu une urgence médicale objective à agir, cela serait entré dans le cadre prévu d’une atteinte à l’intégrité physique pour cause médicale sérieuse et urgente « [11] ». Parfaitement cadré alors dans les codes de déontologie, le même état de fait mais avec une justification rationnelle, induit une problématique humaine très différente, et quasiment personne ne remet alors en cause cette procédure. Alors que dans le cas du non-respect de cette déontologie éthique, des procès sont en cours pour circoncision forcée « réf à venir » par abus de faiblesse due à l'âge, démontrant bien le malaise humain<cette phrase ne veut pas dire grand chose>. C’est donc bien l’arbitraire de la situation de spoliation du droit au respect de l’intégrité physique individuelle qui est la cause majeure du questionnement éthique actuel sur cette grave question. ___

Or il n'y a jamais de critiques ni de proposision d'aide d'ailleurs mais par contre il est révoqué ensuite sans l'ombre d'une discussion quand il est mis en ligne.

C'est tout de même très déplaisant comme collaboration. Combien de temps il faut attendre quand il n'y à pas d'argumants opposé à un travail à l'essai pour pouvoir le mettre sur l'article ?

--Timote 26 septembre 2007 à 12:45 (CEST)

Je t'ai un peu corrigé ton texte.

La formulation et l'organisation de l'argumentation restent faibles.

Gédé 26 septembre 2007 à 18:15 (CEST)

Salut et merci de ton aide. La phrase que tu mets en exergue montrait pour moi que le malaise humain est bien un fait face à cette mutilation, puisque des victimes vont jusqu'à intenter des procès. Peut-être l'ais-je male formulé mais l'idée me semble bonne non ?

--Timote 27 septembre 2007 à 03:24 (CEST)

Des chiffres et des lettres

Réponse à Utilisateur:Timote sur circoncision : apprendre à compter… apprendre à lire :

Cher contributeur, puisque tu m'apostrophes sur une incapacité (présumée) à ne pas savoir compter, en dépit du fait que les attaques personnelles ne sont pas un must sur Wikipédia, je me permets de faire ici une leçon de lecture — et de préciser que ma réussite à un bac série C "mathématiques et sciences physiques", en un temps lointain où le bac ne concernait pas 80 % des élèves, laisse supposer que je connais les opérations de base - je suis, qui plus est, démographe. WP repose sur la citation de sources fiables. Or voici, texto, ce qu'affirment l'OMS, ONUSIDA, Unicef et quelques autres institutions : « Prévalence mondiale de la circoncision : selon une estimation mondiale en 2006, environ 30 % des hommes sont circoncis, soit au total 665 millions d'hommes environ. » (in Dossier d'information sur la circoncision et la prévention du VIH). Je me doute bien que les hommes, dans leur version masculine, sont plus de 3 milliards et qu'avec 665 millions, le compte n'y est pas. Mais je ne suis pas une institution onusienne pour dire que « 20 % » est plus juste que « 30 % environ ». Sans doute, de ces estimations, il faut enlever les enfants non encore circoncis, des zones où l'estimation n'a pas été effectuée. Bref, je ne suis pas sûr que ce soit une erreur de leur part. Voilà, ma leçon de lecture est terminée.-ᄋEnzino᠀ 29 septembre 2007 à 14:42 (CEST)

L'Utilisateur Timote devrait apprendre, en tant que contributeur, deux choses :

• respecter les autres et leurs contributions, sans les attaquer ;
• respecter les sources, même si elles sont contradictoires ou inexactes.

Moi je donne des explications et pas seulement dans une boîte de résumé.-ᄋEnzino᠀ 30 septembre 2007 à 13:11 (CEST)

--

D'accord mais dans un tel cas il ne faut pas présenter un calcul faux comme étant parole d'évengile. J'ai donc mis un avertissement pour que le lecteur qui ne fera pas forcément le calcul à la lecture du sujet, ne soit pas désinformé.

NB pour Enzino: Tu ne sais pas quelles sont mes études, moi je mets en avant mon raisonnement plutôt que mes titres.

Réponse : pour ma part, je n'écris jamais ni « évengile » ni « écrir », sans forcément avoir besoin de faire référence à un « titre » — en l'occurrence, un très modeste diplôme… Ce sont sans doute des coquilles moins graves que ne pas savoir compter.-ᄋEnzino᠀ 30 septembre 2007 à 18:29 (CEST)

--Timote 30 septembre 2007 à 15:22 (CEST)

Serait-il possible d'ajouter un avant propos à l'article ou bien de faire preuve de plus de modestie dans sa réadction de la façon suivante ?

En effet, ce sujet étant tellement polémique, sa réadction étant tellement difficile, mobilisant tellement de monde, avec tellement de débats en sous-terrain, j'estime qu'il est une sorte de désinformation du lecteur que de ne pas le lui préciser du départ avant l'article. Car si les systèmes de régulations de WP arrivcent encore à maintenir une sorte d'apparence consensuelle de l'article, force est de constater qu'il n'en est absolument rien, qu'il n'en a jamais rien été et qu'il n'en sera vraissemblablement jamais rien avant des années. WP gagnerait en sérieux avec cette transparence.

Je propose par exemple de commencer l'article par :

Du latin circumcisio (couper autour), la circoncision, sujet hautement polémique a conduit WP à formuler une définition en constante révocations de la façon actuelle suivante :

Elle consiste en l’ablation totale ou partielle du prépuce, qui laisse le gland du pénis à découvert.....

--

Ou alors écrir un avant propos pour signaler carrément explicitement l'importance des opposisions entre les rédacteurs de cette définition.

--Timote 30 septembre 2007 à 15:40 (CEST)

C'est déjà ce qui est écrit. Ne pas perdre de vue que ce n'est pas un jeu ici, le lecteur qui cherche à se documenter sur le sujet n'a pas à savoir les difficultés qu'ont eu les rédacteurs à établir une introduction. Par ailleurs, WP ne doit pas faire de références circulaire. Moez ^m'écrire 30 septembre 2007 à 18:47 (CEST)

Ch'uis d'accord avec Moez, là. Pas de référence à Wikipédia, support, dans l'article Circoncision de Wikipédia. Esprit Fugace causer 30 septembre 2007 à 20:16 (CEST)

CIRCONCISION

je souhaiterai que l'introduction actuelle ci jointe >

"Du latin circumcisio (couper autour), la circoncision consiste en l’ablation totale ou partielle du prépuce, qui laisse le gland du pénis à découvert. Cette pratique existe depuis la préhistoire. Elle concernait, en 2006, selon une estimation de l'OMS[1], 665 millions d'hommes, soit 30 % environ de la population masculine mondiale[2]. Il est à notter que ces chiffres présentent des inchoérences mais sont officiels tel que en 2007. Elle est effectuée principalement pour des motifs culturels et religieux mais peut l'être également dans un but thérapeutique, hygiénique et prophylactique, en prévention de certaines affections."

ou il n'y a pas de consensus soit remplacé par l'originale dans les meilleurs délais.Une personne prend le malin plaisir à faire de la désinformation en commentant les sources de l'OMS telle que celle liée au nombre de circoncis dans le monde .L'OMS dans ses recommandations en faveur de la circoncision comme une stratégie additionnelle dans la lutte contre l’épidémie de sida à précisée qu'il y avait 30% d'hommes circoncis dans le monde.Dire que je cite l'introduction "Il est à notter que ces chiffres présentent des incohérences mais sont officiels tel que en 2007" est d'abord faux,abusif ,injustifié et conduit justement à la désinformation.Que la personne qui a ce point de vue qui d'ailleur selon moi n'est pas un scientifique du domaine de la médecine se renseigne au près justement de l'OMS.On lui précisera que quand un organisme de de santé la notoriété de l'OMS parle d'"hommes" cela concerne "les Hommes de sexe masculin adultes".Voila le paramètre à prendre en compte!!!.Dans le cas de la circoncision c'est dans la population adulte( agée de plus de 18ans) qu'a été mesuré le taux mondial.C'est en plus une appproche logique,puisque la circoncision est effectuée de la naissance (ar exemple au état unis)jusqu'à l'age adulte (par exemple en afrique du sud ou les initiations liées à la circoncision se font en général entre 16 et 25 ans )selon les régions du monde!le point commun de la circoncision est l'"age adulte".Par conséquent je souhaiterai que l'ancienne introduction suivante ou tout le monde c'était mis d'accord soit réintroduite incluant l'information liée aux recommandations de l'OMS concernant la circoncision>>

"Du latin circumcisio (couper autour), la circoncision consiste en l’ablation totale ou partielle du prépuce, qui laisse le gland du pénis à découvert. Cette pratique existe depuis la préhistoire. Elle concerne près de 30% de la population masculine mondiale selon une estimation de l’Organisation mondiale de la santé (OMS)[1].

Elle est effectuée principalement pour des motifs culturels et religieux, mais aussi thérapeutiques, hygiéniques et prophylactiques, en prévention de certaines affections. Depuis mars 2007, l'OMS recommande la circoncision comme une stratégie additionnelle dans la lutte contre l’épidémie de sida[2]."

Qu'on le veuille ou non la circoncision des "nouveaux nés","des enfants" ,"des adolesçants" et des "hommes" n'a jamais autant été pratiquée depuis que "l'Homme" (espèce humaine ) existe!!!Attention aux terminologies!!

definition de mot "homme" = 1/[6]Un homme est un individu humain adulte de sexe masculin par opposition à la femme (individu humain adulte de sexe féminin). Il possède des organes differents de ceux de la femme.

2/adulte de sexe masculin (voir ancarta)

definition du mot "adulte" = [7]Un adulte désigne un individu, dans l'espèce humaine, ayant terminé la phase de l'adolescence de son développement, normalement vers l'âge de 18 ans

Merci de prendre tout cela en compte ainsi que "Depuis mars 2007, l'OMS recommande la circoncision comme une stratégie additionnelle dans la lutte contre l’épidémie de sida[3] [12] .".Cette recommandation de l'OMS qui regroupe tous les gouvernements du monde est unanime sinon elle n'aurait pas été difusée par l'OMS,l'ONUSIDA et l'ONU ;Donc cette unanimité mondiale que d'ailleurs tout le monde entier a appris par la presse est à ajouter dans l'introduction.C'est une information scientifiquement prouvée ,unanimement approuvée par nos pays.Pourquoi vouloir l'ommettre!!!!!!J'insiste pour sa réintroduction dans l'intro.

Je suis d'accord sur le premier point : on ne devrait pas commenter comme ça les chiffres de l'OMS. Je ne suis pas d'accord du tout sur le suivant : la suite de l'article mentionne que l'OMS recommande la circoncision comme pratique additionnelle de lutte contre le sida. C'est une information qui n'a pas sa place dès l'intro, qu'elle déséquilibre. Esprit Fugace causer 30 septembre 2007 à 20:19 (CEST)

Pareil, l'information sur la protection vis-à-vis de la contamination doit figurer dans l'article, c'est évident, mais pas dans l'introduction. Moez ^m'écrire 30 septembre 2007 à 20:46 (CEST)

Je ne suis pas d'accord, WP n'a pas à prendre une position en faveur d'une mutilation ( reconue ou non comme telle ). Le seul problème de l'introduction vient d'une inchoérence dans un calcul par raport à se définition. Je ne vois pas pourquoi ne pas tout simplement le corriger ou alors au moins metre en garde. Sinon, l'introduction telle qu'elle était allait bien. Pas question par contre, d'y mettre des positions on ne peut plus sujetes à cautions à propos du SIDA, ce n'est pas du tout la place.

--Timote 1 octobre 2007 à 03:29 (CEST)

__________

Je demande que soit modifé le passage suivant :

La capacité d’avoir des érections, d’éprouver du plaisir comme les non circoncis et la fécondité de l’individu n’est pas affectée.

Car il est contradictoire avec le passage juste précédant :

Considérée comme une mutilation par les associations contre la circoncision, les organismes de médecin se refusent à prendre officiellement position sur ce sujet, aucune étude ne pouvant éthiquement et objectivement être menée.

En effet, il faudrait savoir. Si aucune étude ne peut être menée, comment peut-on affirmer un tel point de vu ?

Pour la fécondité et l'éraction, pourquoi pas, mais la notion de plaisir sexuel identique ne peut être englobée de la sorte puisqu'elle n'est elle qu'un point de vu forcément subjectif.

J'attends des proposition éventuelles mais personnellement je serais pour sortire cette notion et la traiter différement.

--Timote 1 octobre 2007 à 13:40 (CEST)

Ça me semble valide. Une solution simple : supprimer "comme les non circoncis", la phrase devient "La capacité d’avoir des érections, d’éprouver du plaisir et la fécondité de l’individu ne sont pas affectés. " Moez ^m'écrire 1 octobre 2007 à 17:37 (CEST)

Oui ce serait déjà mieux mais il persisterait un problème d'inchoérence due au mélange de notions subjectives et objectives. On ne peut pas traiter dans une seule phrase la question du plaisir et de la fécondité ou bien de la capacité à l'érection. Surtout après avoir exprimé l'idée que la capacité au plaisir n'était pas décidable déontologiquement avec la notion de mutilation.

Il faut soit faire deux phrases différentes soit supprimer la notion de plaisir de celle existante, sinon je pense que se sera bien trop lourd pour pouvoir faire apparaitre cette différence fondamentale.

--Timote 2 octobre 2007 à 10:51 (CEST)

Complément :

J'ai complété la définition pour amener la suite sur la déontologie. Je l'ai fait directement compte tenu du peu de modification mais on peut en diuscutter ici :

--Timote 2 octobre 2007 à 10:58 (CEST)

CIRCONCISION

Il y a eu encore une personne qui a modifié l'introduction sans faire l'hunanimité.Je la cite > "Du latin circumcisio (couper autour), la circoncision consiste en l’ablation totale ou partielle du prépuce, qui laisse le gland du pénis à découvert. Cette pratique existe depuis la préhistoire. Elle concernait, en 2006, selon une estimation de l'OMS[1], 665 millions d'hommes, soit 30 % environ de la population masculine mondiale[2]. Elle est effectuée principalement pour des motifs culturels et religieux mais peut l'être également dans un but thérapeutique, hygiénique et prophylactique, en prévention de certaines affections. Elle pose des problèmes d'ordre déontologique ."

Pourquoi cette personne introduit cette phrase "elle pose des problèmes d'ordre déontologique". Sur quelles bases?Je rappelle que les "wikipediens'ont accepté collégialement de de plus mettre dans cette introduction l'élément "Depuis mars 2007, l'OMS recommande la circoncision comme une stratégie additionnelle dans la lutte contre l’épidémie de sida[2]."

Si le contributeurs concerné juge que la circoncision pose "selon lui" des "problèmes d'ordre déontologique" je demande alors qu'on réintroduise impérativement cet élément de l'OMS .Le fait que L'organisation mondiale de la santé la recommande "déontologiquement" avec des rapporst d'experts internationaux à l'appui provenant des gouvernements du monde entier mettra justement un point final à cette polémique. Je demande donc que "Elle pose des problèmes d'ordre déontologique" soit retiré tout simplement parce que cela n'est pas justifié et ne correspond pas a la réalité déontologique de l'OMS,institution suprême mondiale en matière de santé de l'HOMME. De plus certains justement veulent polémiquer sur des mots pour justement destabiliser l'article pour un ojectif inavoué!!!L'intro ne doit pas être le champs de batail des "pro" ou "anti".Mais le champs à la connaissance d' un sujet.Qu'on le veuille ou non ,qu'on soit pour ou contre la circoncision existe et elle est pratiqué !! Donc pour celui qui veut s'informer sur le sujet la moins mauvaise solution est qu'on conserve la definition > Du latin circumcisio (couper autour), la circoncision consiste en l’ablation totale ou partielle du prépuce, qui laisse le gland du pénis à découvert. Cette pratique existe depuis la préhistoire. Elle concernait, en 2006, selon une estimation de l'OMS[1], 665 millions d'hommes, soit 30 % environ de la population masculine mondiale[2]. Elle est effectuée principalement pour des motifs culturels et religieux mais peut l'être également dans un but thérapeutique, hygiénique et prophylactique, en prévention de certaines affections.

C'est limpide et neutre!!!

C'est juste au-dessus qu'on en discute.

--Timote 2 octobre 2007 à 13:44 (CEST)

C'est moi qui ait mis la référence à la déontologie et j'accepte qu'on en discute bien sur mais je te fais remarquer que c'est justement la position de l'OMS qui insiste bien sur les problèmes déontologiques posés par la circoncision. Ce n'est d'ailleurs pas la raison pour la-quelle j'ai du faire cet aport, mais simplement pour introduire la suite. --Timote 2 octobre 2007 à 13:48 (CEST)

"Si le contributeurs concerné juge que la circoncision pose "selon lui" des "problèmes d'ordre déontologique" je demande alors qu'on réintroduise impérativement cet élément de l'OMS ."

Il ne s'agit pas de négociation de marchand de tapis ici !

--Timote 2 octobre 2007 à 13:53 (CEST)

C'est INCROYABLE !

On ne vient même pas discutter dans les champs que j'ouvre pour cela et on se lence directement dans des guerres d'éditions alors maintenant ??? --Timote 2 octobre 2007 à 13:58 (CEST)

BN :

Moi je ne replace plus la vertion antérieur pour ne pas entrer dans le jeux de la guerre d'édition. J'aimerais bien que ce soit noté à mon crédit et qu'un autre se charge de régler le problème. --Timote 2 octobre 2007 à 13:59 (CEST)

1 >[Tu n'as pas as replacer l'élément suivant dans l'introduction "circoncision" sans unanimité >>>> Elle pose des problèmes d'ordre déontologique]

2 >Ne touche pas à la version de 'intro sur la circoncision qui a fait l'hunanimié depuis juillet 2007.Cette version est je la cite >Du latin circumcisio (couper autour), la circoncision consiste en l’ablation totale ou partielle du prépuce, qui laisse le gland du pénis à découvert. Cette pratique existe depuis la préhistoire. Elle concernait, en 2006, selon une estimation de l'OMS[1], 665 millions d'hommes, soit 30 % environ de la population masculine mondiale[2]. Elle est effectuée principalement pour des motifs culturels et religieux mais peut l'être également dans un but thérapeutique, hygiénique et prophylactique, en prévention de certaines affections. Je t' invite donc à respecter cette unanimité que tu es en train de destabilisé!!!Rien ne t'empêche de proposer quelque chose dans l'intro ,mais tu n'a pas le droit de modifier quoi que ce soit si tu ne fait pas l'hunanimité!!!C'est toi qui commence à faire une guerre d'édition.Si tu continus je verrai avec à MOEZ pour te neutraliser .Pour le moment je te confirme que je ne suis pas d'accord du tout sur ton élément injustifié je te cite "Elle pose des problèmes d'ordre déontologique".Ne le remet plus.

Timote ajoute : la circoncision […] Elle pose des problèmes d'ordre déontologique. dans l'introduction. Mais de quel code de déontologie s'agit-il? Quels sont les problèmes exactement ? Qui parle de ces problèmes ? L'article semble évoquer des éléments d'ordre d'éthique sans affirmer qu'il s'agit de problèmes (hors le problème du recueil du consentement éclairé, possiblement trés franco-centré) --P@d@w@ne 2 octobre 2007 à 16:02 (CEST)

Mais nous pouvons discutter non ? Si c'est le terme problème qui gêne, il est modifiable. Par contre je ne vois pas en quoi on destabiliserait quelque chose en complètant la définition. Qu'il y ait des questions ( si vous préfèrez le terme ) d'ordre éthique dans cette dénaturation corporelle irréversible imposée sous contrainte à des enfants pour la seule satisfaction du choix de tiers est un élément qui définit aussi le terme circoncision. Pourquoi cela devrait-il être caché au lecteur ? On travail à faire la lumière sur les articles définits oui ou non ?

--Timote 3 octobre 2007 à 04:30 (CEST)

Avant l'optention d'un consensus j'ai remis la définition consensuelle

Merci de discutter de ma proposition de référence aux questionnements déontologique dans la définition de l'article. Je pense que cela est indispensable, sous une forme ou sous une autre mais je ne veux pas le mettre en force, je voudrais en discutter normalement.

--Timote 3 octobre 2007 à 04:36 (CEST)

[8] de NGUESSANX >>>Tu as une appréciation de la circoncision que tout le monde ne partage pas!respecte donc aussi ceux qui ne partagent pas tes points de vue personnels.L'intro on l'a toujours dit à l'unanimité ne doit pas se focaliser sur un débat pro ou anti circoncision .Restons comme tu le dis si bien dans les définitons.Dire je te cite "Elle pose des problèmes d'ordre déontologique" n'est pas une définition mais ton avis personnel que je considère comme une appréciation non neutre n'a pas sa place dans l'intro !!! Je te renvoi à la définition du mot "définition" de wiki > [9] tu seras édifiés!!Par conséquent l'intro ne doit plus être touchée ,comme je l'ai bien expliqué précédemment ,elle a fait l'hunanimité, c'est limpide ,"concis" (rire je te taquine) et correspond à une definition claire incluant des chiffres et rapports d'expertise mondialement reconnus à l'appui.En bon entendeur salut!!!

Ok mais ma conception personnelle n'est pas la question ici. Le fait qu'une dénaturation corporelle irréversible imposée à des enfants pose des problème d'ordre déontologique ne dépand ni de moi ni de ma position personelle ( que je n'ai d'ailleurs même pas donnée ) face à sa contrainte. De plus le fais de définir l'acte par ses problèmes posé, n'est pas prendre une position dans un sens ou dans un autre. Je ne comprends pas pourquoi l'on devrait cacher des faits incontesatables.

J'attends des arguments.

--Timote 3 octobre 2007 à 21:27 (CEST)

--nguessanx 5 octobre 2007

Si justement tu as un avis sur la circoncision que tout le monde ne partage pas.De plus quels que soient les avis ils n'ont pas leur place dans l'introduction .Je te cite>>> "Le fait qu'une dénaturation corporelle irréversible imposée à des enfants pose des problème d'ordre déontologique ne dépand ni de moi ni de ma position personelle ( que je n'ai d'ailleurs même pas donnée ) face à sa contrainte".Qui ta dit que la circoncision pose des problèmes déonthologiques?Je te renvois à la définition du mot "déontologique" de [10] .Je te suggère d'être plus attentif aux termes que tu utilises .Dans le cadre de la circoncision il y a justement un code de déontologie que l'OMS a heureusement élaboré .Va voir leur site [11] [12][13] [14][15].Et si tu ne le sais pas encore l'OMS est l'organisme suprême pour tout ce qui régis la santé humaine au niveau planétaire /informe toi sur la page wiki s'y référent [16] !!!Elle regroupe tous les experts issus de tout les gouvernements du monde entier!L'ANRS est en plus l'organisme de recherche du gouvernement Français qui a contribué à recommander la circoncision au niveau mondial comme élément de plus dans la lutte contre le sida!les médias du monde y compris francophones et donc RFI [17] se sont fait l'écho en leur temps de cette nouvelle.Je préfère donc me référer aux experts et à l'OMS qui est de notoriété mondial et reconnu par tous les gouvernenemts!Alors rien n'est caché au contraire j'en ai pris acte comme tout le monde enfin je pense.En ce qui te concerne tu ne faits aucune démonstrations de tes argument !Tu te bases sur des "vieux préjugés" ,qui n'ont pas leur place dans l'introduction que tu ne devrias plus toucher!!!.Je t'invite à trouver une sous rubrique dans "circoncision" de wiki pour les exposer si tu le souhaites.Mais là encore veille à te baser sur des informations démontrées,fiables ,justifiés et reconnues mondialement .Un homme averti en vaut 2!!

Paragraphe à supprimer

Le paragraphe 6
6 Perspectives Psychanalytiques et conséquences psychologiques

• 6.1 Freud revisité par Jacques Lacan et la circoncision
  

dépasse largement l'objet de cet article et devrait être supprimé ou, à la rigueur, constituer un article séparé.

MLL 4 octobre 2007 à 23:22 (CEST)

Je suis d'accord. J'avais en première intention supprimé ce passage, mais un article à part pourrait être approprié, avec un renvoi à partir de celui ci. Moez ^m'écrire 5 octobre 2007 à 03:08 (CEST)

J'attends toujours une réponse qui ne semble toujours pas vouloir venir !

J'ai demendé la modification de :

" La capacité d’avoir des érections, d’éprouver du plaisir comme les non circoncis et la fécondité de l’individu n’est pas affectée. "

Et depuis plus rien ne bouge ! Je suis persuadé que ça pourra durrer des années sans que plus rien ne soit dit là-dessus, jusqu'à ce que je décide de le changer moi-même et ensuite je suis tout autant près à parier que dans heures qui vont suivre il va m'être reproché quelque chose !

Cette façon de "travailler" n'est pas du tout encourageante pour poursuivre dans cette voie. Je suis désolé mais il va faloir faire quelque chose ! Je voudrais bien que l'admin qui supervise ici se rende compte du problème.

Merci. --Timote 5 octobre 2007 à 11:32 (CEST)

--nguessanx 5 octobre 2007

Si justement tu as un avis sur la circoncision que tout le monde ne partage pas.De plus quels que soient les avis ils n'ont pas leur place dans l'introduction .Je te cite>>> "Le fait qu'une dénaturation corporelle irréversible imposée à des enfants pose des problème d'ordre déontologique ne dépand ni de moi ni de ma position personelle ( que je n'ai d'ailleurs même pas donnée ) face à sa contrainte".Qui ta dit que la circoncision pose des problèmes déonthologiques?Je te renvois à la définition du mot "déontologique" de [18] .Je te suggère d'être plus attentif aux termes que tu utilises .Dans le cadre de la circoncision il y a justement un code de déontologie que l'OMS a heureusement élaboré .Va voir leur site [19] [20]

La circoncision pose donc bien des problèmes d'ordre déhontologique puisque justement dans le passage sité il est bien écrit :"L'intervention doit être pratiquée avec l'assentiment du sujet et les professionnels de santé ont le devoir de s'assurer que les hommes et les jeunes garçons ont bien reçu toutes les informations nécessaires leur permettant de décider, en toute liberté et connaissance de cause, s'ils veulent ou non se faire circoncire." Or il est bien des cas où cet point capital n'est pas respecté !--Timote 11 octobre 2007 à 17:14 (CEST)

[21] [22][23].Et si tu ne le sais pas encore l'OMS est l'organisme suprême pour tout ce qui régis la santé humaine au niveau planétaire /informe toi sur la page wiki s'y référent [24] !!!Elle regroupe tous les experts issus de tout les gouvernements du monde entier!L'ANRS est en plus l'organisme de recherche du gouvernement Français qui a contribué à recommander la circoncision au niveau mondial comme élément de plus dans la lutte contre le sida!les médias du monde y compris francophones et donc RFI [25] se sont fait l'écho en leur temps de cette nouvelle.Je préfère donc me référer aux experts et à l'OMS qui est de notoriété mondial et reconnu par tous les gouvernenemts!Alors rien n'est caché au contraire j'en ai pris acte comme tout le monde enfin je pense.En ce qui te concerne tu ne faits aucune démonstrations de tes argument !Tu te bases sur des "vieux préjugés" ,qui n'ont pas leur place dans l'introduction que tu ne devrias plus toucher!!!.Je t'invite à trouver une sous rubrique dans "circoncision" de wiki pour les exposer si tu le souhaites.Mais là encore veille à te baser sur des informations démontrées,fiables ,justifiés et reconnues mondialement .

Tu as demandé la modification de je te cite>>>"J'ai demendé la modification de :

" La capacité d’avoir des érections, d’éprouver du plaisir comme les non circoncis et la fécondité de l’individu n’est pas affectée. " Mais démontre ne contraire et on verra!!Comme je te l'ai signifié plus haut la circoncision n'est pas interdite au contraire recommandée médicalement parlant ,contrairement à l'exision qui est reconnue comme une mutilation pas l'OMS qui considèe le prépuce comme un tissus de peaux (c'est leur propre définition/ vois encore la page de leur site [26] ) et non un organe!!!!!Voila ce qu'il dise >>>

Bienfaits et risques pour la santé

La circoncision consiste à pratiquer une ablation chirurgicale du prépuce, tissu recouvrant le gland. Chez l'homme adulte, il faut quatre à six semaines pour obtenir la cicatrisation complète de la plaie. Chez le nourrisson, cela prend en général une semaine environ. La recherche montre que l'ablation du prépuce présente de nombreux avantages pour la santéi,, iiiii: • Des études ont révélé un nombre plus faible d'infections des voies urinaires chez les nourrissons circoncisiv. • Elle permet d'éviter les inflammations du gland (balanite) et, bien sûr, du prépuce (posthite). • Les hommes circoncis ne souffrent pas des problèmes de santé liés au prépuce, comme le phimosis (impossibilité de décalotter le gland) ou paraphimosis (tuméfaction du prépuce rétracté entraînant l'impossibilité de le remettre en place). • L'hygiène du pénis est plus facile pour les hommes circoncis. Les sécrétions ont tendance à s'accumuler entre le gland et le prépuce, ce qui oblige les hommes non circoncis à décalotter le gland pour nettoyer régulièrement le prépuce. • Deux études laissent désormais penser que les femmes des hommes circoncis ont un risque plus faible de développer un cancer du col, provoqué par une infection persistante par des souches cancérigènes de papillomavirus humainsv. • La circoncision s'associe à un risque plus faible de cancer du pénisvi,vii. • Chez l'homme circoncis, on observe une prévalence plus faible de certaines infections sexuellement transmissibles, notamment les maladies ulcératives comme le chancre mou ou la syphilisviii,ix.

Conclusion :Informations à considérer !Donc "" La capacité d’avoir des érections, d’éprouver du plaisir comme les non circoncis et la fécondité de l’individu n’est pas affectée. " n'est pas à modifier!!!

---

Réponse 1 :

Si ! Elle doit être modifié par ce que RIEN dans ce que tu cites ici ne permet de l'affrimer. Quand bien même la mutilation serait réellement bénéfique pour la santé que cela ne singifierait en rien que le plaisir sexuel n'en serait pas dénaturé. Or comme il n'y a pas d'étude qui montrent le contraire, je maintiens la demande de modifier ce passage qui est une désinformation grossière. Car le procédé est grossier pusiqu'on a englobé 3 affiramtions en espérant que deux des 3 passant bien, cela entrainerait la troisième. Or c'est incohérent puisque quelques lignes au-dessus on explique justement qu'on ne peut pas faire une telle affirmation ! Alors si tu aimes à ce point les mutilation sexuelles c'est très bien pour toi, ça ne me gène en rien, fait toi en faire tant que tu voudras mais accepte qu'on soit rigoureux dans le travail sur WP !

--Timote 6 octobre 2007 à 02:23 (CEST)

Tu commences VRAIMENT à devenir pénible. Apprend donc ce que le mot rigueur veut dire avant d'accuser les autres de ne pas en avoir. Moez ^m'écrire 6 octobre 2007 à 16:00 (CEST)

--nguessanx 7 octobre 2007

Désolé ,mais pour le moment je n'approuve pas ta modification souhaitée!!Je t'ai fait justement une démonstration de la raison!apparemmment tu n'as pas encore compris!!bon déjà la définition du terme "mutilation" > je cite WIKI[27] = mutilation est la perte partielle ou totale d'un membre ou d'un organe. Les mutilations physiques peuvent être volontaires ou involontaires.

Alors si tu as bien lu ce que j'ai explicité précédement à partir de definition de la circoncision de l'OMS (La circoncision consiste à pratiquer une ablation chirurgicale du prépuce, tissu recouvrant le gland....),je sais qu'un tissus (de peau) n'est ni un organe ni un membre dixit OMS ou même WIKI!!!Alors pourquoi parler "faussement" et à tord de mutilation???Attention encore une fois quand tu emplois des termes surtout dans le domaine de la science ,particulièrement de la science médicale!!Chaque mot à un sens bien précis ,que certaine personne déforme sciemment ou pas !!C'est ton cas je pense!!Conclusion l'OMS ne reconnait pas la circoncision comme une mutilation (bien que chacun à le droit de penser autrement).Donc s'il n'y a pas de mutilation ,il n'y a pas de suppression de la sensation du plaisir.Les hommes circoncis éprouvent du plaisir et on justement des enfants ,parcequ'ils "éprouvent du plaisir" comme tout le monde ! Je cite la recherche dela très sérieuse université de MCC GUILL [28]>>

Service des affaires universitaires (Communiqués) [site web] [fil de presse]

Étude : La circoncision n’émousse pas la sensation

27 juillet 2007

Des chercheurs de McGill mesurent l’excitation à l’aide de vidéos et de capteurs ultramodernes Grâce à une technologie de pointe, des chercheurs de McGill ont peut-être finalement réussi à déboulonner la croyance tenace selon laquelle les hommes circoncis éprouveraient une sensation sexuelle moindre que les hommes non circoncis.

« Il était intéressant de noter à quel point cette notion était acceptée d’emblée, même si elle ne reposait sur aucun fondement empirique », précise Kimberly Payne, Ph.D., auteure principale de l’article. Insérez le texte à mettre en italique à la place de celui-ci

!!Cependant ta logique dans se cadre n'est pas à suivre même si je la respecte .Tu as un avis personnel ,c'est ton droit. Mais il ne correspond pas aux avis des experts de l'OMS qui sont eux officiellement et mondialement reconnus !!On ne peut pas donc accepter sur genre d'approche non scientifique des choses particulièrement dans le cas de la circoncision.Et je n'ai fait aucune affirmation grossière et je n'ai jamais dit que j'aimais les mutilations sexuelles!!!La encore tu interprêtes et tu déformes ce que j'ai dit!!!!Attention à tes affirmations gratuites sinon je me pleindrai à la communauté !Je t'ai présenté précédement ce que l'OMS pense de la circoncision et pourquoi elle la recommande !!je n'ai rien affirmé ni inventer, si ce n'est t'inviter d'aller voir leur site et les dossiers d'expert y afférent!!!Si tu rejettes ces traveaux de recherche de l'OMS sur la circoncision c'est ton droit !Mais moi je préfère me référer à l'OMS et non à toi!!tu personnalises trop le débat sur la circoncision et autour de ta personne!Désolé rien selon moi n'est à modifié pour le moment jusqu'à ce que tu apportes tes preuves et des références scientifiquement prouvées par des organisations mondialement reconnues pour revenir sur ma décision!!C'est à toi d'être rigoureux!Tu fais beaucoup d'affirmation!!Ou sont les preuves scientifiques encore une fois de tes points de vues!Il n'y en a aucune si ce n'est tes emotions et ton sentiment anti circoncision!C'est ton droit!Mais les émotions n'ont pas leur place ici dans le cadre de la circoncision!Détramatise le débat!Aussi pour le mot "rigueur" je te renvois à wiki là encore [29]

Quelques arguments faux dans l'argumentaire qui précède :

• le fait que le prépuce ne soit pas un organe, mais une partie d'organe ne dispense pas la circoncison d'être une mutilation : voir la définition de mutilation. La perte d'une seule phalange d'un doigt est une mutilation.
• le fait que l'OMS recommande la circoncision dans un but épidémiologique ne change en rien ses implications psychologiques, physiques, ou autres.

Gédé 8 octobre 2007 à 00:01 (CEST)

« rien ses implications psychologiques, physiques, ou autres. » : aucune implication n'a pour l'instant reçu de confirmation et il ne s'agit que de fantasmes ou de désinformation. « Dans un but épidémiologique » : pfff Moez ^m'écrire 8 octobre 2007 à 06:48 (CEST)

Obsessions

Quel administrateur rappellera ici que les pages de discussion de Wikipedia servent à améliorer un article et ne sont pas des forums ? Timote doit aller ailleurs exposer ses obsessions. MLL 8 octobre 2007 à 08:57 (CEST)

Et quel administrateur te rappellera que si ces pages sont là pour travailler à la rédaction de l'article ce n'est certainement pas pour que tu y exprime ton obsession contre moi car ce n'est certainement pas les attaques personnelles comme celle-ci qui feront avancer le travail ! --Timote 11 octobre 2007 à 16:54 (CEST)

Bon alors puisque tout le monde semble être contre moi qu'on m'explique ici un truc :

Puisque vous demendez de la rigueur, faites-en preuve : Je vousdrais bien qu'on me dise preuve à l'appuis en la sitant, dans quel passage de ses publications l'OMS aurait affirmé que la circoncision ne changerait en rien le plaisir sexuel de ceux qui en ont étés victime. Et si l'on ne peut pas me montrer ici ce passage alors je maintiendrais que la phrase incriminée est male construite et je la CHANGERAIS !

--Timote 11 octobre 2007 à 16:59 (CEST)

Si tu édite l'article sans avoir reçu ici de consensus sur es changements que tu proposes, tu te retrouveras bloqué, comme te l'a expliqué Esprit Fugace sur ta page de discussion. N'oublie que tu dois uniquement à elle le fait de pouvoir éditer encore sur wikipédia. Moez ^m'écrire 11 octobre 2007 à 22:55 (CEST)

C'est tout ce que tu as comme argumant ? Une pure question de rapport de force ? C'est comme cela que WP se construit alors, par la loi de la jungle où seuls les plus forts ont voix au chapitre ! On aurait lu sur WP que la terre était plate à une époque ! --Timote 12 octobre 2007 à 02:10 (CEST)

Ajout de ^{[réf. nécessaire]} dans "Distribution géographique"

J'ai ajouté un ^{[réf. nécessaire]} après la phrase : "En Amérique du Nord, aux États-Unis principalement, la circoncision est pratiquée couramment à la naissance à des fins d’hygiène préventive" : j'ai du mal à comprendre quelles maladies on cherche à prévenir : est-ce un motif qui est apparu récemment avec le sida (maladie qui n'existait pas avant les années 1980) ou bien s'agit-il d'autres maladies plus anciennes ? Teofilo ◯ 13 octobre 2007 à 22:21 (CEST)

Cette affirmation parait étrange dans la mesure où En 1991 et en 1975, l'American Academy of Pediatrics (AAP) s'est prononcée contre la circoncision systématique des nouveau-nés, parce qu'il n'existait aucune indication médicale valide en faveur de la circoncision pendant la période néonatale2,3 Source : La circoncision néonatale revisitée, Comité d’étude du fœtus et du nouveau-né, Société canadienne de pédiatrie (SCP), Révision en cours en mai 2007, site internet consulté le 13 octobre 2007. Teofilo ◯ 13 octobre 2007 à 23:23 (CEST)

Les circoncisions américaines avaient lieu bien avant ces dates. Il semble que ce soit lié en partie à la volonté des parents de prévenir la masturbation [30] - un héritage de l'époque victorienne - associé à la croyance que le pénis circoncis est plus propre, probablement à cause du smegma. Puis, c'est passé en quelque sorte dans la pratique jusqu'à ce que les pédiatres se prononcent contre la circoncision systématique. On a depuis vu une baisse dans les taux de circoncision dans ce pays majoritairement chrétien, et où donc la circoncision n'est pas attribuables à des motifs religieux ou culturels anciens. Moez ^m'écrire 14 octobre 2007 à 07:53 (CEST)

Déjà, est-ce qu'on a une source pour affirmer que la circoncision est "pratiquée couramment" aux Etats-Unis ? Ou pour documenter la baisse dont tu parles ? Des statistiques ? Puisque le corps médical qui est la référence en matière d'hygiène est contre la circoncision systématique, je ne pense pas que l'on puisse dire "à des fins d'hygiène préventive", tout court, sans explication. Teofilo ◯ 14 octobre 2007 à 09:57 (CEST)

Ben propose autre chose alors. Moez ^m'écrire 14 octobre 2007 à 10:16 (CEST)

Il va falloir que je cherche et trouve des sources... Teofilo ◯ 14 octobre 2007 à 10:30 (CEST)

J'ai abouti à la formulation suivante : diff. Teofilo ◯ 14 octobre 2007 à 15:19 (CEST)

C'est plus factuel. Le document que tu donnes en ref donnes pourtant un truc qui s'approchait « la circoncision est devenue populaire en Amérique du Nord, en Nouvelle-Zélande et en Europe à cause de la perception par la population de ses avantages sanitaires et pour des raisons sociales » (raisons sociales = prévention de la masturbation). Moez ^m'écrire 14 octobre 2007 à 18:49 (CEST)

Répétitions à condenser dans un seul paragraphe

On parle des anglo-saxons dans trois paragraphes pour dire à chaque fois à peu près la même chose :

• Circoncision#Distribution_géographique_de_la_circoncision
• Circoncision#Pratiques_non_religieuses
• Circoncision#Circoncision_néonatale

Il faut regrouper cela pour ne pas se répéter. Teofilo ◯ 14 octobre 2007 à 16:20 (CEST)

Je ne suis toujours pas d'accord !

Il persiste un point qu'on m'interdit de bouger dans l'article qui est toujours une désinformation grossière ! Le procédé est pourtant visible, je demende un minimum de bonne foi,que quelqu'un ( puisqu'on ne me laisse pas le faire ) aille faire au moins cette correction :

Il y a trois idées dont il est fait un amalgmame dans une phrase sachant que deux des trois sont démotrables ( même si elles resente discutables ) avec la troisième qui ne l'est pas de façons à ce qu'elle soit passée avec les deux autres ! C'est un procédé INDIGNE ET GROSSIER qui jette le discrédit sur WP surtout quand on le dénonce et que des gens font en sorte que cela ne puisse pas être rectifié !

Que la fécondité et l'erection ne soient pas affectées par la mutuilation ( c'est discuttable mais on peut admettre qu'il puiss y avoir une objectivité dans une réponse ) par contre, le fait que les plaisirs sexuels ne seraient pas affectés n'est certainement pas un point objectif qui pourait être traité avec les deux autres !

Je demande INSTAMENT que cette phrase soit remis à plat !

--Timote 14 octobre 2007 à 17:14 (CEST)

Le fait divers d'El Khroub : Maghreb et complications médicales

Ajout de ma part révoqué par Moez diff au motif : fait divers sans aucun intéret.

Je suis bien d'accord que mon ajout est un peu collé artificiellement dans l'article, sans véritable lien avec ce qui précède ou ce qui suit, mais quand même

• on apprend ici que des circoncisions en Algérie sont collectives
• on obtient ainsi un exemple concrêt de complication médicale

Ces deux choses là ne me paraissent pas négligeables. J'attends une contre-proposition sur la prise en compte des complications médicales dans cet article, et sur le développement de la partie Maghreb. Teofilo ◯ 14 octobre 2007 à 18:31 (CEST)

On n'a pas besoin d'illustration à l'aide de faits divers pour évoquer le fait qu'il existe des complications. On peut donner des chiffres par contre. Les circoncisions collectives sont en effet un point intéressant, mais il vaut mieux l'introduire d'une autre manière que celle ci, et trouver des sources non journalistiques. Moez ^m'écrire 14 octobre 2007 à 18:54 (CEST)

Mutilation pour l'OMS vs. pour le dictionnaire

Pour le dictionnaire, le mot mutilation signifie : Retranchement d'un membre ou de quelque autre partie extérieure du corps.

On dit que même les rois s'inclinent devant la grammaire. Si Wikipédia désire adopter une neutralité de point de vue, il serait bon de signaler dans l'article,, sans bien entendu trancher, cette opposition entre la définition OMS et la définition dictionnaire, source peut-être de bien des malentendus qui n'auraient pas lieu d'être. Ne transformons pas en controverse idéologique ce qui n'est somme toute qu'une controverse terminologique Trimégiste 10 novembre 2007 à 20:54 (CET)

Quel dictionnaire ? Et attention il faut être précis : le mien dit :

« perte partielle ou complète d'un membre ou d'un organe externe »

Ce qui pour cet article est précisément ce qui pose problème : le prépuce n'est pas un membre ni un organe.

Kropotkine_113 10 novembre 2007 à 21:01 (CET)

Le Petit Larousse compact 2002, page 683.

Depuis quand ?

organe : Un organe est une partie d'un système vivant ou non. Le prépuce étant une partie du pénis, c'est bien une partie d'organe.

Gédé 10 novembre 2007 à 23:23 (CET)

Quel dictionnaire ? Mais le seul qui fasse référence en France, bien entendu, celui de l'Académie française. Naturellement, si les français officiels canadien, ivoirien ou suisse ont d'autres définitions, il faut inclure celles-ci pour la neutralité de point de vue; mais les dictionnaires n'ayant pas valeur officielle ne sont pas à placer dans la même catégorie, AMHA Trimégiste 10 novembre 2007 à 23:26 (CET)

@Gédé : je ne sais pas trop, peut-être. Ce que je disais c'est que pour moi le prépuce n'est pas un membre ou un organe mais plutôt une partie de la peau (qui est un organe) qui recouvre le pénis. Du coup je pense qu'en fait on est à peu près d'accord.

@Trimégiste. Ok tes arguments me semblent recevables. Mais la définition donnée par le dictionnaire de l'Académie française pour la circoncision parle d'ablation, et non pas de mutilation. C'est exactement ce que nous avons pour l'instant en introduction. D'où ma question : dans quelle partie de l'article voudrais-tu rajouter la définition de la mutilation par l'Académie française ? (Je fais mon pénible de service et je te pose toutes ces questions parce que cet article a une très longue histoire faites de polémiques et de guerres d'édition diverses, donc je préfère qu'on pose tout de façon explicite, détaillée, et en essayant de ne pas être trop général dans les remarques, quitte à perde un peu de temps maintenant pour éviter une perte de temps plus grande ensuite.) Kropotkine_113 11 novembre 2007 à 12:04 (CET)

Simple rappel de fonctionnement : la neutralité de point de vue passe, dans cet article particulièrement, par l'attribution des points de vue. Il faut citer précisément quel groupe/personne/association/organisme, utilise le terme de mutilation en se référant à la circoncision. En dehors de ce cadre, ce n'est pas pertinent et non neutre et risque de tomber dans le travail inédit. Encore une fois, ma position est que je ne suis pas opposé à un paragraphe expliquant par qui et pourquoi le terme de mutilation est parfois employé pour décrire la circoncision. Moez ^m'écrire 11 novembre 2007 à 17:01 (CET)

Je reste un peu surpris par la connotation passionnelle que certains mots peuvent avoir. Le fait que l'ablation de tout ou partie d'un organe soit une mutilation, c'est un fait, qui n'a rien de péjoratif en soi. Ce qui serait péjoratif serait de parler, par exemple, de 'mutilation inutile ou cruelle'. Mais toute opération chirurgicale ou accident qui aboutit à la perte d'un morceau du bonhomme est une mutilation. Ce n'est pas pour autant qu'on introduit forcément ce terme dans la définition de l'opération. Par exemple, l'ablation de l'appendice est bien une mutilation, mais tout le monde s'en fiche, puisqu'on ne ressent ni ne voit la différence. En revanche, si l'on enlève un poumon ou l'estomac à quelqu'un, on parlera bien de mutilation (du fait de la gêne ressentie) alors même que personne n'en discutera le bien-fondé. On a l'impression que si l'on parle de mutilation, cela sous-entend que la circoncision est inutile et cruelle, alors que, sans ce terme, elle deviendrait un simple choix parental.

Gédé (d) 21 novembre 2007 à 00:51 (CET)

« Ablation » et « mutilation » ne sont pas des synonymes. Mais de toute façon, comme rappelé par Moez, la neutralité de point de vue consiste à rapporter les points de vue existant. Or le point de vue que la circoncision est une mutilation sexuelle (qui devrait être abolie comme l'on été les sacrifices humains et l'esclavage), est très minoritaire. Donc ça ne doit pas apparaître dans l'article, ou au mieux dans un coin consacré aux voix marginales. Marc Mongenet (d) 21 novembre 2007 à 02:31 (CET)

prévenir et empêcher

On lit dans l'article :

« À la fin du XIXe siècle, les médecins britanniques et américains pratiquaient des interventions chirurgicales sur les parties génitales des enfants mâles et femelles pour prévenir la masturbation ou l’empêcher.»

On parle de prévention pour empêcher l'apparition d'une maladie (« prévention du sida » par exemple). A la fin du XIX^e siècle anglosaxon, on « prévenait » donc masturbation. Je pense donc qu'on peut supprimer le « ou l'empêcher » qui allourdit la fin de la phrase. Marc Mongenet (d) 21 novembre 2007 à 00:28 (CET)

Images

La version proposée par Mehdi06 me semble bonne, pourquoi avoir réverté ? Moez ^m'écrire 1 janvier 2008 à 20:39 (CET)

Erreur effectivement de ma part je m'en suis rendu compte par la suite. Merci d'avoir fait ce qu'il faut. Cordialement --✍ Olmec ✉ 1 janvier 2008 à 20:42 (CET)

Erreur de calculs

«Les Églises catholiques[12] et orthodoxes, loin de nier ou de minimiser la circoncision de Jésus, la célèbrent au contraire le 1er janvier, soit huit jours après le 25 décembre»

Si l'on fait le calcul, le 1er c'est 7 jours après le 25, pas huit...

Circoncision et droits de l'enfant

Bonjour, pourquoi avez vous supprimé les liens suivants de l'article circoncision ?

• Légitimation de la circoncision masculine et féminine, Sami A. Aldeeb Abu-Sahlieh
• La circoncision démystifiée, Gérard Zwang

Cordialement--Phildussert (d) 13 avril 2008 à 20:13 (CEST)

Bonjour, pourquoi les avoir mis dans l'article ? Cordialement. Moez ^m'écrire 13 avril 2008 à 20:16 (CEST)

Parce qu'ils concernent un sujet fondamental, curieusement quasiment absent de l'article : celui des Droits de l'enfant, les principaux intéressés. Cela ne vous semble-t-il pas important ? --Phildussert (d) 13 avril 2008 à 20:48 (CEST)

On ne développe pas une partie d'article en déposant des liens de la sorte. Moez ^m'écrire 13 avril 2008 à 20:54 (CEST)

Très bien. Je vais donc préparer une section sur la Circoncision et les Droits de l'enfant.--Phildussert (d) 13 avril 2008 à 21:03 (CEST)

Très bien. prenez tout de même connaissance de la partie déjà existante dans l'article (chapitre « Questions éthiques » et attendants). Moez ^m'écrire 13 avril 2008 à 21:11 (CEST)

Autres alternatives à la circoncision concernant le phimosis

Je ne peux rien rajouter moi même puisque c'est bloqué aux nouveaux.

L'article indique déjà qu'il existe comme alternatives:

• les techniques manuelles d'étirement
• la plastie du prépuce (plastie de Duhamel, préputioplastie)
• Mais l'article n'indique rien du tout sur la plastie du frein, qui consiste juste à enlever le frenulum quand celui-ci est trop court.

Il faudrait donc le rajouter.--Wwwi (d) 3 mai 2008 à 10:36 (CEST)

Catégorie à rajouter

Comme cet article est interdit à la modification, je ne peux pas rajouter moi-même cette catégorie: Catégorie:Traitement chirurgical en urologie.--81.250.242.83 (d) 4 juin 2008 à 20:26 (CEST)

Je viens d'ajouter cette catégorie. Merci, Moez ^m'écrire 4 juin 2008 à 20:39 (CEST)

des chiffres et des lettres (new)

Je voulait juste faire remarquer que dans le titres, le nombres de circoncis serait de 665 millions :

-"Circoncision Un article de Wikipédia, l'encyclopédie libre. Aller à : Navigation, Rechercher

Du latin circumcisio (couper autour), la circoncision consiste en l’ablation totale ou partielle du prépuce, qui laisse le gland du pénis à découvert. Cette pratique, qui existe depuis l'antiquité, concernait en 2006 (selon une estimation de l'OMS[1]) 665 millions d'hommes, soit 30 % environ de la population masculine mondiale[2]. Elle est effectuée principalement pour des motifs culturels et religieux mais aussi pour des raisons thérapeutiques (phimosis), hygiéniques et prophylactiques [3].".

Et dans le paragraphes sur la circoncision sur l'islam, le nombre serait de 600 :

- "La Circoncision est pratiquée par l'immense majorité des musulmans, soit environ 600 millions de personnes de sexe masculin. ";

un nombre qui passe de 600 milions de circoncis musulmans à 665 millions de circoncis dans la population mondiale(avec "croyant" + les circoncis uniquement pour une meileure hygiéne), me semble etre incorrecte.

Jvais faire quelques recherches, mais comment ? Les recencements par religion et par pays sont rares ou inexistant... Si j' additionne que les pays de prédominance juives, chrétiennes et musulmanes, je n' aurai pas un chiffres réélles car rien ne garantit qu'il soit tous circoncis, et comment obtenir le nombres des minorités religieuses de chaque pays ? Donc je comprend que ce soit plus difficile que de trouver des infos sur la circoncision elle meme. Withe ^m'écrire

N'oublie pas de signer sinon, on va s'y perdre (c'est le bouton entre le "W" baré et la barre horizontale).

Tu peux chercher du côté de l'organisation mondiale de la santé (OMS en français, WHO en anglais : http://www.who.int/ ) --Vspaceg (d) 17 juin 2008 à 13:04 (CEST)

Elargir et elever le debat - SVP

Wikibabar (d) 3 juillet 2008 à 22:30 (CEST)

Bonjour, Je suis nouveau a fr.wikipedia. Veuillez excuser le clavier anglophone (pas d'accents, pas de verification orthographique et grammaticale).

Les fleurs, en bref: j'apprecie au moins la bonne volonte affichee des participants, pour faire evoluer l'information mise a la disposition du consommateur. Je ne peux que convenir que ca n'a pas l'air facile, et donc bravo pour l'intention. Quelque soit ma position sur tel ou tel sujet, sur l'Internet je suis avant tout un consommateur d'info qui se respecte, et qui donc apprecie l'esprit de WP. Merci donc de participer.

Maintenant la substance de mon intervention:

Veuillez pardonner les opinions et raisonnements non-documentees (pas tous), ainsi que les nombreuse regles de Wikipedia que je ne respecterai probablement pas. Je n'ai pas l'intention d'editer cet article, ou d'etre un editeur prolifique a Wikipedia. J'espere simplement que ces points revitaliseront les editeurs dedies a ce sujet, pour lequel je suis passionne, comme vous le verrez dans ce qui suit. Au cas ou je m'engagerais plus profondement dans les discussions et les editions, je prommets d'etre plus attentif aux regles, mais pour cette premiere contribution, j'espere que mon etat de novice sera compris et pardonne.

Il y a un aspet fondamental qui brille par son absence des discussions et de l'article, ce qui ne fait pas justice au debat.

Tout d'abord, l'opinion de l'organisation mondiale de la sante (OMS) n'est qu'une opinion. Tout corp medial est soumis a la loi. C'est le legislateur, et donc le citoyen qui a le dernier mot sur les questions d'ethique medicale.

Maintenant, le coeur du debat, qui eclaire pourquoi les deux camps se battent autant sur le mot 'mutilation'.

Pour les CONTRE, le mot mutilation est un mot qui a une histoire de developpement moral. Bien que le mot mutilation soit historiquement descriptif, non charge de valeur morale (on peut s'infliger les mutilations qu'on veut en tant qu'adulte, on peut etre mutile par accident, certaines mutilations sont considerees positives dans certaines cultures, certains contexte: tatouages, percements des oreilles etc., meme en europe il fut un temps ou certaines mutilations etaient legales comme les mutilations infligees par ordre royal pour decourager la discidence), la loi cependant a evoluee pour decrire les mutilations inacceptables: les mutilations faites a autrui, les mutilations faites a des enfants, etc. Et donc forcement, quand les CONTRE utilisent le mot mutilation pour parler des circonsisions, il est important de comprendre qu'ils ont fait le cheminement interne d'accepter et de verbaliser les consequences de cette definitions pour les circoncisions de mineurs. Tres precisement:

C'EST UN CRIME, repondant a des definitions criminelles juridiques dans le contexte du droit Francais. Pas seulement 'mutilation' (le seul mot evoque ici), mais egalement potentiellement (je n'essaye pas d'etre precis ici, mais simplement de montrer l'ampleur de ce qui n'est pas dit) : abus physiques, torture, infirmite, atteinte a la personne, acte de barbarie, ... et ces memes mots, ainsi que d'autres mots, dans le dictionnaire commun, comme: amputation, moignon, emasculation.

Pour ceux d'entre nous qui avons ete mutiles par nos propres parents et qui se sentent abuses, faire ce cheminement vers ces concepts legaux et moraux n'est pas evident. Comment realiser que ces propres parents sont des criminels au meme titre que ceux qui mutilent les filles? Plus generalement, il est veritablement important que ceux qui sont POUR ou n'ont pas d'opinion formulee, comprennent cette position: beaucoup de ceux qui sont CONTRE considerent que c'est le meme type de crime que la mutilation des filles. Il ne s'agit pas de se disputer sur un mot, mais de faire en sorte que les gens se comprennent et comprennent les profondes implications de ces mot.

Je comprends bien que l'on ne soit pas oblige de toujours faire reference a un chat en l'appelant 'felin' (categorie qui l'inclue), cela dit le mot felin doit apparaitre dans la premiere phrase qui definit le chat, et le mot felin peut etre reutilise a bon escient dans le corps du document sur le chat.

Si les editeurs n'arrivent pas a trouver un terrain d'entente sur quels mots utiliser dans quel contexte, alors en tant que consommateur d'information qui se respecte, je ne veux pas lire leur compromis. Je veux pouvoir juger par moi meme. Je veux pouvoir comprendre pourquoi les CONTRE considerent que la circoncision est un crime (y compris dans sa definition legale, mais aussi dans le dictionnaire courrant), et je veux aussi avoir l'occasion d'evaluer pourquoi les POUR considerent que c'est une pratique legitime. Jusqu'a present, je vois surtout le domaine de predilection des POUR (raison medicales avancees), et tres peu le terrain de force des CONTRE (le Droit, la Justice, la Constitution), qui restent sur la defensive sur le terrain glissant dit medical.

Il est donc imperatif de couvrir cette question des definitions criminelles legales:

- historiquement avant qu'il n'y ait des lois specifiques contre les mutilations genitales: si c'etait deja un crime avant (pas poursuivi), je veux pouvoir en juger par moi meme. Si cette loi est illegale et/ou inconstitutionelle, je veux pouvoir y reflechir par moi meme et en avoir les moyens.

- et apres ces lois contre les mutilations genitales (si le cas des mutilations genitales masculines est une exception indue a des categories criminelles telles que la torture, abus de mineurs, mutilations, actes de barbaries, etc..., et voire meme a des dispositions constitutionelles (Egalite), et donc si cette loi qui ne protege que les filles et qui du meme coup condamne les garcons, si cette loi est illegale, je veux pouvoir juger par moi meme. J'attend d'une encyclopedie qu'elle m'en donne les moyens.

Il n'y a pas que cet angle pour evaluer la legalite de cette loi contre les mutilations genitales. Cette meme loi en France dit que la circoncision des garcons est legale si aucun domage n'est fait a l'individu; ce qui permet de mettre cette loi en question sur cette base: est-ce que des domages sont faits a des individus, nonobstant les avantages que certains trouvent a la pratique? autrement dit, ce n'est pas une question d'intreret general, ou de moyenne nationale entre les avantages et les domages, mais de protection de l'individu. Il semble suffisant que certains individus en souffrent pour casser une telle loi (surtout si ce n'est pas la faute du praticien, mais de la procedure en elle meme: une realite statistique). Cela fait longtempts que je n'ai pas relu cette loi (a approfondir). De toute facon, l'esprit de cette loi, c'est bel et bien le droit de l'individu, et non l'interret general medical.

Encore une fois mon intention ici n'est pas d'etre precis, mais de mettre le doit sur un probleme de fond de cette discussion: tant que l'opinion des CONTRE, n'est pas completement developpee et documentee (textes legaux et dictionnaire a l'appui), alors une loi potentiellement illegale reste en vigeur, sans que le consommateur/citoyen puisse juger par lui/elle meme. Ultimement, c'est le legislateur, ou la court constitutionelle, ou autre court, qui en decidera. Bien entendu, tant que le debat reste centre sur les etudes medicales, tant que la reference supreme proposee a Wikipedia demeure l'opinion de l'OMS, tant que le sujet n'est pas aborde de l'illegalite de l'exception masculine dans les loi contre les mutilations genitales, cela ne sert que le camp des POUR.

De plus, dans une discussion centree essentiellement sur le domaine medical, tres peu se sentent enclins a aborder la comparaison homme-femme. Ce n'est pas de bon ton, pas politiquement correct, et beaucoup de CONTRE se sentent faible sur ce terrain (chez les filles ca parrait encore plus horrible); pourtant, ils ont tort. Quant les feministes ont construit leur cas contre les mutilations genitales feminines, ils n'ont pas hesite a argumenter que les circomcisions masculines sont 'legeres' comparees a celles des filles (comparable a l'amputation du capuchon du clitoris). Et c'est en partie dans cet esprit que les lois ont ete votees. D'autres arguments avances etaient et demeurent, que les lois contre les mutilations genitales feminines sont a resituer dans le contexte du mauvais traitement des femmes dans le monde; et c'est aussi dans cet esprit que ces lois sexistes (non-neutres en genre) ont ete passeess. Donc aujourd'hui, le camp des CONTRE doit affronter cet heritage sur le plan juridique et legislatif, et meme medical:

- est il legitime de categoriser les circoncisions masculines comme legeres comparees aux mutilations feminines (comparable a enlever le capuchon du clitoris)? Et meme si c'etait le cas, alors pourquoi l'amputation du capuchon du clitoris est un crime et pas l'amputation du prepuce masculin? Le fait est que cette comparaison simpliste est erronnee: enlever le capuchon du clitoris n'expose pas l'uretre de la femele comme la circoncision masculine le fait. De plus la fonction mechanique de glissement sans frottement pendant le coitus ne se situe pas au niveau du capuchon du clitoris chez la femme, mais dans la vulve et vagin. Ce qui parrait etre la meme procedure en fait detruit beaucoup plus chez les garcons que chez les filles, systematiquement, tout simplement parceque l'anatomie genitale masculine est plus compacte que l'anatomie genitale feminine, les fonctions etant plus concentrees physiquement chez l'homme que chez la femme. Si on y regarde de plus pret, oui oui, on se rend compte que meme les mutilations feminines les plus extremes semblent indiquer iune volonte de faire aux femmes la meme chose qu'aux hommes: empecher la fonction de glissement sans frottement, et les cultures qui mutilent les filles mutilent toutes les garcons, et non vice versa; ces cultures au moins ont une notion d'egalite des sexes absente de la position occidentale en general sur les mutilations genitales (et on essaye de leur dire que l'egalite des sexes ce n'est pas bien, qu'on peut mutiler les garcons mais pas les filles).

- est il legitime d'utiliser un systeme juridique national par solidarite feminine mondiale? Pas si ca veut dire trahir la constitution et ses criteres d'Egalite. D'autre part a l'echele de la planette ce sont les femeles qui sont en large partie responsable des mutilations genitales masculines (comme les marriages, les enterrements, les naissances, etc..., les circoncisions sont les momments de force du pouvoir tribal feminin. Ce sont a ces occasions que les femeles surtout 'brillent' fomentent des intrigues pour arranger les marriages forces, et ce sont a ces occasions que les femeles veuves et repudiees se font receuillir par des branches de la tribu. Bref la mutilation genitale masculine est un element essentiel de la securite sociale traditionelle de la femele, en grand partie (car certains hommes handicapes etc en profitent aussi). Ce sont a ces occasions que les femmes sortent le grand jeu de la solidarite feminine tribale pour obtenir ce qu'elles veulent, ce qui inclue souvent l'apparition d'un mauvais oeuil opportun, pour faire fi a la raison, et a la raison masculine en particulier, pour collectivement imposer leur volonte a toute une tribu ce sont les femmes a grande partie qui sont responsables des kidnappings mutilants de garcons (et filles beaucoup plus rarement) quand les peres refusent la circoncision. Il faudrait des pages pour developper ces commentaires. Meme en terre occidentale, ce sont les femmes qui signent le plus (largement) les autorisations de circoncir a la naissance (pour des raisons differentes: pression du monde medical sur les meres en situation de faiblesse sur le point d'accoucher ou juste apres). L'important pour cette discussion, c'est de montrer le defaut de logique feministe circulaire legal:

si les circoncisions des garcons sont des crimes, alors considerant le nombre d'hommes mutiles dans le monde, la 'palme' de la victime inter-genre revient peut etre a l'homme, bien plus massivement et profondement meurtri que la femme, et meurtri massivement par les femmes. Mais tant que la circoncision des garcons demeure une pratique legale, alors les feministes peuvent insister sur l'urgence de sauver les femmes de la domination des hommes. Et aussi, tant qu'on ne parle pas du pouvoir occulte des sororites traditionelles (ex: le tandem main-de-Fatma / mauvais oeuil), alors on peut continuer a pretendre que les femmes sont en gros les victimes des hommes, on peut continuer a obtenir des fonds et des programmes de l'ONU etc. pour ameliorer le sort des femmes dans le monde, sans jamais avoir l'honetete intellectuelle de considerer que si certaines populations masculines maltraitent leures femmes, c'est peut etre parceque ce sont ces femmes qui maltraitent leurs garcons lorsqu'ils sont sans defense et vulnerables au pouvoir feminin collectif et au interrets economiques des sororites traditionelles.

Bien pire que cela, cette optique sexiste du movement feministe n'a pas ameliore le sort des femmes dans le monde, bien au contraire, ce sont trois pas en arriere! Tant que le monde developpe insiste a promouvoir ces lois sexistes dans le monde par solidarite feminine, alors les pays deja enclins a des systems de lois sexistes (patriarcats) sont confortes dans leur systeme legal et confirment que les femmes n'ont pas les memes droits que les hommes (la court supreme de l'Arabie Seoudite a emit ce jugement), ce qui rend les choses plus difficile pour les femmes pour obtenir les memes droits que les hommes, pour se deplacer librement, obtenir un passeport, travailler, frequenter qui elles veulent, etc... En fin de compte cette insistence pour des lois antimutilatoires sexistes poussent les femmes a se retrancher dans les systemes traditionels de support: rester a la maison car les hommes ont le monopole du revenu financier et donc dominent leur epouse sur cette base, avoir beaucoup d'enfants pour la retraite, rester dans de bons termes avec la sororite tribale et donc appuyer les pressions pour mutiler les garcons, participer a la sorcellerie du mauvais oeuil collective pour mieux permettre a la femme de le conjurer (la Main de Fatma en Afrique du Nord), utiliser les circoncisions masculines pour eduquer les filles (les filles sont temoins des festivites: ton corps appartient a la tribu, comme celui de ton frere), etc... L'agenda sexiste du movement feministe a reduit la force de l'ideal democratique occidental, et penalise la femme traditionelle bien plus qu'il ne la libere. L'ideal feministe d'egalite a ete vendu a la solidarite feminine exclusive.

- medicalement parlant entre garcons et filles, c'est l'argument des complications medicales post operatoires qui semble le plus difficile a conquerir pour les CONTRE. Pourtant, ce n'est pas si complique. compte tenu des differences d'echele (beaucoup plus de garcons sont mutiles que de filles). D'autre part, ce dont on ne se rend pas bien compte dans les pays developpes, c'est que le garcons souffrent masssivement d'environnements sanitaires tres precaires, surtout quand les circoncisions sont faites collectivement comme il a ete evoque dans cette discussion. On m'a rapporte que quand le Roi du Maroc a annonce qu'il allait faire circoncir son fils, ca a ete la panique: tout le monde voulait circoncir le meme jour, a l'echele de la nation! Bien entendu les competences, les infrastructures, etc. n'etaient pas a la hauteur. combien se sont fait amputer par le boucher, le dentiste, le veterinaire, etc..., n'importe qui avec des ciseaux?

A mon humble avis, il semble de bon ton de suggerer que ce qui marche aujourd'hui dans le camp des POUR, c'est une strategie de retraite organisee qui favorise le status quo. Tant qu'on n'aborde pas les questions de fond, alors le camp des POUR peut maneuvrer. On peut par example prendre son temps pour affaiblir le concepte d'egalite des sexes dans d'autres domaines legaux, pour essayer d'assurer que l'argument d'egalite sexuelle ne vaille plus rien le jour de la confrontation constitutionelle. On peut aussi prendre le tempts de prouver que la circoncision c'est bien contre le SIDA (destabilisant encore, dans une longue tradition, la supremacie du droit de l'individu en face d'une perception d'interet general). Donc il semble particulierement adequat de suggerer que la position des CONTRE soit plus nettement exprimee. Il semble particulierement judicieux de suggerer au camp des CONTRE de ne pas laisser l'ennemi decider du terrain de bataille et du temps de la confrontation en court de justice ou au parlement.

Le terrain de batail c'est la Justice et la Loi (et si peu les opinions medicales).

Le temps, c'est toujours maintenant (jamais demain).

Si Justice doit etre faite, alors c'est ici et maintenant.

• Deontologie medicale:

- Minimalisme.

Si on veut prevenir le phimosis, alors, une simple incision non-amputante peut faire l'affaire, et encore mieux des methodes non-invasives, non chirurgicales. Selon les memes principes, on ne vous coupe pas la jambe si seul votre orteil a la gangraine.

- Ouvrir la boite de Pandore.

Tant qu'on considere l'ablation d'une partie saine du corps humain une methode legitime de prevention, alors il n'y a aucune limite theorique. Un jour on nous enlevera peut-etre les mains a la naissance pour eviter tout probleme des mains dans notre esperance de vie, et ainsi avec les oreilles, et les pieds, etc... C'est contre ce type d'abus merchantile de pouvoir que la medecine est soumise a la morale du cioyen, et non l'inverse. Retour a la case depart, le terrain de bataille n'est pas la medecine, mais bel et bien la Loi, la Justice.

• Circoncision et violence.

En centrant le debat sur l'interet general medical, on oublie que l'interret general n'est pas que medical, et aussi, que medical va bien au dela de ce qui est etudie scientifiquement par certains groupes d'interet. Il semblerait que les mutilations genitales ont toujours ete tres fortement liees a l'institutionalisation de la violence. Il me semble que c'est un fait assez connu et accepte que ceux qui sont abuses ont des tendences violentes exacerbees. Meme s'il n'y a pas d'etude specifique sur la violence liee aux circoncisions, le parallele avec d'autres abus ne peut pas etre ignore. Mais bien sure la logique circulaire qui denie le statut d'abus pour les circoncisions des males interdit de faire ce raprochement.

Un anthropologue a developpe cette these, qui articule tres clairement comment les mutilations genitales (toutes mutilations rituelles, vraiment, scarifications, tatouages, bizutages extremes etc...) sont etroitement lies au changement climatique qui a desertifie le sahara et l'Asie en particulier, il y a environ 6000 ans. Avant, on venerait la mere nature, des deesses, la desse mere, etc. Avant on etait plutot agricole, pas trop armes. Avant, l'activite sexuelle des adolescents etait encouragee. Avant on etait plutot paisible, plutot detendus. Mais depuis que les resources se sont epuisees pour ces populations, elles ont du s'endurcir, conquerir, s'organiser en armees, et bien entendu, le voisinage a du se defendre des envahisseurs. C'est ainsi qu'on a des deites plutot masculine maintenant. une fois que le matriarcat ne peut plus subvenir, une fois que la mere nature s'epuise, une fois qu'il faut tuer d'autres hommes pour manger, une fois que la subsistance vient du guerrier male, alors le patriarcat s'etablit.... C'est ainsi qu'on aurait invente une terre promise par un dieu patriarche (ca c'est mon racourci).

Reference (anglais): [31] Contre rebute: [32] Notes: resume de la these (le livre peut etre achete). Ne cherchz pas le mot circoncision dans ce texte, les categories generiqus sont utilisees: mutilation et mutilation genitale, avant de differencier feminine et masculine.

Bien entendu, ceux qui sont activement et publiquement POUR, en general ne veulent surtout pas que l'on puisse entrer la violence dans la question de l'interret publique des circoncisions.

• Autres points:

Dans la rubrique: A Faire, il est dit:

• Il faut d'urgence corriger une désinformation grossière dans les concéquences physique qui est basée sur un procédé indigne pour faire passer l'idée que le plaisir sexuel ne serait pas affecté par une circoncision ! --Timote 14 octobre 2007 à 17:19 (CEST)

Mon commentaire: Il existe une etude publiee dans le 'British Journal of Urology' en Avril 2007, apres revue des pairs (la meme periode que l'etude deja citee, mais contradictoire), montrant une perte significative de la sensation du toucher pour les penis circoncis. Le texte peut etre lu en anglais a ces adresse: resume texte complet. Il existe aussi d'autres etudes qui denoncent d'autres domages: par example, l'allaitement diminue ou interrompu apres la circoncision des nouveaux nes. Tres nettement, ces etudes donnent aussi une idee du traumatisme psychologique, nottemment a travers l'intrerraction mere-enfant (que faut-il pour qu'un individu arrete de se nourrir, aussi jeune soit-il?). lien: EFFECTS OF NEONATAL CIRCUMCISION ON BREASTFEEDING AND MATERNAL-INFANT INTERACTION (anglais)

• Quelqu'un a suggere dans cette Discussion, que l'un des arguments POUR est le fait que le prepuce reste colle au gland pendant des annees, suggerant que c'est un service qu'on rend au garcon. Si on applique cette logique aux filles, alors il serait tout aussi positif de devirginiser medicalement les filles en bas age. En effet la circoncision masculine commence generalement par une devirginisation forcee du garcon, avant le plat de consistance: l'amputation a proprement parler. N'est il pas connu que certaines filles connaissent une devirginisation penible? Pourtant, on ne peut imaginer un docteur systematiquement devirginisant les filles en bas ages pour leur epargner cette possibilite et donc leur rendre service pour plus tard.

 

Faut-il utiliser le mot mutilation ou ablation ? Non, car c'est une question de point de vue. La NPOV consiste à présentait tous les points de vue. "Ablation" est un terme neutre, on l'utilisera donc majoritairement dans l'article, en présentant, bien entendu, le point de vue de ceux qui estiment que c'est une mutilation rituelle.

PS : je n'ai pas tout lu, c'est trop long. Elever le débat ne consiste pas à noyer le débat...

--Vspaceg (d) 4 juillet 2008 à 13:23 (CEST)

"Ouvrir la boite de Pandore" : les chirurgiens profitent de n'importe quelle opération au ventre pour retirer l'Appendice iléo-cæcal en vue de prévenir l'appendicite, même si celui-ci est sain ! Dans le cas de la circoncision, les médecins anglais ont depuis longtemps arrêté cette opération, car il y avait plus de complications à la suite de la circoncision que de probabilité que la maladie qu'elle est censée prévenir survienne. Oui, couper une partie saine est légitime, si c'est justifiable ! --Vspaceg (d) 4 juillet 2008 à 13:50 (CEST)

Je n'ai pas non plus tout lu en profondeur mais me suis contenté d'une lecture diagonale. En substance c'est un contestation de neutralité qui s'articule essentiellement autour des termes "ablation" et "mutilation". Si on s'en arrête là, je constate que le reproche n'est pas vraiment fondé puisque le point de vue de la "mutilation" n'est pas éludé. Il reste toutefois vrai qu'en dehors des aspect éthiques légaux (consentement, motifs médicaux, ...) cet article ne propose pas ou trop peu) de point de vue culturel, traditionnel, religieux ou éthique en balance aux points de vue traditionnels ou religieux en faveur de la circoncision. Plus criant est (et ceci est noté par l'intervenant qui a ouvert cette section) ce déséquilibre manifeste entre le point de vue de nos sociétés "modernes" sur les mutilations/ablations sexuelles selon qu'elles concernent le genre masculin (plus ou moins universellement intégrées à toutes les cultures)ou féminin (déjà beaucoup plus localisées culturellement en dehors de la virginité ). Dans le premier cas il existe une nette tendance visant à les considérer comme des pratiques culturelles admissibles alors que dans le second cas elles sont clairement affirmées comme répréhensibles. Deux poids deux mesures ? Faut-il d'abord publier un manifeste, un essai, une étude ou que sais-je qui pourra être cité en référence pour pouvoir échapper au TI en affirmant cela ? Elargir le débat serait de mettre en lumière le débat ou l'absence de débat (dans un cas comme dans l'autre il y a un enseignement à en tirer) sur la légitimité, l'éthique ou encore la signification culturelle ou sociétale à pouvoir disposer librement de tout ou partie de son corps ou de celui des autres. Où s'arrête ce qui est légitime (au sens large et pas restreint à la seule vision légale)? A la seule ablation ou mutilation (scarification, piercing comprises) de parties du corps considérées comme mineures (selon quels critères ? Un hymen, un capuchon du clitoris est-il plus ou moins mineur, qu'un prépuce, une langue, un lobe d'oreille ? ). Où cela s'arrête-t-il ? Le silence qui existe sur cette double mesure selon qu'il s'agit de mâles ou de femelles de l'espèce humaine est assourdissant.--Overkilled ^[discuter] 5 juillet 2008 à 09:46 (CEST)

Dans le cas de l'excision la perte de sensibilité est manifeste ! Il n'y a plus de débat autour de ce point. Les sexes masculins et féminins sont différents, donc les débats sont différents. Soit dit en passant, je trouve dommage que l'article sur l'excision commence en adoptant immédiatement le point de vue "mutilation", même si c'est un point de vue que je partage. --Vspaceg (d) 7 juillet 2008 à 10:20 (CEST)

La perte de sensitivite des moignons peniens amputes par les circoncisions sont demontree, avec les MEMES INSTRUMENTS ET METHODES DE MESURES QUE LA PERTE DE SENSITIVITE FEMININE a ete demontree. J'ai fourni la reference plus haut et je repetes:

Il existe une etude publiee dans le 'British Journal of Urology' en Avril 2007, apres revue des pairs (...), montrant une perte significative de la sensation du toucher pour les penis circoncis. Le texte peut etre lu en anglais a ces adresse: resume texte complet.

Il existe aussi d'autres etudes qui denoncent d'autres domages: par example, l'allaitement diminue ou interrompu apres la circoncision des nouveaux nes. Tres nettement, ces etudes donnent aussi une idee du traumatisme psychologique, nottemment a travers l'intrerraction mere-enfant (que faut-il pour qu'un individu arrete de se nourrir, aussi jeune soit-il?). lien:

EFFECTS OF NEONATAL CIRCUMCISION ON BREASTFEEDING AND MATERNAL-INFANT INTERACTION (anglais)

--Wikibabar (d) 18 juillet 2008 à 11:52 (CEST)

Remarque en passant :

On a un article sur l'excision, sur la mutilation génitale féminine, sur la mutilation génitale. De plus excision est mal nommé, comme l'article le dit lui-même, excision au sens général ne concerne pas uniquement le clitoris. Je pense aussi qu'il y a doublon entre excision et mutilation génitale féminine : les deux articles sont sans doute à fusionner. --Vspaceg (d) 7 juillet 2008 à 10:42 (CEST)

Suivi:

• Merci Moez d'avoir efface ma reponse:

Je suppose que c'est a cause du fait que j'ai du 'ecraser' la version de quelqu'un d'autre (vu le temps que ca m'a pris pour compser), ou quelque chose dans le style. Si je me trompes, et qu'il s'agit du contenu, j'apprecierais une explication si possible, car vu que j'en ai fini ou presque, je ne lirais pas les regles de WP de maniere intensive pour comprendre ce qui s'est passe, et donc je risque de repeter l' 'offense'. --Wikibabar (d) 7 juillet 2008 à 04:17 (CEST)

• Reference a la loi francaise semble incortecte. J'ai du me rappele d'une loi d'un autre pays francophone qui fait la distinction entre les garcons et les filles.

Desole pour la bevue. maintenant que je dois elargir ma recherche pour reconnecter avec le texte que j'avais consulte a l'epoque, ca va me prendre un moment, au mieux. Pour ma defense: j'avais prevenu que ma reference datait et avait besoin d'approfondissement. Le point majeur tient: les references fournies dans l'article ne font pas justice a la loi francaise, et donc le visiteur n'a pas les moyens d'elucider l'appartenance de la circoncision masculine a la categorie linguistique et la categorie legale 'mutilation'. --Wikibabar (d) 7 juillet 2008 à 04:17 (CEST)

J'ai effacé car ça devient fatigant de vous voir revenir encore et encore avec vos tartines indigestes. Ça s'apparente à une défense Chewbacca. Vous continuez de revenir encore et encore avec la même rengaine. Je sais que vous êtes Sigismond, et que vous ne cesserez jamais. Est ce que je me trompe ? Moez ^m'écrire 7 juillet 2008 à 05:48 (CEST)

Moez: Non Non. je ne suis pas Sigismond. Vous pouvez faire remonter la question aussi haut que vous le desirez a Wikipedia, je suis formel: ils ne pourrons que confirmer, je ne suis pas Sigismond. Il est vrai que je ne cesserai jamais de mettre le doigt la ou ca fait mal: la circoncision des mineurs est un crime, car il n'y a aucun moyen d'empecher que certains en souffrent, et donc c'est une question de protection de l'individu, et non de bienfait collectif suppose. Cela dit, il ne me semble pas avoir abuse dans ce sens a wikipedia. Je suppose que c'est derrangeant pour les POUR ces mutilations, de voir des temoignages de gens qui en souffrent. Car c'est bien contre cette souffrance individuelle que les droits individuels et donc les lois criminelles sont censes nous proteger, nonobstant les soit disant bienfaits de la procedure a l'echele d'une population. Quand a la défense Chewbacca, ce sont ceux du camps des POUR qui noient le poisson dans une foule d'arguments qui evitent le coeur du debat: la qualite criminelle de cette pratique barbare. Il s'agit bien de ma plainte envers l'article: aucun moyen n'est donne au lecteur d'approfondir cet aspet. Au lieu de cela, on voit bien clairement les sujet evite, noye sous une foule de materiel tel que les arguments en faveur du bien collectif suppose (le Sida par example). Sur l'Internet, nous qui sommes CONTRE les mutilations genitales masculines de mineurs, voyons bien les tactiques d'intimidation, destinees a enerver, isoler, et sortir les deja-souffrants de leurs gongs, les meutes de loups qui excitent leur proies, les poussent a commetre des fautes de forme pour pouvoir les banir etc. Typiquement, on voit ce genre de forces en place quand l'integrisme se sent menace et s'organise pour etouffer l'opinion contraire. Je n'avais pas encore suppose que cet article etait domine par cet esprit de meute, ou que le camp des POUR couvait un tel allie. Mais, considerant l'absence du point fort des CONTRE (la Loi, la defense de l'individu contre les atteintes a la personne), et considerant votre attitude, je commence a me demander. Il parait bien clair que cet article est domine par les POUR. Dans ce sens, je me sens utilise: on me laisse parler pour pouvoir apparaitre neutre, mais on n'accordera pas d'attention notable a la substance de mon message. C'est par la force brutale que cet article est domine, et pas par la raison. La force brute ne fera pas le poids devant la Justice lorsqu'elle aura l'occasion de se prononcer sur la base de droits individuels a la protection contre les atteintes a la personne. Car ce jour la, il ne suffiira qu'un petit nombre d'entre nous (les souffrants) pour que le chateau de cartes des POUR s'effondre lamentablement. Ce jour la, aucune statistique ne fera le poids contre le constat de soufrance de certains individus, qu'ils soient bien-seants ou agacant. Ce jour la, on verra bien qui cherche a noyer le poisson. --Wikibabar (d) 16 juillet 2008 à 13:09 (CEST)

modeste proposition

Je propose de formuler comme suit l'introduction : "la circoncision est une opération chirurgicale, qui consiste à retirer totalement ou partiellement le prépuce, laissant ainsi le gland du pénis à découvert." Si vous en êtes d'accord, cela termine toute guerre d'édition sur "ablation" ou "mutilation". Qu'en pensez-vous?--Sylvie Martin (d) 7 juillet 2008 à 11:02 (CEST)

Bof pour l' "opération chirurgicale", car elle est faite parfois (et probablement même souvent), en dehors de tout milieu médical. Si vraiment c'est le terme ablation qui gène, on peut dire qu'il s'agit d'une "intervention consistant à retirer totalement ou partiellement...". Si on veut même être plus précis, on peut mettre même qu'il s'agit d'une "intervention consistant à couper le prépuce afin de le retirer partiellement ou totalement..." Nguyenld (d) 7 juillet 2008 à 13:22 (CEST)

"Intervention consistant à couper le prépuce, afin de le retirer totalement ou partiellement, laissant ainsi le gland du pénis à découvert" me convient très bien. Je ne voudrais pas qu'on déduise de "chirurgical" qu'il y a un médecin aux alentours, car ce n'est pas souvent vrai. Par ailleurs, tout un tas d'interventions chirurgicales mineures ne sont pas pratiquées par des médecins : perçage des oreilles, perçage d'abcès (c'est dangereux, mais il y a des gens que rien n'arrête, ou nécessité peut faire loi), piercings, tatouages, pratiques sado-masochistes et que sais-je encore. Elles ne sont pas pratiquées par des médecins, parce qu'elles n'ont pas de justifications déontologiques, et ne réclament généralement pas de compétences médicales avancées. Mais quand je vois certaines propositions de piercing, je me dis que, hmmmmmmm... J'espère surtout qu'on va arriver à rédiger un article qui puisse rendre compte clairement à la fois de ce qu'est la circoncision du point de vue purement anatomique et physiologique, et de tous les points de vue sociologiques, religieux, symboliques et ainsi de suite. Je pense que quand les choses seront clamées, j'irai chercher les œuvres de Pierre Clastres, qui a beaucoup réfléchi au rôle des initiations mutilantes dans les sociétés qu'il appelles "sociétés sans état".--Sylvie Martin (d) 7 juillet 2008 à 13:32 (CEST)

Ablation est le terme technique correct, je ne suis pas très chaud pour l'enlever. Il ne faut pas se laisser avoir par la guerilla d'un nombre réduit de personne, qui, avec l'effet de concentration induit par Wikipédia et l'usage de faux nez, semblent nombreux. Moez ^m'écrire 7 juillet 2008 à 15:35 (CEST)

L'utilisateur Moez commet ici un Sophisme flagrant (arguments fallacieux), le premier cite dans la liste de l'article sur le Sophisme (citation: Argumentum ad hominem ou « attaque personnelle » est formulé contre la personne qui soutient une thèse, et non pas contre la thèse elle-même) car il a fait allusion a mon soit disant faux nez comme l'utilisateur Sigismond, tout recemment, ce qui indiquerait qu'il employe le mot faux nez en relation avec son soupcon a mon egard. Vous remarquerez que dans l'explication de sa censure de mon texte, il se consacre a la forme ('tartines') et non au fond de mes arguments... D'autre part, ce meme utilisateur a prefere ignorer mon point principal. Ce qui m'insurge, ce n'est pas l'utilisation du mot ablation dans la description, mais l'occultation du debat sur le caractere criminel de cette pratique, via les definitions entre autres du mot mutilation dans la Loi. Les termes guerriers (guerilla) de cet utilisateur renforce mon appel a votre attention. En bref, je ne lui ai pas declare la guerre, il a par contre commence a tirer, et a tirer sur moi tres speciquement. --Wikibabar (d) 16 juillet 2008 à 14:39 (CEST)

Sylvie; Je n'ai pas d'objection a utiliser le mot ablation dans une description objective de la technicalite de la procedure. la ou je m'insurge, c'est dans le cas (present) ou une telle description occulte le debat sur le caractere criminelle de la chose. De ce cote, il n'y a pas consensus. Donc le lecteur doit avoir les moyens de decouvrir les differents points de vue, et le lecteur doit avoir acces aux references de base permettant de juger par eux memes (en commencant par la Loi, dans le texte). Je m'insurge sur le fait que un tel debat ne saurait se contenter d'une position absente ou meme mineure dans un tel article. --Wikibabar (d) 16 juillet 2008 à 14:22 (CEST)

Note pour Sylvie : en ce qui concerne l'article mutilation, il aurait bien besoin du type d'ajouts sourcés dont tu parles. Moez ^m'écrire 7 juillet 2008 à 16:32 (CEST)

Je ne suis pas une wikipédienne expérimentée, donc je ne vais pas chercher à imposer mon point de vue. Il y a cependant beaucoup de réflexions intéressantes à présenter sur la question de la circoncision. Je ne m'investirai sûrement pas dans un article qui fait l'objet de guerres d'édition continuelles, parce que c'est vraiment du temps perdu. Si, en revanche, il y a moyen d'écrire quelque chose dans cet article sans que cela devienne un champ de bataille, il y a un travail intéressant à faire.

En ce qui concerne mutilation, je crains que ce soit bien moins dans mes compétences que le présent article. Je peux d'ailleurs constater immédiatement qu'il manque une subdivision sur le caractère mutilant ou non d'une opération chirurgicale. Or il s'agit de questions suffisamment sérieuses pour mériter qu'un chirurgien appelle un autre praticien pendant l'opération, parce que des choix sont possibles, et la suite du traitement d'une pathologie dépend de ce que le chirurgien fait. Je ne soigne que les théorèmes, donc je suis bien mal placée pour parler de tout cela, sauf en tant qu' (éventuelle) patiente. Je manque vraiment de la hauteur de vue nécessaire.

* le caractere criminel mutilant est evident meme dans les etudes pro-circ.

Exactement Sylvie. je propose le lien Sexual effects of circumcision, comme reference sur ce qui est fait en langue anglaise a Wikipedia, sur les effets sexuels de la circoncision. Ce qui est absent, c'est l'interpretation sur le caractere mutilant. Je reviens a ma these de depart: la question criminelle n'est pas une question de moyenne statistique, et de difference entre le soit disant 'bien' et le 'mal' de la circoncision a l'echele d'une population. La question criminelle est une question individuelle. Les hommes comme les femmes ont des preferences sexuelles multiples et variees d'un individu a l'autre, des zones erogenes multiples, des educations sexuelles variees, des habitudes, une libido variee, de part leur genes, leur anatomie, et suite a leur histoire sexuelle. Ce qui marche pour certains ne marche pas pour d'autres. Les moyennes statistiques tendent en general a masquer cette realite. Sauf quand on demande au sujet si pour lui sa circoncision est vecue comme positive ou negative, ou quand on rentre dans le detail de certaines etudes. La, on ne peut nier l'evidence, meme si une etude peut montrer un nombre fort d'hommes qui disent qu'ils vivent leur circoncision comme positive, il y a aussi un grand nombre d'hommes qui la vivent comme negative; meme si certaines statistiques peuvent montrer une qualite amelioree a l'echele globale, certains individus ont cette meme qualite diminuee. Ce qui suffit pour classifier la circoncision dans la categorie criminelles d' atteintes a la personne (les mutilations en font partie). Il suffit que mal soit fait a certains pour classifier la pratique comme un crime. Alors de la, quel sous-categorie choisir... naturellement: mutilation. Ce n'est pas un meurtre, ce n'est pas un viol (quoi que ca commence avec un viol deflorant), ce n'est pas battre des enfants... Donc mutilation, a moins qu'on invente un nouveau mot: 'violence genitale de mineur avec ablation de structures ou parties de structures genitales' pour faire plaisir a ceux qui aiment ablation), en bref 'mutilation'. Il va sans dire qu'il n'est pas etonnant que l'ethymologie du mot mutilation est tout a fait adequate, y compris dans les definitions courantes modernes, une ablation est aussi une mutilation, tout au moins dans la definition descriptive du mot mnutilation (non-chargee de son historique moral et criminel), car mutilation n'a pas qu'une definition morale et criminelle, mais sa definition descriptive a un precedent historique, et usage semantique courrant. La loi fait la difference entre les mutilations qu'on a le droit de faire (par example a soi meme, en adulte), et celles qu'on n'a pas le droit de faire (pas example aux enfants). Comme vous le suggerez, pour certaines, ce n'est pas clair (percements d'oreilles de mineurs). Mais quand il y a autant d'information sur les degats des circoncisions a des individus, on ne peut nier l'evidence: il y a atteinte aux individus. Un jour peut etre, il y aura autant d'info prouvant que les percements d'oreilles de mineurs sont ausi des atteintes aux individus, des mutilations (je vote pour une telle demarche). Devons nous attendre ce jour pour clarifier l'evidence des mutilations genitales? Les donnees ne sont-elles pas deja connues, y compris dans des etudes pro-circ, du mal comis contre les individus? --Wikibabar (d) 18 juillet 2008 à 13:07 (CEST)

En ce qui concerne la circoncision, il n'est pas nécessaire de disposer de compétences médicales pour présenter les aspects sociologiques, religieux ou symboliques. On peut en particulier se demander pourquoi, historiquement, le judaïsme, qui condamne sévèrement toute autre forme de modification corporelle que la circoncision a gardé si fortement cette pratique, avec la particularité de l'appliquer aux nourrissons. Une théorie exposée par Claude Riveline, qu'on peut écouter sur Akadem, est que la circoncision donne un bénéfice à l'homme : être un partenaire sexuel plus attentif, parce qu'il maîtrisera mieux son excitation, donc donnera plus de plaisir à sa femme. Je ne sais pas du tout si cet objectif est rempli, et surtout s'il existe des moyens de s'en assurer. En revanche, je ne peux oublier mes lectures de Pierre Clastres, qui explique comment l'initiation inscrite dans le corps est le moyen privilégié qu'utilisent les sociétés sans état pour se maintenir telles, c'est à dire sans division sociale du travail. La circoncision appliquée à des enfants conscients peut entrer, peut-être, dans ce modèle, puisque la souffrance fait partie des processus initiatiques. Mais la circoncision néonatale? La lecture d'autres textes juifs envoie sur une autre piste : la nécessité de pratiquer une coupure entre la mère et le nouveau-né. Il faut que je relise ces références et que je les résume. Je ne sais pour ainsi dire rien sur la pensée musulmane dans ce domaine, donc je ne m'aventurerai que dans des domaines où je suis à peu près sûre de ne pas faire de contre-sens. Je vais donc tenter d'enrichir un peu les parties correspondantes de l'article.--Sylvie Martin (d) 7 juillet 2008 à 17:14 (CEST)

Parfait ! Si tu as matière à augmenter le contenu de l'article de manière sourcée, c'est tout bon en ce qui me concerne (ça va sans dire ^^) Moez ^m'écrire 8 juillet 2008 à 02:43 (CEST)

Sylvie, oui pour les references. Personellement, et c'est pour cela que j'avais propose cette reference, j'aimerais bien en tant que consomateur, avoir des references scientifiques si possible, par rapport aux references theologiques, ou philosophiques. C'est pour cela que je re-attire votre attention sur la reference anthropologique suivante:

Je me repetes donc:

Un anthropologue a developpe cette these, qui articule tres clairement comment les mutilations genitales (toutes mutilations rituelles, vraiment, scarifications, tatouages, bizutages extremes etc...) sont etroitement lies au changement climatique qui a desertifie le sahara et l'Asie en particulier, il y a environ 6000 ans. Avant, on venerait la mere nature, des deesses, la desse mere, etc. Avant on etait plutot agricole, pas trop armes. Avant, l'activite sexuelle des adolescents etait encouragee. Avant on etait plutot paisible, plutot detendus. Mais depuis que les resources se sont epuisees pour ces populations, elles ont du s'endurcir, conquerir, s'organiser en armees, et bien entendu, le voisinage a du se defendre des envahisseurs. C'est ainsi qu'on a des deites plutot masculine maintenant. une fois que le matriarcat ne peut plus subvenir, une fois que la mere nature s'epuise, une fois qu'il faut tuer d'autres hommes pour manger, une fois que la subsistance vient du guerrier male, alors le patriarcat s'etablit.... C'est ainsi qu'on aurait invente une terre promise par un dieu patriarche (ca c'est mon racourci). J'ajoutes:les mutilations ritueles sont situees comme une des institutions de la violence guerriere dans le contexte de ce durcissement patriarcal.

Reference (anglais):

[33]

Contre rebute:

[34]

Notes: resume de la these (le livre peut etre achete). Ne cherchz pas le mot circoncision dans ce texte, les categories generiqus sont utilisees: mutilation et mutilation genitale, avant de differencier feminine et masculine.

--Wikibabar (d) 16 juillet 2008 à 15:14 (CEST)

Un travail basé sur les théories de Wilhelm Reich ne me paraît pas particulièrement scientifique. Je sais depuis 40 ans que les travaux de la dernière période de Reich sont du pur charlatanisme, et que les histoires d'orgone sont une vaste farce. L'article de wp sur Reich est insuffisamment critique, mais celui sur l'orgone explique bien pourquoi cette idée n'est pas scientifique. Je m'abstiendrai soigneusement de me lancer dans des grands tableaux anthropologiques, parce que je ne possède pas la compétence. --Sylvie Martin (d)

Il est bien domage que vous ayez survole l'article, qui est le resume d'une these de doctorat en enthropologie. Ce travail ne me parait pas 'base' sur Reich, bien qu'il en soit fait forte mention dans l'introduction, comme une maniere de rendre les concepts palpables, accessibles au tout venant. Il parait bien clair que l'etude se contente du travail de fond d'etudier les elements enthropologiques, comme le font les enthropologues. J'avoues que je n'ai pas pris consience de la rebute, si ce n'est a travers la contre-rebute, mais j'ai eu l'honetete de parler de la contre-rebute, qui implique l'existance d'une rebute, donc d'un debat reel entre enthropologues, d'ou l'occasion de se renseigner sur le niveau de debat enthropologique entre pairs, qui ne se fourvoient pas dans les sophismes, mais preferent s'en tenire au vif du sujet. Effectivement, l'orgone, ca fait sourir certains, voire beaucoup. Cela dit ce monsieur n'est pas un docteur en orgone, mais en enthropologie (revoir le sophisme de premier degre: attaquer le messager pour negliger son message). Si un jour un illumine de la divinite de la 'Pierre Chaude' fait une decouverte qui s'avere avoir des qualites propres a ameliorer le sort humain, et en particulier l'information mise a disposition du consommateur, j'ose esperer que sa decouverte trouvera sa place a Wikipedia, malgre le fait que sa divinite ferait sourir plus qu'un. Similairement, si un illumine a eu l'idee sogrenue d'inventer les mutilations genitales, j'ose esperer que cette pratique sera denoncee comme telle, malgre le nombre impressionnant d'adeptes de cette torture d'enfants. Je note votre declin sur la base de votre incompetence declaree en entropologie, bien qu'il ne semble pas qu'une telle incopetence soit un critere eliminant a priori. --Wikibabar (d) 18 juillet 2008 à 10:56 (CEST)

A propos de reich, votre commentaire me rappele celui d'un medecin pro-circoncision qui anime une discussion Internet. Lorsqu'un commentaire lui a ete soumis citant Sigmund Freud dans sa denonce des circonsisions, il repondit que Freud ne pouvait pas etre pris au serieux sur la base de son habitude de fumner le cigar, ce qui lui couta la vie: le message tue par les habitudes du messsager. Ce en quoi il lui a ete repondu que si effectivement la circoncision est un abus, alors il n'est pas etonnant que l'une de ces victimes ait des habitudes destructrices, de maniere consistante avec les statistiques d'abuses en general; d'ailleurs, on peut elargir ce commentaire: il n'est pas etonnant, si les circoncisions rituelles et dites 'de routine' sont des abus, alors il. n'est pas etonnant de voir autant d'energumenes aux extravagances prononcees, si passionement POUR ou CONTRE, puissqu'ils en sont souvent les victimes et que les extravagances de caracteres font aussi partie du territoire des abuses en tout genre. Si vous etes intacte genitalement cela devrait vous donner une mesure du travail a faire par la majorite intacte. Mais je m'egares. Dans la medecine plus disons classique, combien y a-t-il d'examples de docteurs avec des mauvaises habitudes, risquant la vie de leurs patients. L'histoire de la medecine est une montagne de tatonnements sanglants. Il n'empeche que leur contribution, aussi en porte a faux soit-elle avec les standards moraux d'aujourd'hui, demeure reconnue. Aussi critique soit Freud ou Reich aujourd'hui, y compris dans les ecoles de psychologie, on n'est pas pret de voir la psychologie disparaitre en tant que discipline legitime, et cette discipline n'est pas prete a releguer ses peres fondateurs au placard. Tout comme les chirurgiens ne pourraient se passer de leurs racines au gout sanglant prononce, ou alcohliques etc., mais qui ont fait avancer leur discipline. A vous lire, on croirait presque que ces pionniers de la medecine n'ont pas existe, que la medecine a toujours ete, et est toujours au dessus de reproches moraux. Soyons realistes et historiquement honetes SVP. --Wikibabar (d) 18 juillet 2008 à 11:22 (CEST)

Revenant a choix des mots, et a l'organisation des concepts (priorite des elements dans l'article), vu que la Loi Francaise en particulier est neutre en genre sur les mutilations, ne serait-il pas judicieux de considerer une certaine uniformisation entre la structure des articles sur les mutilations genitales feminines et masculines, afin de ne pas suggerer par la forme que ces pratiques n'appartiennent pas a la meme categorie semantique ou pire: legale. Je comprends que l'Organisation Mondiale de la sante a fait un choix different en decourageant l'usage de ces mots en relation avec les amputations de prepuces masculins, mais contrairement au monde medical qui vit d'actes chirurgicaux entre autres, Wikipedia n'a pas les memes conflits d'interrets, et n'a pas de loyaute envers le gagne-pain des medecins, et donc WP se doit de se distancer du sexisme professionel des organisations medicales. --Wikibabar (d) 18 juillet 2008 à 10:57 (CEST)