Discussion:Circoncision/archive3

gland à découvert

bonjour, j'ai vu qu'il y a une polémique sur cette phrase "qui laisse le gland à découvert" qui me semble bien anodine. pouvez vous m'en expliquer la raison? les autres modifs de moez et frankiz me semblent parfaitement modérées , j'en suis tout à fait partisan. j'ai juste remis la phrase disant que la circoncision aujourd'hui aux USA est moins forte qu'en 1970 Michel1961 11 décembre 2006 à 09:19 (CET)

Circoncision et Sida

De nouveaux résultats ont été publiés le 13/12/2006. A mentionner dans l'article :

http://www3.niaid.nih.gov/news/newsreleases/2006/AMC12_06press.htm

Circoncision néonatale

Moez, votre reformulation de ce jour ne me semble pas plus neutre car elle présente comme des évidences des allégations qui me semblent tout à fait contestables.

Je vous cite :

« la présence du prépuce favorisant le développement de microbes pouvant mener à des infections urinaires et la formation d’un éventuel phimosis, des recommandations à but médical prophylactique sont établies par les médecins. »

1- Le prépuce constitue une protection du gland qui peut protéger les muqueuses du pénis et les voies urinaires de certains germes, en particulier intestinaux dans le cas du nourrisson.

2- La paroi interne du prépuce possède une flore bactérienne qui lui est propre et qui peut empêcher le développement de microbes pathogènes (cf les propriétés antiseptiques du smegma)

3- La référence que vous citez concerne une affection bien rare pour être représentative de toute les affections et du caractère préventif de la circoncision sur toutes les affections possibles.

4- Est-ce le developpement des microbes qui favoriserait le phimosis ? Ou la circoncision qui préviendrait le phimosis ? Ce qui est de toute façon aussi absurde que de dire que l'ablation des paupières prévient la conjonctivite. La circoncision est un moyen de supprimer le phimosis qui est une condition du prépuce, comme vous le soulignez, moyen extrêmement radical, vous en conviendrez, puisqu'il supprime définitivement l'organe affecté par cette condition. Mais celà est vrai chez l'adulte affecté par cette condition.

Dans le cas de la circoncision néonatale, dont nous traitons ici, il convient de rappeler que la non rétractabilité du gland est physiologique, et qu'on ne pourra parler de condition pathologique qu'à l'âge où le pénis se sera développé, l'âge des relations sexuelles. Or à cet äge, 99 % des prépuces sont naturellement rétractables. Prétexter la prévention du phimosis pour justifier la circoncision néonatale revient donc à prétendre qu'il est acceptable de supprimer le prépuce d'une centaine d'ëtres humains, pour éviter qu'un seul d'entre eux soit affecté par un phimosis à l'âge adulte, condition que celui-ci pourrait remedier de façon moins radicale. La formulation qui tenait jusqu'ici me paraît plus neutre et elle a le mérite relativiser les « vérités » assenées par certains médecins. Teugueur 15 décembre 2006 à 19:53 (CET)

Je trouve votre formulation non neutre, et c'est la raison pour laquelle je l'avais modifié, peut-être en forçant le trait. Toutefois, je vais prendre en compte vos remarques et proposer un texte qui fera peut-être compromis et sera acceptable de nous deux. PS: je ne peux pas continuer à travailler sur wikipédia aujourd'hui, je repasse demain ou après demain. Je laisse votre version en attendant. Cordialement, Moez ^m'écrire Vikidia ! 15 décembre 2006 à 20:06 (CET)

La formulation actuelle (qui n'est pas mienne) est certainement perfectible, et je serais heureux que vous exposiez les points qui vous semblent litigieux. Bonne soirée et à bientôt. Teugueur 15 décembre 2006 à 20:19 (CET)

Conséquences psychologiques de la circoncision

L'étude des 12 jeunes turcs ne prétend pas être universelle, elle est illustrative des thèses exposées dans ce paragraphe, sur la possibilité de certaines conséquences chez certaines personnes. Cette étude m'interpelle parce qu'elle me présente en miroir mon expérience personnelle (circoncis à 3 ans et estime de soi extrêmement perturbée, sans avoir pleine conscience de la cause, pendant 30 ans) et sucite des interrogations sur mon orientation sexuelle. En tout cas je remercie celui qui a posté cette étude le 23 février dernier. Moez, votre argument sur la non représentativité de cette étude ne me semble pas en mesure de justifier sa censure, face à l'intérêt illustratif de la présentation qui en est faite.Teugueur 15 décembre 2006 à 21:12 (CET)

Atteinte à l'intégrité du corps

Moez, votre formulation :

La circoncision suscite chez certaines personnes des objections d'ordre moral :

elle est considérée par ces personnes comme une atteinte à l'intégrité du corps

n'est pas neutre car vous réduisez à une considération subjective ce qui est en réalité un fait objectif : la circoncision, qui est l'ablation d'une partie du corps, est objectivement une atteinte à son intégrité, indépendamment de toute considération subjective.Teugueur 18 décembre 2006 à 21:55 (CET) Est-ce que vous diriez qu'un apendicectomie est une atteinte à l'intégrité du corps? A mon avis, il s'agit d'un jugement. En tant que tel, il n'est pas neutre!! Kerkenienne 4 janvier 2007 à 18:45 (CET) Je remplacerais par "La circoncision suscite chez certaines personnes des objections d'ordre moral: elle est considérée par ces personnes comme une atteinte injustifiée à l'intégrité du corps". Ceci est une considération subjective qui expose mieux l'opposition à la circoncision. Aucun cas d'ordre moral (à ce que je sache) ne se pose lorsque la circoncision est effectuée dans une approche thérapeutique. Le cas d'ordre moral remet plutôt en question la légitimité de la circoncision en tant qu'approche préventive.

Premières traces laissées par l'homme

Moez, le paragraphe que vous semblez tenir à voir figurer dans l'introduction figure déjà dans la section sur l'historique de la circoncision et je suis pour ma part d'avis qu'il apprte une information trop spécifique et trop peu générale pour figurer dans le résumé introductif.Teugueur 18 décembre 2006 à 21:55 (CET)

Je trouve qu'il est important de préciser dès l'introduction, ne serait ce qu'en une phrase, que cette pratique a lieu depuis des temps immémoriaux : c'est un point important à savoir tout de suite. En outre la transition avec "Elle est essentiellement pratiquée pour des motifs culturels et religieux :"devient fluide. Je trouve par contre que mettre la partie dans l'introduction "La circoncision peut susciter des objections d'ordre moral [...]oeuvre pour lutter contre l'excision." est beaucoup trop longue, puisqu'il occupe à lui seul la moitié de l'introduction. Moez ^m'écrire Vikidia ! 20 décembre 2006 à 03:37 (CET)

Je suis d'accord avec toi pour préciser que la circoncision se pratique depuis des temps immémoriaux. C'est d'ailleurs ce que j'avais proposé antérieurement, en mentionnant qu'elle semble accompagner l'humanité depuis ses origines. Es-tu certain que la situer dans la préhistoire correspond à l'état actuel des connaissances paléonthologiques ?

La circoncision peut susciter des objections d'ordre moral

Je ne suis pas d'accord avec ta censure des objections morales au seul motif qu'elles occupent trop de place !!!! Ces objections existent, qu'elles te plaisent ou non, et la présentation que tu en fais n'est pas neutre (tu les limitent à « certaines personnes », ce qui est, en quelque sorte, un pléonasme) et je crois que le lecteur est assez grand pour juger par lui même et pour décider par lui-même s'il lui convient d'admettre ces objections comme recevables et fondées. Encore faut-il les lui présenter d'une façon neutre et non tronquée.Teugueur 23 décembre 2006 à 16:29 (CET)

C'est bien le cas pourtant, elles se limitent à certaines personnes. À te lire, c'est tout le monde qui objecte à la circoncision, ce qui est loin d'être le cas : tu sur-représente cette fraction de la population.

Les objections à la circoncision doivent être signalées dans l'intro, je n'ai jamais enlevé cette partie, j'ai simplement reformulé pour que ça soit plus court et moins partisan dans les termes.

Au final, je te trouve culotté de me faire la leçon, puisque toutes tes éditions hurlent "c'est pas bien la circoncision". Alors cesse de me reprocher d'être non neutre et tronqué, car je te reproche moi aussi la même chose. Moez ^m'écrire Vikidia ! 23 décembre 2006 à 18:49 (CET)

Il est clair que relativement peu de personnes objectent à la circoncision. Mais c'est bien à cause de la désinformation qui entoure cette question. Il faut reconnaître que ce sujet touche à une partie du corps qui est restée un tabou jusqu'à très récemment. Mais il y a une autre explication. En général, les gens qui ont été circoncis dans l'enfance ne veulent pas se représenter la perte qu'ils ont subie, car cette représentation serait trop douloureuse. Cette réalité est souvent refoulée. C'est pourquoi toutes les objections sont tues et la circoncision surtout pas remise en cause. Mais que tu le veuilles ou non, c'est la réalité :

• 1 la circoncision est una atteinte à l'intégrité physique
• 2 elle n'est pas anodine, le sexe ne fonctionne pas de la même façon avec ou sans prépuce, les sensations émanant du pénis sont différentes, aussi bien à l'état flasque que durant les érections et rapports sexuels,
• 3 elle n'est pas anodine, certains hommes souffrent psychiquement d'avoir été mutilés de cette façon, certains ont pris conscience de cette souffrance.
• 4 elle est le plus souvent pratiquée sur des enfants
• 5 elle est le plus souvent pratiquée sans le consentement de ces enfants
• 6 elle est pratiquée pour des motifs irrationnels (religion, croyances, coutumes) et même lorsqu'elle est pratiquée par la médecine, ce n'est pas par nécessité thérapeutique effective dans l'intérêt de l'enfant, mais parce que quelqu'un d'autre fait ce choix, niant le droit de l'enfant à grandir et vivre avec des organes sexuels intacts. Et si le choix contraire était fait, l'enfant pourrait parfaitement continuer de vivre avec son prépuce.

C'est une réalité objective. Il est clair que peu de gens ont conscience de cette réalité. C'est ce qui motive mon travail sur cet article. Si cette réalité était plus diffusée, beaucoup plus de gens feraient leurs ces objection. Depuis quand exposer une réalité objective est-il non neutre ?Teugueur 23 décembre 2006 à 20:44 (CET)

Réponse

Hum, l'analyse psychanalytique du refoulement de la circoncision ne me convainc guère, ni même la supposée désinformation, il n'y a aucun complot, en tout cas pas à ma connaissance.

• 1 Il faut développer cet aspect dans la partie légale.
• 2 Comment sais-tu : qu'elle n'est pas anodine et qu'elle modifie les sensations ? Je note que la fonction reproductrice n'est pas modifiée et que ça ne figure nulle part dans l'article, même si va de soi.
• 3 oui, c'est l'argument utilisé par les personnes qui s'opposent à la circoncision. Tu sais très bien que le judaïsme et l'islam demandent à ce qu'elles soit pratiquée sur l'enfant de huit jours pour le judaïsme et sur l'enfant de 8 jours à 6~7 ans dans l'islam. Il en est de même pour les circoncisions des US. C'est un rite, et ce sont les rites qui font que l'homme est homme.
• 4&5 Effectivement, sans le consentement, c'est dit, dès l'intro, je n'ai pas enlevé cette partie.
• 6 C'est typiquement ton point de vue. Le mien, que je viens de t'exposer, s'inscrit dans la logique que l'Homme est un animal social qui a besoin de rites pour vivre. Tu peux nier cela, tout le monde qui t'entoure te signale que c'est la stricte vérité. Cela ne devient donc plus irrationnel, puisqu'il y a une raison. Bon, je ne commente pas sur le fait que tu considère la médecine irrationnelle. Mais le principe de sécurité de la médecine impose de traiter le phimosis de la manière la plus simple et la plus rapide. Les complications de cette condition peuvent être beaucoup plus néfastes que la circoncision. Au final, il n'y a aucune censure dans l'article, puisque tous les points que tu mentionne y sont décrits. Tu voudrais qu'ils soient décrit de manière plus forte, et en faire un réquisitoire contre la circoncision. Cela n'est bien entendu pas acceptable. Moez ^m'écrire Vikidia ! 23 décembre 2006 à 21:10 (CET)

Réponse

• 1 Développer cet aspect dans la partie légale n'interdit pas d'en parler dans l'introduction.
• 2 Je sais qu'elle n'est pas anodine et qu'elle modifie les sensations par expérience personnelle, corroborée par les infos glanées sur le net. Je me souviens avec beaucoup de nostalgie des sensations très plaisantes que me procuraient mon sexe avant d'être opéré, alors même que je n'avais que 3 ans. Je sais aussi que depuis que j'ai été circoncis, j'ai toujours était dérangé par les sensations émanant du gland et du restant de prépuce dans la vie quotidienne. Ces mêmes sensations sont également décrites sur de nombreux sites web et forums. Je sais que depuis que je restaure mon prépuce et maintient recouvertes les zones qui étaient originellement des muqueuses, ces sensations désagréables quasi permanentes ont disparu et que j'ai pu trouver une certaine sérénité. J'ai pu enfin observer au cours de mes expériences sexuelles avec des hommes circoncis et non circoncis une différence apparente dans l'intensité des sensations sexuelles procurées par le pénis, une différence notable dans le processus de masturbation avec ou sans manchon de peau mobile, une différence évidente dans la couleur et la sensibilité d'un gland normalement protégé par un prépuce avec un gland insensibilisé par la kératinisation. Il se trouve que je suis homosexuel et que celà m'a donné l'opportunité de réaliser des observations et je comprends que ces observations ne sont pas évidentes pour les hommes hétérosexuels, mais ce n'est pas une raison pour les nier et les censurer.

Il faut de plus ajouter que toutes les circoncisions ne sont pas égales. Selon que la circoncision est accompagnée ou non d'une frenectomie et selon la longueur de tissus qui est retirée, les effets ne seront pas les mêmes (voir l'échelles des indices de couverture du gland par le prépuceici). Dans mon cas, la circoncision a été relativement sévère. Ce qui explique sûrement des effets négatifs (errections trop sérées, stimulations inopportunes derrière la couronne) plus palpables que chez la plupart des gens.

• 3 Les mutilations génitales féminines sont aussi des rites. Je ne comprends pas la différence de traitement entre MGF et MGM par la société.

Tu reconnais toi même que la circoncision néonatale des américains est un rite. Le problème que je vois, c'est la confusion des genres entre médecine et pratique rituelle. Je sais que j'ai été traumatisé par cette mutilation, réalisée pour des faux prétextes médicaux, que j'ai été gravement affecté psychologiquement et que j'ai commencé à aller mieux quand j'en ai pris conscience. Je considère donc que la circoncision a eu des effets inacceptable sur mon bien être et ma santé et comme j'ai la chance d'en avoir pris conscience, il est de mon devoir de rompre le silence et de dénoncer des pratiques médicales qui sont incompatibles avec ce que devraient être les objectifs de la médecine : la santé et le bien être.

• 6 Mon point de vue est qu'il y a des rites non nécessaires et immoraux (mutilations, esclavage...) dont l'homme devrait se débarrasser et je ne prétends absolument pas faire de cet article un réquisitoire contre la circoncision, mais donner au lecteur les informations suffisantes pour qu'il soit en mesure de se faire une opinion non tronquée (et je n'hésite pas à dire que l'opinion des médias et de la médecine sur ce sujet est actuellement tronquée puisqu'elle ignore globalement les effets négatifs de la circoncision qui sont bien réels chez certaines personnes).Teugueur 23 décembre 2006 à 23:12 (CET)

Réponse

• 1 Il reste à démontrer qu'il s'agit d'une atteinte à l'intégrité physique, terme qui fait référence au droit si je ne me trompe pas. Dans quels pays cela est il considéré ainsi ? Est ce appliqué, je veux dire, est ce que les personnes qui font circoncire leur enfant risquent une amende ? Si oui, dans quels pays. Sinon, il convient de signaler comme je le propose que se sont les sympathisant du mouvement intactiviste qui considèrent la circoncision de cette manière. De toute les façons, c'est bien trop long pour l'introduction et lui donne un aspect revendicateur. L'évocation telle que je l'ai remise est satisfaisante.
• 2 Ton expérience ne peut pas constituer une entrée sur wikipédia, il ne s'agit pas d'une analyse statistique mais de ton impression. Au passage, il est fort peu probable que tu ais des souvenirs de l'âge de trois ans. Il doit s'agir plutôt d'un souvenir mémoriel fabriqué. Enfin, ça n'a pas beaucoup d'importance pour l'article, puisqu'il s'agit d'une expérience personnelle qui ne peut pas permettre de généraliser. Il serait plus intéressant d'avoir une estimation chiffrée des personnes qui sont dans ton cas, c'est à dire des personnes qui souffrent de leur circoncision, que ce soit psychiquement ou physiquement.
• 2 suite : Je suppose qu'il serait intéressant de développer cet aspect d'échelle de couverture du gland quelque part dans l'article. Es-tu certain que certaines circoncision enlèvent le frein ? Ça me semble peu probable, mais je suis disposé à te croire si tu me montre quelle est le pourcentage de personnes qui n'ont plus de frein.
• 3 La différence est simple : dans un cas c'est de l'épiderme qui est enlevé, dans l'autre ce sont des tissus entiers. Les zones de plaisirs sont conservées, tandis que dans les MGF, elles sont éliminées, ce qui est souvent leur but.

Si j'ai reconnu que les circoncision américaines sont un rite, c'est que je me suis trompé. Ce n'est pas un rite car cela part d'un soucis hygiénique, qu'il soit fondé ou non. Ça n'entre pas dans la définition d'un rite. Tu te plains de ton mal être causé par la circoncision : combien sont dans ton cas et combien ne s'en plaignent pas (et je t'en pris, cesse avec ces histoires de refoulement) ?

• 6 La circoncision n'est pas comparable à l'esclavage, qui n'est pas un rite et ce n'est pas une mutilation. Tu dis ne pas vouloir en faire un réquisitoire, mais c'est bien ce qui se passe car à force de donner de la place aux arguments des personnes qui comme toi veulent lutter contre la circoncision, ceux-ci (les arguments) prennent une place démesurée dans l'article, et par conséquent introduisent une forme de POV par sur représentation d'un point de vue.

Je vois que tu as contourné le problème fonctions du prépuce en introduisant, sous un nouveau titre, ta prose d'antan... Moez ^m'écrire Vikidia ! 24 décembre 2006 à 05:47 (CET)

Réponse

• 1 A partir du moment ou est coupée une partie du corps qui ne va pas repousser par elle même, il y a bien, au sens propre, une atteinte à l'intégrité physique. Ta formulation « Ils militent pour que la circoncision soit qualifiée d'atteinte à l'intégrité du corps » est POV et de plus FAUSSE. Personne ne milite pour que soit reconnu ce qui EST, mais pour obtenir la cessation d'une pratique qui est contraire aux droits de l'enfant et donc aux droits de l'homme. Ma formulation, que tu a une fois de plus virée, est plus courte que la tienne et infiniment plus neutre.
• 2 Les observations sur les fonctions sexuelles sont réalisables par quiconque veut s'en donner la peine, même si elles sont plus facilement accessibles aux femmes hétéro et aux gays. De plus elles tiennent de la logique pure et simple. La nature (l'évolution) a donné à l'homme un prépuce pour assurer cetaines fonctions. Il suffit de se demander lesquelles et mes observations sont du simple bon sens.

Je suis certain que certaines circoncisions enlèvent le frein, parce que je l'ai lu dans des témoignages de la restore-list, un urologue me l'a confirmé, c'est également écrit dans les articles d'autres wikipedia (anglais, espagnols,...) et j'ai aussi vu de mes yeux le résulat d'une circoncision avec frénectomie sur un gars. Je n'ai pas de données chiffrées, il est possible que la frenectomie ne soit pas normalement pratiquée en France avec la circoncision.

• 3 Sur le fond il n'y a pas de différence entre MGF et MGM. Le résultat est le même : une diminution de la capacité de l'individu à éprouver du plaisir sexuel. Et je sais de quoi je parle, malheuresement. Le fait qu'il existe des personnes qui ne sont pas heureuses d'avoir été privées de leur prépuce (même si nous sommes peu nombreux à l'exprimer) est un élément suffisant pour que cette pratique soit mise en question. Si nous sommes peu nombreux, c'est parce que les organes sexuels demeurent un tabou et peu d'hommes sont enclins à reconnaître la possibilité d'une perte de plaisir ni même à s'interroger sur leur circoncision, parce que cela nuirait à leur virilité.

La mutiliation pour de fausses raisons médicales est inacceptable de la part de la médecine.

• 6 La circoncision qui coupe une partie du corps est une mutilation (même si celle-ci est généralement considérée comme relativement anodine, par manque de connaissance).

Je n'interdis à personnes de donner des arguments en faveur de la circoncision, pourvu qu'ils soient fondés, mais je ne peux pas accepter que tu censures systématiquement les informations objectives qui constituent des arguments contre cette pratique.

Relis les conseils de Wikipedia sur la neutralité. Ta censure consiste à vouloir faire croire que le prépuce est un bout de peau qui ne sert à rien, et que par conséquent, la circoncision n'est rien. Si tu ne veux rien savoir du sujet, c'est ton droit. Mais laisse aux parents qui s'interrogent les moyens de se faire une opinion éclairée, qui leur permette de prendre la meilleure décision, dans l'intérêt de leur enfant.Teugueur 24 décembre 2006 à 14:43 (CET)

Réponse

• 1 Atteinte à l'intégrité physique renvoi à une notion de droit, on ne peut donc pas utiliser cette expression à moins de montrer les textes législatifs qui la décrive ainsi, tu le sais. Tu considères que tu peux faire abstraction de cela, mais c'est la principale revendication du mouvement dit intactiviste : rendre illégale la circoncision en la faisant qualifier d'atteinte à l'intégrité physique, et tu le sais aussi. Donc l'utilisation de ce terme est loin d'être neutre, puisqu'elle répond de facto à cette revendication. Pourquoi ne pas dire que ce mouvement souhaite faire qualifier cette pratique ainsi ? C'est la réalité pourtant. Ils ont même demandé cela au congrès des US et n'ont obtenu aucun support. Donc, voilà pourquoi je considère que cette entrée est POV : c'est le POV des intactivistes. Il suffit d'attribuer comme je le fais, ou d'une autre manière si tu le veux, ce POV. En l'état, je vais remettre ma version puisqu'elle attribue ce POV.
• 2 Oui, mais l'expérience personnelle n'entre pas dans les critères de wikipédia, et heureusement ! Ça y est appelé travaux inédits, qui plus est sans aucune assise statistique, simplement une impression confortée par quelques témoignages. Je peux te trouver des témoignages de gens qui jurent tous leurs dieux qu'ils ont été enlevés par des extra-terrestres. Bon, mon exemple est un peu poussé, mais il est parlant.
• 2bis frein : si ablation du frein il y a, c'est un accident de la circoncision, à mettre dans ce chapitre. La circoncision est l'ablation du prépuce, pas du frein.
• 3 c'est ton POV et encore une fois le POV des intactivistes, qui veulent relier entre eux ces deux phénomènes. Le sentimenet d'horreur bien normale qu'inspire les mutilations génitales féminines est utilisé pour provoquer le même type de réaction vis-à-vis de la circoncision. Encore une fois, tu es parfaitement conscient de la manipulation qui est faite en usant de ce stratagème.
• 3bis fausses raisons médicales : tu n'es pas médecin, il est très délicat de dire ce que tu dis. Si tu le crois, c'est que tu crois en une thérie du complot des médecins qui feraient tout pour pratiquer la circoncision de manière non raisonnée : c'est outrageant que tu puisse penser cela. Mais c'est ton droit. Cela ne l'est plus si tu veux le mettre sur Wikipédia.
• 6 mutilation : encore une fois, c'est ton POV et cela rejoint le point 1 Moez ^m'écrire Vikidia ! 24 décembre 2006 à 17:30 (CET)

Réponse

• 1 Dans l'article lui-même, il est dit plus loin que la circoncision est une atteinte à l'intégrité physique, justement dans la citation des travaux d'Isabelle Corpart qui est une juriste.

C'est simplement du français: atteinte à l'intégrité. Avant l'acte, le corps était entier. Après l'acte, il a subi une modification, une partie du corps a été retirée. Il'y a au sens propre atteinte à l'intégrité. Refuser ces mots est révélateur d'un refus de la réalité de la circoncision.

• 2 Quand quelque chose est vérifiable et connu par l'expérience comme 2 plus 2 font 4, je ne vois pas où est le problème de l'énoncer dans un article. Les connaissances sur le sujet sont vérifiables. Sur la frenectomie, il est dit texto dans les wikipedia en anglais et espagnol que la circoncision est parfois accompagnée d'une frénectomie, ce qui ne m'étonne pas.
• 3 La circoncision et les MGF sont souvent pratiquées par les mêmes communautés. Même les américains pratiquaient encore les MGF de façon relativement courante jusqu'à il y a peu. Les lois qui interdisent les MGF sur les mineurs aux Etats Unis n'ont pas 5 ans.

Au sujet de la circoncision, je pense que les dégats dépendent certainenement largement de la quantité de tissus retirés, car ces tissus ont une grande valeur sur le plan sexuel, par leur sensibilté, mécaniquement (plus on retire de tissu et moins il reste de tissu mobile) et pour assurer la protection des zones sensibles (plus on retire de tissu et moins les zones sensibles du gland et ce qui reste de la face interne du prépuce, seront couvertes). Mais le résultat, dans des proportions différentes selon la quantité de tisus retirés, est une perte de sensibilité et une perte de plaisir, tout comme dans les mutiations génitales féminines. Je ne vois pas où est la manipulation de ma part. J'ai le sentiment d'avoir été mutilé, sentiment confirmé et renforcé par mes observations sur des hommes intacts, par mes lectures et mes réflexions.

• 3bis Il est clair que les facultés de médecines enseignent n'importe quoi sur le sujet. La plupart des médecins sont comme obsédés par le prépuce non rétractables des enfants.

Seuls certains, comme le pédiatre Aldo Naouri, donnent des conseils sensés sur le sujet : parents, ne touchez pas au prépuce de l'enfant, ce sont les décalottages forcés réalisés par les adultes qui créent des lésions qui, plus tard, risquent d'évoluer en adhérence prépucial et en phimosis vrai. Laissez faire la nature et le prépuce deviendra spontanément rétractable, avant l'adolescence, ou même pendant, sous l'effet des érections et des changements hormonaux à la puberté. Teugueur 28 décembre 2006 à 19:04 (CET)

J'abandonne. Moez ^m'écrire Vikidia ! 28 décembre 2006 à 19:41 (CET)

Motifs thérapeutiques

Moez, vous avez ajouté le motif thérapeutique dans la phrase La circoncision est essentiellement pratiquée pour des motifs culturels et religieux. 1-L'immense majorité des circoncisions qui se pratiquent dans le monde, le sont pour des raisons culturelles et religieuses, pas thérapeutiques. 2-Si l'on considère la circoncision néonatale, elle n'est en rien motivée par la nécessité de soigner une affection et il n'existe pas, dans les pays où elle se pratique une raison médicale rationnelle et effective, ni de conditions sanitaires différentes de celles des pays où elle ne se pratique pas. Le véritable motif est purement culturel. Si l'on considère le "phimosis" chez l'enfant, ce diagnostique est erroné pour ne pas dire abusif, car le prépuce non rétractable est une condition physiologique chez l'enfant, comme le reconnaissent de plus en plus ouvertement les instances médicales des pays développés (voir par exemple les recommandations sur la circoncsion diffusée l'été dernier par les autorités médicales britanniques). Le motif est encore ici plus culturel que thérapeutique. Les circoncision purement motivées par une nécessité thérapeutique sont rarissimes. Votre ajout apporte donc un biais par rapport à la réalité objective.Teugueur 18 décembre 2006 à 21:55 (CET)

Ne pas préciser que la circoncision se fait aussi dans un but thérapeutique n'est pas correct. Le lecteur pourrait s'imaginer, en l'absence de cette précision, que seules des circoncisions culturelles ont lieu. En outre, les circoncisions sont pratiquées, à tort ou à raison, aux USA, dans un but prophylactique, donc thérapeutique. Ce qui augmente considérablement cette classe de circoncisions. Moez ^m'écrire Vikidia ! 20 décembre 2006 à 03:40 (CET)

La circoncision néonatale, pratiquée aux Etats Unis dans un but préventif, est extrêmement controversée. Les autorités médicales américaines ne la recommandent plus. Ne pas le mentionner serait partiel et non neutre. En outre, on ne peut nier le facteur culturel dans la pratique de la circoncision néonatale. Facteur culturel que l'on peut suivre au gré de l'histoire. Pourquoi la circoncision néonatale se pratique-t-elle aussi en Corée du Sud ou au Mexique ?Teugueur 23 décembre 2006 à 16:13 (CET)

Ça veut dire quoi extrêmement controversée ? Si elle était à ce point controversée, il n'y aurait plus du tout de circoncisions, ce qui n'est pas le cas, même si leur nombre est en diminution. Mentionner cela dans la section sur la circoncision néonatale ne me dérange pas. Moez ^m'écrire Vikidia ! 23 décembre 2006 à 18:25 (CET)

Par contre, il va falloir diminuer la taille du chapitre fonctions du prépuce et transférer l majeure partie des informations vers l'article prépuce. Moez ^m'écrire Vikidia ! 23 décembre 2006 à 18:25 (CET)

Je viens de transférer les informations sur les fonctions du prépuce sur l'article prépuce, en l'ayant expurgé des prises de vues que je considère comme un POV. J'ai copié par contre depuis l'article prépuce, la partie anatomie du prépuce, pour qu'on sache de quoi on parle. Moez ^m'écrire Vikidia ! 23 décembre 2006 à 18:41 (CET)

Tes modifications sur les fonctions du prépuce suppriment toutes les informations sur la circoncision et l'impact que celle-ci a sur le fonctionnement du pénis. Je ne voie pas en quoi ces informations sont POV. Et je considère qu'elles ont toute leur place dans l'article circoncision. Tu censures la description d'une réalité parce qu'elle te dérange. J'accepterai tes modifs si tu questionnais point par point ce que tu considère orienté au lieu de censurer en bloc.Teugueur 23 décembre 2006 à 20:00 (CET)

Mon analyse, qui n'est pas de la censure, puisque les infos sont ailleurs maintenant, consiste à dire que tu mets dans l'article une section sur les fonctions du prépuce afin de pouvoir dire : voilà ce qui est enlevé, et donc orienter le lecteur vers la condamnation de la circoncision. J'ai placé les infos à leur place, dans l'article prépuce, où une certaine partie d'entre elles figuraient déjà par ailleurs. J'ai donc remplacé par une partie anatomique, descriptive et factuelle, de ce qu'est le prépuce et ai placé un renvoi vers l'article détaillé. Moez ^m'écrire Vikidia ! 23 décembre 2006 à 20:19 (CET)

Changement de plan

J'ai fait passer les pratiques rituelles avant les pratiques médicales. Historiquement, cela semble s'imposer.Jeantosti 23 décembre 2006 à 13:34 (CET)

Tu es donc revenu au plan d'avant. Ça ne me dérange pas. Moez ^m'écrire Vikidia ! 23 décembre 2006 à 18:26 (CET)

circoncision et sexualité

Je pense qu'il devrait y avoir une section à ce sujet. Selon certaines études, il y a moins d'éjaculateurs précoces chez les circoncis car le gland est moins sensible. Par ailleurs, la ciconcision permet des rapport bucco-génitaux plus confortable du fait d'une meilleure hygiène.

Parce qu'on suce une verge non lavée si elle est circoncise ? Et une non circoncise ne peut pas être lavée ? N'importe quoi !

C'est un article rédigé par des féministes extrémistes ?

C'est vraiment curieux cette différence de traitement entre l'article excision et l'article circoncision. Pourquoi l'article circoncision n'est pas traité comme une mutilation génitale ? Exactement comme l'article excision.

Et est-ce que c'est le but d'une encyclopédie, et de Wikipédia de d'indiquer la façon de faire et de justifier des mutilations ? Et ne sortez l'argument de la tradition s'il vous plaît ! Et pourquoi pas les sacrifices pendant que vous y êtes !

La circoncision n'est pas forcément un mal...

Je poste ce rapide commentaire pour modérer le (léger) parti-pris de l'article en ce qui concerne la souffrance psychologique et la le handicap sexuel que peut occasionner la circoncision. J'ai personnellement été circoncis à l'âge de 24 ans pour des raisons médicales (rupture du frein ayant entrainer un phimosis...) et cette opération ne m'as aporté que du bien ! Mes rapports sont bien plus épanouis : les sensations sont plus agréables et la perte de sensibilité (très relative) permet des rapport plus longs et un meilleur contrôle de soi ce qui aboutit un un plaisir majoré (pour moi et ma compagne). Psychologiquement, cela ne m'as guère affecté si ce n'est dans le mois qui a suivit l'opération et pendant l'intervention (anesthésie locale, donc difficile de se voir charcuté par le chirurgien...). Ma compagne trouve également cela "plus joli" et "plus propre". Je pense que l'article est a relativiser donc car je ne pense pas être le seul dans ce cas la. Néanmoins je suis entièrement d'accord avec le fait que cette opération peut constituer un grave traumatisme chez un enfant et ne devrait pouvoir être pratiquer que sur un individu ayant acquis une "relative" maturité psycho-affective. Shidorian 10 mars 2007 à 23:03 (CET)

Contribution rappartriée du corps de l'article où elle ne tenait pas compte du plan préexistant

Il y a tout d’abord 2 types de circoncision : masculine et féminine

Elle est essentiellement pratiquée pour des motifs culturels et religieux. Les occidentaux ont voulu justifier cette pratique : Tout d’abord pour lutter contre la masturbation ou pour des raisons hygiéniques. Ensuite pour lutter contre des maladies. Pour les hommes c’est la circoncision du prépuce du pénis Pour les femmes c’est la circoncision du capuchon du clitoris. (ce prépuce féminin est un tissu libre qui recouvre le gland du clitoris) Aujourd’hui de nombreux pays autorisent encore cette pratique mais dans un cadre légalisé, et justifiée par le seul intérêt thérapeutique comme pour lutter contre le phimosis chez l’homme. Là encore avec 1 % des garçons de 14 ans qui ne pourraient pas rétracter leur prépuce l'utilisation de la circoncision dans ces cas fait aussi débat (NB: au sujet du décalottage du prépuce il est à proscrire chez les nourrissons : la majorité des phimosis constatés ont été acquis après des manœuvres forcées de décalottage chez le nouveau-né). De toute façon, sauf intérêt médical justifié, cette pratique est une entrave aux droits de l’enfant qui n’a pas donné son consentement.Concernant les filles, cette opération est parfois effectuée pour mieux faire apparaître le gland du clitoris.D'autre part, comme la circoncision prive l'organe sexuel d'une partie de sa peau et le rend plus tendu et plus sec, il y a plus de risque de déchirement dans la peau et donc plus de risque d'infection. On estime aussi que les circoncis recourent plus fréquemment aux rapports sexuels bocaux et anaux, ce qui augmente le risque du sida. En effet, le prépuce est considéré comme une des parties les plus sensibles de l'organe sexuel. En le supprimant, on supprime aussi les glandes qui produisent la matière lubrifiante et on prive le gland de sa protection. Ce qui rend l'organe sexuel moins sensible et moins humide et la relation sexuelle plus pénible pour les deux partenaires : Les circoncis recourent plus souvent à des matières lubrifiantes artificielles pour humecter le pénis, ce qui n'est pas nécessairement bon pour la santé de l'homme et de la femme. Pour être complet, d'après une enquète très sérieuse faite aux USA, les femmes atteignent moins facilement l'orgasme par pénétration avec un homme circoncis et ceux-ci ont davantage de problèmes d'érection sans oser dire que c'est à cause de la circoncision. La circoncision féminine, celle-ci affecte certainement le plaisir sexuel si elle touche le clitoris. Mais on reconnaît aujourd'hui que même la forme la plus drastique de la circoncision féminine ne prive pas totalement la femme du plaisir sexuel. D'autre part, on recourt parfois à l'excision du capuchon du clitoris pour avoir plus de plaisir sexuel en dégageant le clitoris. De telles opérations ont lieu en Occident parmi les femmes blanches pour remédier à la frigidité et augmenter le plaisir sexuel.

J'ai été circoncis à ma naissance comme beaucoup d'Africain et je ne souffre d'aucun traumatisme et que la plupart de mes compagnes ont toujours préférées voir un sex circoncis. De plus la circoncision, est un bon moyen de prévention contre le Virus du HIV... En tout cas je trouve l'article de la circoncision vraiment pas très neutre. Les auteurs de cette article on vraiment un partis pris, domâge...

Bonjour :

Je viens de m'inscrire car il semble qu'il y ait eu un mal entendu dans le-quel je suis mis en cause. Je me demande si l'on me reproche une "Guerre de publication" alors que j'avais l'impression de l'inverse ( subire une censure ).

Donc je voudrais mettre à plat la question :

Pourquoi l'article " Conséquences physiques de la circoncision " n'est-il pas plus clair sur le prix à payer pour une éventuelle protection partielle du HIV, sachant que la mutilation physique est, elle, par contre un fait objectif ?

Merci de me laisser apporter ma contribution ( une fois qu'on se sera expliqué avec celui qui semble me reprocher quelque chose ).

Merci de vouloir discuter, cela fera avancer les choses. Le principal reproche que l'on fait à ta contribution est que tu affirmes certaines choses sans référence : "La circoncision dénature la sexualité et perturbe certainement les plaisirs sexuels", "quitte à payer le prix de moindres plaisirs sexuels ensuite à vie". Si tu as des sources sérieuses (genre statistique plaisir avant et après circoncision ou pourcentage d'impuissance avant et après, sans oublier l'opinion des femmes...), là d'accord pour mentionner cette info. Sinon c'est une affirmation gratuite qui n'a pas lieu d'être dans une encyclopédie. Bonne continuation. Nguyenld 9 mai 2007 à 13:10 (CEST)

[quote] Le principal reproche que l'on fait à ta contribution est que tu affirmes certaines choses sans référence : "La circoncision dénature la sexualité et perturbe certainement les plaisirs sexuels", [/quote]

Je ne pense pas que la nature humaine telle qu’elle est, de fait, issue de la génétique, puisse être sérieusement mise en cause d’un point de vue rationnel. Or je ne pense pas non plus qu’on puisse mettre en cause le fait objectif que les enfants humains de sexe masculin naissent avec un prépuce en dehors de cas de malformation clairement indiscutable. Donc je ne vois pas quelle référence il faudrait invoquer pour pouvoir affirmer que l’amputation artificielle d’une partie des organes naturelles de l’être humain, soit de fait une « dénaturation » de sa physiologie, qui si elle concerne une fonction ( en l’occurrence la génération de « plaisir sexuels » physiques ) la perturbera certainement.

Peut-être ais-je mal formulé l’idée dans l’article mais pourrions nous clairement discuter du fond et de la forme séparément de façon bien claire ?

[quote] "quitte à payer le prix de moindres plaisirs sexuels ensuite à vie". [/quote]

Je pense qu’on pourrait en effet ( à la lumière de cette réflexion je me rends compte d’avoir glissé sémantiquement d’un point objectif à un plus subjectif sans y avoir fait attention ) remplacer « moindres » qui implique une considération de niveau sans doute vraie mais plus subjective par un qualificatif exprimant la dénaturation objective des sensations obtenues. ( je suis ouverts à des suggestions ).

Le fait que ce soit à vie ensuite, me paraît aussi difficilement contestable en l’état de la médecine actuelle certainement incapable de rendre intacte un organe mutilé ( c’est totalement objectif, seul le caractère temporel dut à l’époque me semble pouvoir être mis en avant pour contrebalancer cette affirmation, et je ne sais pas si cela doit être fait mais pourquoi pas, je suis là encore ouvert à tout écouter ).

[quote] Si tu as des sources sérieuses (genre statistique plaisir avant et après circoncision ou pourcentage d'impuissance avant et après, sans oublier l'opinion des femmes...), [/quote]

Il y en a qui sont comme toujours sujets à cautionnement mais ce point est toujours vrai alors. Par contre je suis radicalement opposé à prendre en considération l’opinion des femmes ( au sens où je comprends que tu me le demande sans qu’il n’y ait là bien sur le moindre sexisme de ma part ), car ce n’est pas du tout l’objet de l’article qui met en lumière des faits objectifs concernant la physiologie de la personne mutilée elle-même sans que des considérations subjectives de la vision d’autres personne sur elle-même n’aient à citer. Ou alors il faudrait aussi parler de l’opinion des autres hommes qui peuvent avoir des relation homosexuelle avec la victime de circoncision aussi ( je ne pense pas qu’on doive dénier le fait homosexuel dans une encyclopédie de qualité ), etc etc ( ce n’est qu’un exemple parmi un grand nombre )

Ex de source :

http://english.hani.co.kr/arti/english_edition/e_national/180947.html

Deux commentaires sur ta sources : 1) L'article a été envoyé à une revue. On ne sait pas si elle a été acceptée (et publiée) : seule preuve du sérieux de l'article 2) L'influence sur la sexualité est suspecté mais non prouvé ("no meaningful difference"). Donc on en revient au même point : Pour l'instant pas d'argument scientifique sur une modification de la sexualité chez les circoncis. Au mieux tu pourrais introduire une phrase du style "Une influence sur la sexualité est suspectée après circoncision mais n'a cependant pas été établie scientifiquement" mais il faudra que tu références cela avec l'article scientifique (et non pas avec l'article de journal) sinon risque de descente en flèche...

Autre point : se méfier des mots dans l'article (dans une page de discussion, on s'en moque un peu plus) : parler de "mutilation" est fortement conoté (même si c'est ce que tu penses) et n'a pas lieu d'être dans un article informatif et non militant (donc susceptible de présenter tous les points de vue). En plus, pense à ceux qui ont été circoncis pour des raisons médicales et qui, tu ne le nieras pas, ont bénéficié de cette intervention dans leur vie sexuelle (très limitée avant par le phimosis), et qui, quelque soit leur point de vue sur la circoncision non médicale, n'ont certainement pas été "mutilé".

Merci d'en discuter et bonne contination. Nguyenld 9 mai 2007 à 16:18 (CEST)

Je me permet de rappeler que Wikipédia, comme toute les autres encyclopédies, est une source tertiaire. Cela signifie que des travaux de recherche doivent avoir été commentés par au moins un livre sérieux et reconnu pour pouvoir être inclus. Utiliser de manière brute des papier de recherche est ce qui constitue un travail inédit, et par conséquent non admissible. Il est en effet assez facile de trouver tout et son contraire dans le monde de la recherche, en particulier dans les études épidémiologiques, et je sais de quoi je parle. Par contre, seul une petite part des travaux donnent lieu à des avancées et à des théories qui tiennent la route et qui sont acceptées par le reste de la communauté. Moez ^m'écrire 9 mai 2007 à 16:28 (CEST)

Oui et non. Dans ce cas la source secondaire (article dans le site web coréen) me paraît imprécis sur plusieurs points avec une interprétation litigieuse, manifestement faite par un non scientifique. C'est pour cela que je réclame la source primaire (article publié dans une revue scientifique) pour pouvoir juger. Nguyenld 9 mai 2007 à 18:19 (CEST)

Bien alors je voudrais tacher d’avancer, je vais donc laisser de coté la question des sources qui finalement ne sont requises que pour affirmer la question de la perte de plaisir induit naturellement par une sexualité d’un homme intacte.

Donc je n’y ferais plus référence pour l’instant, je pense travailler en deux temps.

1 Je vais proposer une nouvelle version qui se bornera aux faits indépendants de travaux scientifiques réfutables sur la question du plaisir sans doute en effet très subjective et par conséquent difficile à objectiver.

2 Je travaillerais secondairement à l’introduction de ce concept puisqu’il pose ces problèmes mais qu’il ne doit pas non plus pour autant être occulté car entre nous ( et bien sur je ne le publierais pas ainsi ) tout le monde sait bien que la mutilation en question dégrade les plaisirs sexuels et qu’une définition correcte ne peut l’occulter.

Donc pour ce qui est du point 1 par contre, je ne suis pas du tout d’accord avec l’objection faite à propos du terme «  mutilation » qui lui est parfaitement objectif et découle de simple définitions totalement indiscutables. L’argument selon le-quel il pourrait exister ces mutilations dans un cadre médical réel est totalement ridicule de fait, en soit, puisque la médecine mutile objectivement régulièrement et de façon parfaitement déontologique ( ou non selon les cas d’ailleurs mais c’est alors criminel le cas échéant ). Par exemple les victimes de cancer qui ont étés amputées ont étés de la même façon mutilées, personne ne le conteste à ma connaissance, ce fait était parfaitement déontologique puisque une raison médicale objective urgente et très sérieuse l’a demandé dans l’état de la médecine à l’époque de l’affection du patient.

Il faudrait quand même accorder vos violons, si vous tenez à ce point qu’on soit objectifs alors je vous suis à 100% mais nous n’avons que faire de savoir si nous allons blesser ou non des victimes retranchées dans des dénis grossiers de réalité ! Si un mot est JUSTE dans son acception française pour une définition, nous n’avons pas d’autre considérations à invoquer pour l’utiliser ! Que je sache nous travaillons à une encyclopédie et pas à un courrier du cœur pour minettes effarouchées.

La mutilation n’est pas une question de point de vue, c’est un FAIT matériel, je n’interdit en rien qu’on puisse avoir le point de vu éventuel qu’elle soit éventuellement une bonne chose, je n’ai JAMAIS donné mon propre point de vue à ce sujet et je ne comprends pas qu’on m’en fasse le procès d’intention.

Que des militants utilisent ou non nos définitions n’a pas du tout à être pris en compte, puisque JUSTEMENT nous nous devons d’impartialité. Et je te rappel que l’impartialité, n’est pas la censure de la vérité ( normalement acceptée dans des conditions analogues ) au prétexte qu’elle pourrait être reprise par l’un ou l’autre des parties ce qui encore une fois ne nous concerne même pas dans notre travail.

Je vais donc proposer ici ( je pense que c’est la bonne démarche ) ma version de mon 1. Je demande par avance le droit de ne pas être censuré tan que je respecte les principes d’objectivité et les définition des mots. Je refuses par principe d’entrer dans des considérations partisanes, car la connaissance n’a pas à être manipulée sous ce prétexte grossier.

Donc sans état d’âme ni autres considération, j’appel mutilation ce qui est une mutilation au sens physique dans la mesure où des organes physiques naturels sont amputés en partie sans qu’ils ne se régénèrent spontanément ensuite, j’en suis désolé pour les victimes de circoncision médicale ou autre, je ne suis pas responsable de leur état, je n’ais même pas à prendre en compte leur existence dans mon travail de connaissance.

Merci de bien réfléchir aux objectifs, et à la méthode, je reste bien sur disponible à toutes les objections ( émises si possible en tenant compte de mes remarques ) futures pendant que je travail à la réécriture de l’article incriminé.

Timot.

Si tu veux travailler en profondeur sur une nouvelle version de l'article, tu peux créer une page de travail en cliquant sur ce lien : Utilisateur:Timote/Circoncision, puis proposer à l'analyse ton travail sur cette même page de discussion. Moez ^m'écrire 9 mai 2007 à 19:15 (CEST)

Ok, je vais voir quelle sera la meilleur solution mais en tous cas, merci de ton tuyot.

Salut Moez : Tu me boude ou bien tu n'as pas eu trop le temps ? J'ai doné plains d'arguments sur la page que tu m'as dit d'utiliser, je voudrais qu'on avence, je voudrais bien qu'entre personnes de bonne fois on accepte les arguments des autres ou alors qu'on les réfute avec d'autres, mais qu'on ne tente pas un blocage d'une situation comme une stratégie. ( je ne dis pas que c'est ce que tu fais, mais je voudrais bien te voir à peu près aussi enclien à avancer en amont sur le travail, qu'à interdire toute progression en aval sur le resultat )

Merci.

Questionnements éthiques

Bonsoir, la mention des problèmes ethiques soulevés par la question de la circoncision en fin de résumé introductif a une fois de plus été censurée :

« La circoncision, qui constitue une atteinte à l'intégrité du corps, le plus souvent pratiquée sur des enfants, sans le consentement de l'intéressé et en l'absence d'une nécessité objective telle qu'un motif médical sérieux et effectif, suscite des objections d'ordre moral. Notamment aux États-Unis, des groupes opposés à sa pratique sur les mineurs militent pour qu'elle soit règlementée au même titre que les mutilations sexuelles féminines. »

Faire l'impasse sur ces questions éthiques reflèterait peut être l'aveuglement de la société, mais ne serait pas digne d'un article encyclopédique de qualité. Cette formulation est neutre et objective. On en a déja discuté en long et en large!!! Si quelqu'un trouve quelque chose à ajouter, qu'il propose les modifs ici, mais je ne suis pas d'accord avec la censure unilatérale.Teugueur 9 mai 2007 à 22:48 (CEST)

Bonjour. Je suis absolument d'accord avec toi contre la censure. J'ai moi aussi eu l'impression d'avoir été censuré mais pour l'instant je ne jette pas la pierre car je commence juste à venir en discutter ici. Pour ce qui est de ton passage cité ci-dessus, je le trouve parfaitement neutre, parfaitement bien écrit, et parfaitement adapté. Je ne sais pas s'il faut voter, mais bien évidement tu aurais dans ce cas ma voie pour qu'il soit intégré à sa place dans la définition.

Timote.

Juste un point de détail sur la forme : 4 lignes dans l'intro sur l'éthique, c'est beaucoup trop par rapport au reste de l'article (question d'équilibre). De même les considérations religieuses détaillés qui sont reprises en détail en dessous. Cela doit rester un résumé très succinct. Nguyenld 11 mai 2007 à 13:24 (CEST)

Rappel d'un principe fondateur :

" Wikipédia recherche la neutralité de point de vue, ce qui signifie que les articles ne doivent pas promouvoir de point de vue particulier. Parfois, cela suppose de décrire plusieurs points de vue ; de représenter chacun de ces points de vue aussi fidèlement que possible "

Je pense que dans le cas de cette mutilation sexuelle, il va faloire récrire les définitions sous deux points de vues car ils semblent totalement inconciliables, ce qui pour l'instant conduit à une forme de censure nuisible à la description de la réalité. Il me semble évident après avoir travaillé quelques jours ici, qu'une sorte volonté peut-être inconsciente et même de bonne fois, mais trop oriantée, perturbe la réalisation d'une description vraie de ce sujet particulièrement important pourtant, dans la mesure où l'intégrité physique de l'espèce humaine pourrait être menacée par manque d'objectivité sur la définition de ces faits mutilatoires.

Timote.

---

J'ai du replacer ma définition, l'article ayant été modifié sans aucune discution préalable.

Que j'ai encore une fois enlevé : tu ne tiens aucun compte des remarques faites. Moez ^m'écrire 20 mai 2007 à 17:37 (CEST)

Pour l'instant, c'est toi qui n'a pas tenu compte des miennes. Mais de toutes façons ce n'est pas une raison pour révoquer sauvagement un article en protection de révocation !

Je replace donc la vertion entérieur à la révocation et je voudrais bien que tu viennes discutter maintenant sur la page prévue. Merci.

Intervention des Wikipompiers

Bonjour, ce bandeau indique que Stormy Ordos a pris en compte la demande de médiation en tant que wikipompier.

Merci de patienter, une revue par le ou les wikipompiers de la discussion et de l'historique, est nécessaire pour comprendre le problème et proposer une médiation. Cette page porte sur un thème facilement sujet à controverses ; les intervenants sont donc invités à une prudence particulière.

• Restez précis, factuels, explicites (voir Contenu évasif),
• Restez calmes et courtois (voir Esprit de non-violence, Pas d'attaque personnelle)
• Prenez connaissance des règles en vigueur sur Wikipédia (voir Travaux inédits),
• Faites des propositions de consensus (voir Neutralité de point de vue et Résolution de conflit).

Merci.

Pour information, les wikipompiers sont des volontaires et ne sont pas soumis à une obligation de résultat. Merci du respect que vous leur porterez.

Bonsoir. Il me semble, après avoir parcouru l'historique, que le litige réside principalement dans ce paragraphe:

« La circoncision mutile le sexe, en supprimant cette protection naturelle, entraîne une kératinisation de l’épithélium du gland et une diminution relative de sa sensibilité compte tenu de l'épaississement de la :peau. Lorsque se produit une érection du pénis intact, le prépuce déplié fournit une réserve de peau qui compense l’allongement du sexe masculin tout en lui permettant de conserver un manchon mobile qui facilite :les mouvements de va-et-vient liés à l’activité sexuelle : en transformant les mouvements relatifs de translation entre le pénis et le corps qui l'entoure en enroulements et déroulements des muqueuses du prépuce :sur la tête du pénis, ce manchon mobile limite les frottements et l’abrasion. La circoncision supprime plus ou moins cette réserve suivant la quantité de peau excisée. Le prépuce possède enfin un important :réseau de terminaisons nerveuses spécialisées dans la sensation du toucher : bande striée de l'anneau préputial, muqueuse interne du prépuce, qui interviennent probablement en tant que protagonistes dans les :sensations de plaisir liées aux activités sexuelles. Certains hommes se font d'ailleurs circoncire afin de réduire la sensibilité de leur pénis, pour “tenir” plus longtemps lors des rapports sexuels. Il faut à :ce propos signaler que cet effet apparemment bénéfique de la circoncision sur l'éjaculation précoce ne permet pas de réduire statistiquement l'existence de ce trouble chez les circoncis car la perte de :sensibilité induirait aussi une perte d'information quant à l'imminence de l'éjaculation, ce qui globalement nuirait au contrôle cérébral sur le rapport. Donnant suite à plusieurs études sur la diminution de la :probabilité de contagion par le VIH chez les circoncis, L’OMS a lancé une opération en mars 2007 sur des adultes volontaires en Afrique. »

J'aimerais savoir pour quelle raison vous ne semblez pas réussir à vous entendre pour construire ensemble l'article. J'espère que nous pourrons arriver à une solution. Toutefois, si les modifications/reverts continuent sans motifs malgré la R3R, je devrais demander la protection de la page à un Administrateur.--Stormy Ordos 20 mai 2007 à 23:30 (CEST)

Bonsoir : En fait, ce n’est pas qu’on ne s’entende pas à titre personnelle ( en tous cas de mon coté ), mais qu’il est à mon sens très difficile d’avancer à cause principalement de moez qui a fait une sorte de principe dont il ne veut plus démordre, qu’on n’aurait pas le droit de dire la vérité sur la mutilation sexuelle, sous prétexte que cela pourrait ne pas plaire. Ce à quoi je réponds qu’on n’est pas là pour plaire mais pour faire la lumière.

Donc j’ai donné pas mal d’arguments sur la page de travail répondant aux siens ( je ne dis pas que mes arguments seraient indiscutables bien sur ) seulement il ne réponds plus jamais rien et ensuite quand je considère alors qu’il a dut finir par se ranger à mes arguments ( puisqu’il laisse des jours et des jours sans rien dire ), il me tombe dessus dès lors que je replace ma définition. C’est incroyable, il est là dans les minutes qui suivent à chaque fois alors que durant des jours et des jours il m’a laissé attendre sans rien me répondre.

Je ne l’accuse pas ( car je n’ai pas de preuve ) mais vraiment vu d’ici ( et je ne suis pas le seul à m’être fait cette réflexion ) on jurerait qu’il fait une sorte d’obstruction par tous les moyens pour bloquer la définition.

Je voudrais de mon coté y travailler mais voudrais le faire avec des gens qui veulent avancer bien sur. Ce n’est pas que je tiennes à brûler les étapes s’il faut en discuter avant publication définitive ( ce que je comprends très bien ), mais alors s’il veut y participer qu’il joue le jeux quoi . ..

Voilà, je pense avoir donné mon point de vu mais bien sur je reste à disposition pour répondre à n’importe quelle question.

Merci.

Moez

Le paragraphe tel qu'il est maintenant. J'ajoute des demandes de citations sur des passages là depuis longtemps, et je marque en rouge les passages que j'estime non neutres. Ce texte est plus acceptable ceci dit que les précédents et la majorité des apports ne sont pas de Timote mais d'un autre contributeur.

Lorsque le pénis intact est à l’état de flaccidité, ses principales zones érogènes que constituent le gland et la face interne du prépuce sont protégées des frottements externes et du dessèchement, ce qui évite leur stimulation en dehors des activités sexuelles, préserve leur sensibilité et les maintient dans leur état naturel de muqueuses. La circoncision mutile le sexe, en supprimant cette protection naturelle, entraîne une kératinisation de l’épithélium du gland et une diminution relative de sa sensibilité compte tenu de l'épaississement de la peau^{[réf. nécessaire]}. Lorsque se produit une érection du pénis intact, le prépuce déplié fournit une réserve de peau qui compense l’allongement du sexe masculin tout en lui permettant de conserver un manchon mobile qui facilite les mouvements de va-et-vient liés à l’activité sexuelle : en transformant les mouvements relatifs de translation entre le pénis et le corps qui l'entoure en enroulements et déroulements des muqueuses du prépuce sur la tête du pénis, ce manchon mobile limite les frottements et l’abrasion. La circoncision supprime plus ou moins cette réserve suivant la quantité de peau excisée. Le prépuce possède enfin un important réseau de terminaisons nerveuses spécialisées dans la sensation du toucher : bande striée de l'anneau préputial, muqueuse interne du prépuce, qui interviennent probablement en tant que protagonistes dans les sensations de plaisir liées aux activités sexuelles^{[réf. nécessaire]}. Certains hommes se font d'ailleurs circoncire afin de réduire la sensibilité de leur pénis, pour “tenir” plus longtemps lors des rapports sexuels^{[réf. nécessaire]}. Il faut à ce propos signaler que cet effet apparemment bénéfique de la circoncision sur l'éjaculation précoce ne permet pas de réduire statistiquement l'existence de ce trouble chez les circoncis car la perte de sensibilité induirait aussi une perte d'information quant à l'imminence de l'éjaculation, ce qui globalement nuirait au contrôle cérébral sur le rapport^{[réf. nécessaire]}. Donnant suite à plusieurs études sur la diminution de la probabilité de contagion par le VIH chez les circoncis, L’OMS a lancé une opération en mars 2007 sur des adultes volontaires en Afrique.

---

Bonjour :

Je ne comprends pas pourquoi moez site ce texte qui n'est pas ma proposition en question puisque la modification que j'apportait est débatue ici :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Utilisateur:Timote/Circoncision

Ce qu'il critique ici n'est pas ma contribution, et je ne dis pas qu'il ne faille pas le modifier. Mais bien sur je ne peux pas tout refair d'un coup. Je proposais donc de commencer par la fin à partir de L'OMS a lancé... Car cette partie est à mon sens la plus évasive et la plus impréscise occultant la réalité d'un fait historique important.

Mes commentaires sur le texte Utilisateur:Timote/Circoncision sont donnés sur cette même page, en vert. Pour répondre à Stormy Ordos (d · c · b) : les réponses apportées par Timote aux commentaires que j'ai apporté au texte qu'il envisage de placer ici, sont très largement insatisfaisantes. C'est la raison pour laquelle je n'ai pas jugé bon de poursuivre la discussion sur la page Utilisateur:Timote/Circoncision et ai préféré faire appel à un avis externe. Moez ^m'écrire 21 mai 2007 à 07:32 (CEST)

Bon. J'ai examiné la version de travail dans Utilisateur:Timote/Circoncision et :

• 1) Je vois un texte lourdement chargé émotionnellement, avec un certain nombre de mots (dénature, mutilation) qui ne semblent être ici que pour imposer un point de vue au lecteur. Ce n'est pas simplement la véracité des faits qui est en cause ici, ce sont les connotations négatives qui sont apportées à ce paragraphe traitant déjà d'un sujet assez sensible (tout ce qui touche aux cultures et aux religions est a manipuler avec une extrême sensibilité). Il faudrait déjà, en dehors de toute autre considération, reformuler ce paragraphe de manière non-passionnelle. Je me demande même quelle est la raison d'être de ce paragraphe en tête de page. Après avoir consulté la page en question, je constate qu'elle est principalement divisée en trois parties, Religion/Aspect médical/Aspect éthique. Je pense que ce paragraphe devrait déjà figurer dans les aspects médicaux, bien qu'il manque fortement de sources; nombreuses sont les phrases qui affirment clairement un fait ou une opinion sans la moindre source scientifique à l'appui.

• 2) En dehors de ça, le mot "désarmée", ainsi que la définition même du mot "dénaturer" ou "mutilation" ne s'appliquent certainement pas dans un article Wikipédia de qualité. Dénaturer est un mot à la base suffisamment obscur pour que l'on puisse arguer de tout et de son contraire, en revanche le lecteur innocent () ressentira le même impact émotionnel et pourra se sentir agressé sans vraiment savoir que signifie une "sexualité dénaturée". Le but de cette agression restera flou chez ce lecteur. A ce propos, je me rase tous les jours, mais ce n'est pas pour autant que je me sens un homo sapiens dénaturé (vous voyez le problème?).

Je remarque donc que ces phrases :

Il faut à :ce propos signaler que cet effet apparemment bénéfique de la circoncision sur l'éjaculation précoce ne permet pas de réduire statistiquement l'existence de ce trouble chez les circoncis car la perte de :sensibilité induirait aussi une perte d'information quant à l'imminence de l'éjaculation, ce qui globalement nuirait au contrôle cérébral sur le rapport

La circoncision mutile le sexe

La circoncision supprime plus ou moins

qui interviennent probablement

Donnant suite à plusieurs études

sont à reformuler complètement (causes : POV non sourcé, controverse et contenu évasif). Quant à la "mutilation" et à la "dénaturation", je pense que ces mots nous montrent en tout cas qu'il y a une controverse éthique à ce sujet, et comme tels devraient figurer dans la partie éthique de l'article, dûment reformulés (ou laissés tels quels si intégrés dans un paragraphe sur les controverses éthiques liées à la circoncision).--Stormy Ordos 21 mai 2007 à 11:32 (CEST)

1 : Je ne comprends pas pourquoi les mots « mutilation » et « dénaturé » posent un problème alors qu’ils sont parfaitement neutres en soit. Ils peuvent être juste ou pas, c’est une autre question, mais je n’accepte pas qu’on censure le vocabulaire Français sous des considérations politiques. Je TIENS à ce que la vérité objective soit notre seule visée. C’est dans les fondements même des principes de WP. C’est justement le point capital : Je VEUX savoir si oui ou non, nous sommes libres et liés à la seule vérité objective ou bien si WP est censuré par des considérations politiques religieuses culturelles ou autres.

2 : Le mot « désarmé » traduit l’état actuel de la médecine devant l’épidémie HIV. C’est la position de L’OMS qui écrit qu’en 2007 aucun vaccin à l’étude ne pourrait atteindre mieux que 60% de réduction du risque de transmission. Je voudrais bien savoir pourquoi WP ne pourrait contenir ce mot « désarmé » bien que je n’y tienne pas particulièrement en soit, et au pire je voudrais alors au moins savoir quel autre mot pourrait traduire l’idée en question qui serait compatible avec WP.

Merci.

Après avoir pris en compte les remarques que j'ai pu comprendre, je propose une reformulation suivante ( les références suivront si le reste convient, je voudrais sérier les problèmes ) :

Lorsque le pénis intact est à l’état de flaccidité, ses principales zones érogènes que constituent le gland et la face interne du prépuce maintenues internes, sont isolées des frottements externes et exemptées du dessèchement par le maintiens d’une lubrification. Cela évite aussi leur stimulation en dehors des activités sexuelles, conservent leur sensibilité naturelle de muqueuses. La circoncision mutile le sexe en supprimant cette fonction naturelle, entraînant alors une kératinisation de l’épithélium du gland et une diminution relative de sa sensibilité compte tenu de l'épaississement de la peau ( ref à venir) Lorsque se produit une érection du pénis intact, le prépuce déplié fournit une réserve de peau qui compense l’allongement de l’organe érectile, tout en lui permettant de conserver un mécanisme mobile, qui facilite les mouvements de va-et-vient liés à l’activité sexuelle. En transformant les mouvements relatifs de translation entre le pénis et le corps qui l'entoure, en enroulements et déroulements des muqueuses du prépuce sur la tête du pénis, ce mécanisme mobile limite les frottements et l’abrasion. La circoncision supprime cette fonction. Le prépuce possède enfin un réseau de terminaisons nerveuses spécialisées dans la sensation du toucher : bande striée de l'anneau préputial, muqueuse interne du prépuce, qui interviennent probablement en tant que protagonistes dans les sensations de plaisir liées aux activités sexuelles ( ref à venir ). La circoncision dénature donc la sexualité, perturbant ainsi possiblement les plaisirs sexuels obtenus. Cependant, toujours désarmée en 2007 devant l'épidémie, L’OMS vient d'accepter le principe de cautionner le choix de cette mutilation que peuvent décider des adultes volontaires en Afrique, dans le cadre de la lutte contre le SIDA depuis le mois de mars 2007. Ils espèrent ainsi une future protection partielle, au prix des conséquences à vie de la mutilation sexuelle utilisée du départ.

NB : Je voudrais bien que la définition finale ne soit modifiée qu'une fois l'accord obtenu dans la zonne de discution.

J'ai remis la version qui signale au lecteur quelles sont les parties non neutres et quelles sont les parties qu'il faut sourcer. Je te serai reconnaissant de laisser cette version. Moez ^m'écrire 21 mai 2007 à 15:26 (CEST)

Non, je ne suis pas d'accrd, l'article est en protection de révocation et nous sommes en trains d'en discutter. La vertion sera changée quand nous serons d'accord d'autant plus qu'il y a intervention d'un tiers alors STP, un peu de patience.

Timote, un point important : pouvez-vous présenter une liste de sources corroborant vos affirmations? Sinon, déjà, remplacer le terme "mutilation" par "ablation" ou tout autre synonyme moins agressif comme vous l'avez suggéré serait un début. En tant que personne extérieure au débat, je me pose cette question quand je vois le sommaire de l'article : qu'est-ce que fait ce paragraphe tout seul en début d'article alors qu'il existe une section réservée aux aspects médicaux ? --Stormy Ordos 21 mai 2007 à 16:07 (CEST)

Oui, je présenterais bien évidement la liste des sources avant que tout ne soit validé. je pense qu'on en dicuttera aussi bien sur.

Par contre pour l'instant je tiens encore au terme de "mutilation" à la place de " ablation " car nous ne somme plus dans une présentation des faits mais des conséquences de ces faits et dans ce cas, le terme mutilation est moins évasif, car dans "ablation", il n'y a pas la notion des conséquences induites qui sont correctement traduites par le terme "mutilation". ( à moins qu'il n'y ait d'autres arguments aux-quels je n'aurais pas pensé, je tiens donc au maintien d'un terme plus riche de sens ). Il n'y a pas à ma connaissance de notion d'agressivité dans le terme "mutilation", je ne comprends pas votre point de vu à ce niveau.

Je suis par contre moins formel sur la question de la place de l'article, bien que je le trouvais bien placé, puisqu'il est un des plus important après la définition, il me semble qu'il va bien juste après. Je ne pense d'ailleurs pas qu'il soit vraiment de type médical, je dirais qu'il est plus un très bon article d'approfondissement pour nos lecteurs qui voudraient plus d'informations que ce qui relève stricto sensus de la définition résumée.

Je voudrais plutôt qu'on règle sérieusement la question de l'objectivité face à une forme d'autocensure.

Timote, je n'ai pas changé le texte : je me suis contenté de signaler directement ce qui ne va pas. Le lecteur de wikipédia prime sur le rédacteur : l'article n'a pas à pâtir de notre désaccord, et ne doit pas présenter des formulations qui ne soient pas neutre. Moez ^m'écrire 21 mai 2007 à 20:39 (CEST)

Oui, je présenterais bien évidement la liste des sources avant que tout ne soit validé. je pense qu'on en dicuttera aussi bien sur.

Bien, on avance. Si vous avez les sources, présentez-les dans le prochain message. Ensuite, si vous acceptez de déplacer ce paragraphe dans la section médicale, faites-le, ne serait-ce que parce que vous semblez dans une impasse.

Ensuite, vous devez suivre un certain nombre de règles lors de la rédaction de vos articles. Wikipédia n'est pas une encyclopédie au sens des Lumières, où chaque philosophe écrivait ses articles en fonction de ses convictions personnelles. Vous dites que vous tenez à ce que votre seule visée soit la vérité objective : c'est ce que tout Wikipédien se doit de faire. Néanmoins, un certain nombre de termes ou de tournures reflètent un jugement implicitement défavorable envers la circoncision de votre part; ce n'est pas le but de cet article. Ce jugement n'est pas nécessairement partagé par le lecteur, qui pourrait se sentir agressé. Cela n'a rien à voir avec du "politiquement correct". Question objectivité, il faut commencer par là.

A ce propos, voici quelques règles de Wikipédia:

1. Wikipédia:Neutralité de point de vue
2. Wikipédia:Guide pratique sur la neutralité de point de vue
3. Wikipédia:Règles de savoir-vivre
4. Wikipédia:Contenu évasif

Enfin, j'ai remarqué un nouveau round d'édition/révocation. Vous serez d'accord sur le fait qu'avoir mis/enlevé vos paragraphes de l'article n'a rien accompli de plus. Si ces rounds se prolongent, je devrais en référer au Comité d'Arbitrage qui tranchera en se basant sur les règles Wikipédiennes sus-dites. --Stormy Ordos 21 mai 2007 à 21:32 (CEST)

[quote] Timote, je n'ai pas changé le texte : je me suis contenté de signaler directement ce qui ne va pas. Le lecteur de wikipédia prime sur le rédacteur : l'article n'a pas à pâtir de notre désaccord, et ne doit pas présenter des formulations qui ne soient pas neutre. Moez m'écrire 21 mai 2007 à 20:39 (CEST)

[/quote] Oui mais c’est ton point de vu qu’elles ne le seraient pas. Pour l’instant nous sommes avec une tierce partie à en discuter justement. Toi tu penses qu’elles ne le sont pas et moi je pense qu’elles le sont. De plus ça fait des mois que tu remettais toi-même ce stricte article qu’aujourd’hui tu voudrais voir changé. Alors cela peut tout de même attendre que nous aillons étés au bout de la démarche que tu as initié.

[quote] Bien, on avance. Si vous avez les sources, présentez-les dans le prochain message. Ensuite, si vous acceptez de déplacer ce paragraphe dans la section médicale, faites-le, ne serait-ce que parce que vous semblez dans une impasse [/quote] Pour les sources, excusez-moi mais c’est un travail de recherche important, je vais vous les trouver bien sur mais j’aurais préféré de loin qu’on puisse se mettre déjà d’accord sur le reste puisqu’il ne sert à rien qu’on justifie tout si de toutes façons à la fin il persiste un problème d’un autre ordre. Considérons pour avancer dans un premier temps que nous avons les sources en question et ensuite bien je travaillerais à les récupérer les mettre en forme etc. J’accepte par avance le principe que bien évidemment si je n’étais pas capable de les fournir, mes passages liés soient supprimés.

Si nous sommes pour l’instant dans une impasse, c’est sur un point de fond plus en amont il me semble.

[quote] Ensuite, vous devez suivre un certain nombre de règles lors de la rédaction de vos articles. Wikipédia n'est pas une encyclopédie au sens des Lumières, où chaque philosophe écrivait ses articles en fonction de ses convictions personnelles. [/quote] Absolument d’accord j’ai parlé de faire la lumière, je n’ai pas parlé « des Lumières » si c’est à cela que vous faites allusion.

Je ne pense pas avoir rédigé ici en fonction de mes convictions personnelles ( dont je rappel que jamais je n’ai fait état contrairement à ce qui m’est reproché )

[quote] Vous dites que vous tenez à ce que votre seule visée soit la vérité objective : c'est ce que tout Wikipédien se doit de faire. [/quote] Je l’ai toujours entendu ainsi bien évidemment.

[quote] Néanmoins, un certain nombre de termes ou de tournures reflètent un jugement implicitement défavorable envers la circoncision de votre part [/quote] Je suis désolé mais je ne vois pas comment. Je n’ai jamais écrit un seul jugement même implicite, je ne suis pas responsable des faits, si la circoncision mutile objectivement les organes physiques naturels qu’elle concerne, ce n’est pas un jugement même implicite que de le dire. C’est au contraire en l’occultant éventuellement comme semble vouloir le faire moez par exemple, qu’on porterait alors un jugement implicite arbitraire, qui plus est, en désinformant alors le lecteur. Si comme vous le rappeliez juste ci-dessus « …la vérité objective : c'est ce que tout Wikipédien se doit de faire. », alors cela implique qu’on dise les choses sans complaisance comme je voudrais bien pouvoir enfin arriver à le faire peut être grâce à votre concours.

[quote] ce n'est pas le but de cet article. [/quote] Mon but pour cet article, c’est de faire manifester la vérité, rien de plus.

[quote] Ce jugement n'est pas nécessairement partagé par le lecteur, qui pourrait se sentir agressé. [/quote] C’est le dernier de mes soucis, je ne porte pas de jugement, que le lecteur puisse se sentir mal à la lecture de la vérité relève de la psychiatrie et non pas de WP.

[quote] Cela n'a rien à voir avec du "politiquement correct". Question objectivité, il faut commencer par là. A ce propos, voici quelques règles de Wikipédia: 1. Wikipédia:Neutralité de point de vue 2. Wikipédia:Guide pratique sur la neutralité de point de vue 3. Wikipédia:Règles de savoir-vivre 4. Wikipédia:Contenu évasif

[/quote] Je pense avoir respecté ces règles bien évidemment.

[quote] Enfin, j'ai remarqué un nouveau round d'édition/révocation. [/quote] Je l’ai déploré aussi en effet.

[quote] Vous serez d'accord sur le fait qu'avoir mis/enlevé vos paragraphes de l'article n'a rien accompli de plus. [/quote] Evidement, c’est bien pour cela que je demande qu’on discute ici du fond plutôt que de tenter de « passer en force ».

[quote] Si ces rounds se prolongent, je devrais en référer au Comité d'Arbitrage qui tranchera en se basant sur les règles Wikipédiennes sus-dites. [/quote] Faites comme vous pensez qu’il sera le mieux pour que les principes soient respectés, je reste ici pour travailler sur le fond à ce problème de rédaction. Je ne passerais pas en force de mon coté, je demande juste qu’on accepte de travailler sérieusement en bannissant toute censure de la réalité.

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Je réfléchi beaucoup au point clé qui nous fait achopper pour l'instant. Je pense ( mais vous me direz ce que vous en pensez vous ), qu'il peut être mis en lumière en simplifiant de la manière suivante :

1 - je part moi du principe que la recherche de la vérité objective doit guider tout le travail sur WP et cela interdit par principe la censure de la réalité.

2 - Il se trouve en effet que la question de la mutilation physique objective induite par la circoncision peut poser des problème émotionnels.

3 - Mais je pense que nous nous devons de différencier le champs émotionnel du champs factuel.

4 - Peut-être faudra-t-il en arriver comme je l'avais évoqué, et comme c'est prévu dans les principe de WP, écrire selon deux visions ( émotionnelle et objective ) deux textes en parallèle mais je voudrait vraiment que ce ne soit que la denrière option, car la qualité de WP en souffrirait.

5 - peut-être devrions-nous plutôt construire en allant vraiment point à points. ( ce sera sans doute plus long maisla qualité à mon avis sera meilleur à la fin )

6 - Si c'est le point 5 qui est choisis alors je pense que le premier arbitrage devra porté sur l'utilisation du mot " mutilation " qui semble être le point clé de la difficulté.

7 - Je m'inscrit alors moi, dans le sens d'autoriser son emploi au moins dans les textes portants sur des concéquences de la circoncision car il est incoutournable pour le point 1.

Merci de bien concidérer les choses avec sang froid avant de répondre, nous sommes peut-être là, à un tournant de WP.

Tu inventes des règles : Wikipédia n'est pas ce que tu crois être. La règle principale est la neutralité de point de vue, et pas "la recherche de la vérité objective", ce qui ne veut strictement rien dire par ailleurs. Il n'y aura pas de tournant à Wikipédia à la suite de cette discussion, c'est pas très modeste de penser ça. Tu viens de débarquer et que tu ne comprends visiblement pas les règles de fonctionnement. Il faut un temps certain avant de comprendre la manière dont fonctionne wikipédia. Je crois que si tu continues à ne pas accepter ce qui est pourtant l'évidence, alors le comité d'arbitrage deviendra inévitable. Moez ^m'écrire 22 mai 2007 à 02:50 (CEST)

[quote] Tu inventes des règles : Wikipédia n'est pas ce que tu crois être. La règle principale est la neutralité de point de vue, et pas "la recherche de la vérité objective", [/quote] ??? Ha bon ??? Sur WP on ne recherche pas la vérité objective dans le travail sur les définitions peut-être ? Tu es sur que ce ne serait pas toi qui ferait tes priorités comme tu le désires plutôt ? Puisqu’il y a un tiers intervenant, je serais intéressé de connaître son avis sur cette problématique.

[quote] ce qui ne veut strictement rien dire par ailleurs. [/quote] Si la vérité objective ne veut strictement rien dire pour toi, je commence peut-être alors en effet à mieux cerner notre difficulté à travailler à cette rédaction.

[quote] Il n'y aura pas de tournant à Wikipédia à la suite de cette discussion, c'est pas très modeste de penser ça. [/quote] Mais je n’ai pas à être modeste ! Je n’ai que faire de cette remarque purement personnelle. Mon problème n’est pas à ce niveau, il est dans la rédaction d’un article permettant à chacun de pouvoir connaître la réalité objective le mieux possible en le lisant. Je me moque de ce qu’on peut bien penser de moi à titre personnelle, seule la réalisation de cette tâche compte pour moi.

[quote] Tu viens de débarquer et que tu ne comprends visiblement pas les règles de fonctionnement. [/quote] Il n’y a pas dans les règles de WP de quelconque notion de présence en fonction de l’ancienneté. Tu n’as en tous cas toi pas compris celle-là.

[quote] Il faut un temps certain avant de comprendre la manière dont fonctionne wikipédia. [/quote] Tout dépend de la quantité de travail que tu y investit mais certes, il faut un certain temps. Je mettrais le temps qu’il faudra et la quantité de travail qu’il faudra mais j’informerais objectivement sur la réalité dans cet article.

[quote] Je crois que si tu continues à ne pas accepter ce qui est pourtant l'évidence, alors le comité d'arbitrage deviendra inévitable. [/quote] Tu n’as pas encore le résultat de ton appel du pompier conciliateur pour faire un tiers, que déjà tu veux un autre arbitrage ? Appel qui tu voudras, je ne crois pas une seconde à tes « évidences », je travail avec sérieux à la réalité, moi. Les « évidences » je ne connais pas !

Attention, il ne s'agit pas que d'un débat entre Moez et Timote. Le terme de "mutilation" me choque également : il est fortement connoté "dégradation". Ce terme n'est employé en médecine que dans ce sens, on ne parle d'ailleurs pas de mutilation mais d'amputation (ce dernier terme est sans doute trop fort également pour une circoncision). Par ailleurs Timote semblait avoir accepté le fait de ne disposer d'aucune source sérieuse sur l'influence de la circoncision sur le plaisir sexuel. Je regrette qu'il n'aie pas modifié sa version dans ce sens, ce qui aurait été un signe qu'on puisse avancer. Nguyenld 22 mai 2007 à 08:15 (CEST)

[quote] Attention, il ne s'agit pas que d'un débat entre Moez et Timote. [/quote]

Bien sur que non. Je suis ouverts à discuter avec tout le monde bien évidemment.

[quote] Le terme de "mutilation" me choque également : [/quote] Il est choquant en soit quelque part, j’en convient absolument mais c’est alors dire de la même façon que la circoncision est choquante en soit quelque part, et j’en conviens tout autant. Seulement comme nous n’avons pas ici à la juger mais à la décrire, nous ne devons pas prendre en compte cet aspect subjectif de la réalité.

Le terme « mutilation » ( une fois réglée la question du fait qu’il peut être choquant ) est parfaitement bien adapté à la description de la réalité dans ce cas puisqu’il traduit le fait que des organes physiques naturels et des fonctions sont irréversiblement détruits, ce qui est jusqu’à preuve du contraire bien objectivement le cas quand on ampute des tissus physiologiques des organismes vivants.

Donc la question reste bel et bien de savoir si l’on va privilégier la description réelle des faits ou bien une quelconque politique de censure.

[quote] il est fortement connoté "dégradation". [/quote] C’est normal puisqu’il traduit la dégradation de l’intégrité physique de l’organe concerné. Nous en revenons donc encore une fois de plus à la question de savoir si oui ou non c’est l’objectivité devant la réalité qui doit primer.

[quote] Ce terme n'est employé en médecine que dans ce sens, on ne parle d'ailleurs pas de mutilation mais d'amputation (ce dernier terme est sans doute trop fort également pour une circoncision). [/quote] Non ce n’est pas une question de « force », il y a une différence de nature entre les deux termes. L’amputation est en amont le faite d’ôter les organes et la mutilation est en avale les conséquence que cela induit. C’est donc plutôt le terme mutilation qui convient dans un paragraphe où l’on parle de conséquences.

[quote] Par ailleurs Timote semblait avoir accepté le fait de ne disposer d'aucune source sérieuse sur l'influence de la circoncision sur le plaisir sexuel. [/quote] J’ai des sources mais j’admets volontiers qu’elles restent discutables. C’est d’ailleurs pourquoi j’ai introduit le « possiblement » dans ma version corrigée. Car en effet les questions liées aux plaisir sont par principe fortement subjectives. Je suis près à modifier encore la forme pour que cela apparaisse mieux si c’est un problème ainsi.

[quote] Je regrette qu'il n'aie pas modifié sa version dans ce sens, ce qui aurait été un signe qu'on puisse avancer. [/quote] Tu veux dire en plus du « possiblement » ? Si oui, tu peux me proposer une modification si tu veux.

Pour les sources, excusez-moi mais c’est un travail de recherche important, je vais vous les trouver bien sur mais j’aurais préféré de loin qu’on puisse se mettre déjà d’accord sur le reste puisqu’il ne sert à rien qu’on justifie tout si de toutes façons à la fin il persiste un problème d’un autre ordre. Considérons pour avancer dans un premier temps que nous avons les sources en question

Il n'est pas possible de rédiger un article (complet ou non) sans sources et d'arguer ensuite de l'évidence de ce qu'on a écrit. Les règles ici sont claires: si vous ne possédez pas de sources fiables (à savoir : articles parus dans des revues scientifiques, travaux de recherche, ...), vous ne pouvez pas garder tel quel ce passage controversé. D'autant plus que cet article fait partie des mille plus visités. Sans sources, l'agression est gratuite.

[quote] Ce jugement n'est pas nécessairement partagé par le lecteur, qui pourrait se sentir agressé. [/quote] C’est le dernier de mes soucis

Si c'est le dernier de vos soucis, vous avez de la chance que tous les rédacteurs de Wikipédia ne fassent pas comme vous. Nous n'aurions alors plus un seul article objectif. J'aimerais vous citer un certain nombre de règles de Wikipédia dont vous semblez ne pas tenir compte:

1. Le contenu évasif n'est pas suffisamment précis pour être vérifiable. Il est notamment utilisé lorsqu'un rédacteur désire introduire une opinion dans un article mais qu'il n'a pas de sources sur lesquelles se baser.
2. les articles doivent être écrits de façon à ne pas prendre parti pour un point de vue plutôt qu'un autre. Au contraire, il s'agit de présenter tous les points de vue pertinents, mais sans en adopter aucun. Il ne faut a priori jamais affirmer, sous-entendre ou même laisser croire qu'un des points de vue est d'une quelconque façon meilleur, égal ou moins bon qu'un autre.
3. Wikipédia:Citez vos sources

J'ai essayé de mettre en forme ce paragraphe de manière à ce que vos informations y soient présentes, tout en préservant plus ou moins un point de vue neutre. Evidemment, sans sources, même ce paragraphe est irrecevable. J'aimerais que Moez me dise également ce qu'il en pense:

Lorsque le pénis intact est à l’état de flaccidité, ses principales zones érogènes que constituent le gland et la face interne du prépuce maintenues internes, sont isolées des frottements externes et exemptées du dessèchement par le maintien d’une lubrification. Cela évite aussi leur stimulation en dehors des activités sexuelles, conservent leur sensibilité naturelle de muqueuses. Selon (ref nécessaire), l'ablation du prépuce par la circoncision supprimerait cette fonction naturelle, et entraînerait alors une kératinisation de l’épithélium du gland et une diminution relative de sa sensibilité compte tenu de l'épaississement de la peau (ref nécessaire). Lorsque se produit une érection du pénis intact, le prépuce déplié fournit une réserve de peau qui compense l’allongement de l’organe érectile, tout en lui permettant de conserver un mécanisme mobile, qui facilite les mouvements de va-et-vient liés à l’activité sexuelle. En transformant les mouvements relatifs de translation entre le pénis et le corps qui l'entoure, en enroulements et déroulements des muqueuses du prépuce sur la tête du pénis, ce mécanisme mobile limite les frottements et l’abrasion. La circoncision supprimerait alors cette fonction. L'OMS aurait cependant accepté de cautionner, depuis le mois de mars 2007, le choix de la circoncision en Afrique, dans le cadre de la lutte contre le SIDA, espérant ainsi une protection partielle contre l'épidémie.

A propos de "mutilation", que vous le vouliez ou non, ce terme est un POV. Le but de Wikipédia étant de ne pas prendre parti quelque soit le sujet, ce mot n'a pas sa place dans cet article.

Le terme « mutilation » ( une fois réglée la question du fait qu’il peut être choquant ) est parfaitement bien adapté à la description de la réalité dans ce cas puisqu’il traduit le fait que des organes physiques naturels et des fonctions sont irréversiblement détruits, ce qui est jusqu’à preuve du contraire bien objectivement le cas quand on ampute des tissus physiologiques des organismes vivants.

Utiliseriez-vous le même terme pour parler de l'ablation de l'appendice ("mutilation de l'appendice"?!)?

toujours désarmée en 2007 devant l'épidémie

(je comprends que vous vouliez faire référence à l'épidémie du SIDA, mais ce mot placé là fait malheureusement référence à la circoncision, non au SIDA.)

La circoncision dénature donc la sexualité, perturbant ainsi possiblement les plaisirs sexuels obtenus

(j'ai supprimé ce passage -temporairement- jusqu'à ce que vous puissiez nous trouver des citations. Cette phrase est à mon avis la plus agressive : "dénaturer" ne signifie strictement rien dans ce cas. J'aimerais d'ailleurs savoir comment vous concevez une "sexualité dénaturée".)

Enfin, le prépuce possède un réseau de terminaisons nerveuses spécialisées dans la sensation du toucher : bande striée de l'anneau préputial, muqueuse interne du prépuce, qui intervien probablement en

tant que protagonistes dans les sensations de plaisir liées aux activités sexuelles ( ref à venir )

(ce passage est également supprimé, car il ne peut rester ici en l'absence de sources).

--Stormy Ordos 22 mai 2007 à 13:28 (CEST)

Bien, je vais donc tacher d’aller point à point puisque nous sommes à ce point en désaccord :

Le point d’achoppement capital étant le terme « mutilation », je ne vais pour l’instant répondre qu’à cela puisque c’est absolument capital. Je voudrais donc qu’on règle d’abord cette question :

Non, je ne vois toujours pas de POV sous ce terme. Je ne conçois pas qu’on puisse nier que la nature humaine fait naître les enfants avec un corps entier en l’absence d’incident particulier, je ne pense pas que ce soit un POV. Donc le fait de transformer artificiellement ce corps de telle sorte qu’il soit privé de partie de ses organes ( et ou ) fonction, est toujours parfaitement objectivement une dénaturation il n’y a toujours pas le moindre POV là-dedans tandis que si cet état est induit de façon à ce qu’il doit irréversible, il y a « mutilation ». Toujours pas le moindre POV, je suis désolé.

J’attends sincèrement votre réponse, car évidemment j’ai posé la conjecture qu’un POV ne peut apparaître que s’il est introduit quelque part dans une série continue de déductions de causalité d’un point à un autre, et je suis donc curieux de savoir où vous aller essayer de m’expliquer que j’en aurais introduit un sans m’en rendre compte.

Etes-vous bien certain de ne pas confondre un POV avec une assertion qui pourrait être chargée émotionnellement ? Car ce n’est pas du tout pareil.

NB : Oui l'on pourrait parfaitement dire que l'amputation de l'apendice est une mutilation bien qu'il n'y ait aucune commune mesure avec la circoncision qui elle mutile un organe sexuel à priori plus important pour la victime ( et ça pour le coup, oui, c'est un POV mais pas avant )

Une précision de ce qu'on appelle la NPOV : sur certains sujets (dont fait partie la circoncision), l'objectivité doit faire admettre qu'il existe des opinions différentes. Il y a ceux qui sont pour, il y a ceux qui sont contre et ceux (probablement les plus nombreux à mon avis) qui sont indifférents. Entre ceux qui sont pour et ceux qui sont contre, il n' y a pas, à mon sens, de majorité écrasante. Dans ce cas, la NPOV consiste à fonder l'essentiel de l'article sur ce qui est commun à tous le monde. En queue d'article et seulement à ce moment, les deux (ou plus) camps avancent leurs arguments de manière sourcé. En pratique, il n'est pas question de parler de "mutilation" dans le corps de l'article parce que ceux qui sont pour (et probablement la plupart de ceux qui s'en moquent) ne seront pas d'accord avec cette assertion et estimeront que l'article est biaisé. Par contre dans la partie "polémique" ou "problème éthique", libre à toi de dire que l'un des arguments avancés est qu'il s'agit d'une mutilation (idéalement, il faudrait donner une source où ce terme est employé) susceptible d'entraver le plaisir sexuel (si tu as des sources à ce sujet). La NPOV c'est essentiellement reconnaître le point de vue adverse, quelqu'il soit. Nguyenld 22 mai 2007 à 17:21 (CEST)

Attend, il y a deux choses que tu mélanges : La mutilation objective au sens de la nature physique et le fait que cela induise une perte de plaisir. J'accepte en effet que fair de l'un une implication de l'autre est un POV à moins que des sources le démontrent ( et celles que j'ai ont étées contestées plus haut ). Mais le fait de la mutilation en soit, il faut m'expliquer où j'aurais fait erreur dans mon raisonnement avant que je n'accepte qu'on me le taxe de POV.

Pour l'instnant je refuse de concidérer que le terme de " mutilation " dans le cas de la circoncision serait un POV. Merci de respecter l'article en protection de révocation. Nous sommes en trains de travailler à le rédiger au mieu par concertation préalable ici.

suite

à moins que des sources le démontrent ( et celles que j'ai ont étées contestées plus haut )

Il était temps! Je n'avais pas vu ces sources, mais j'ai du mal voir. Puisque vous les avez, présentez-les ci-dessous. Encore une fois Timote, si vous ne voulez pas reconnaître que "mutilation" est un mot porteur de sens et employé ici comme parti pris, nous n'y pouvons rien et ce n'est pas à nous de vous l'apprendre. Toutefois, vous ne m'avez pas répondu sur le paragraphe que je propose. Nguyenld semble également d'accord sur le fait que ce paragraphe aurait plus sa place dans la section "éthique". --Stormy Ordos 22 mai 2007 à 23:02 (CEST)

Je suis d'accord pour mettre une partie dans le chapitre éthique : là, on pourra dire que des personnes utilisent le terme de mutilation, dire qui ils sont, et surtout, donner des sources. Les aspect strictement anatomiques doivent être regroupés dans la partie médecine. Moez ^m'écrire 22 mai 2007 à 23:20 (CEST)

Par exemple il y a des travaux tels que ceux-ci :

http://english.hani.co.kr/arti/english_edition/e_national/180947.html

http://www.cirp.org/library/anatomy/taylor/

Mais on m’a déjà réfuté la source plus haut et ce n’est pas là le point capital du problème actuel.

Le point capital qu’il va nous falloir régler un problème de fond car j’estime au point où nous en sommes, qu’on détourne la notion de POV pour en arriver à une forme nouvelle de censure. Je n’accuse bien sur pas du fait que ce serait calculé et sciement monté mais je note que le résultat, c’est qu’il faut quasiment se « battre » pour arriver à passer un simple mot qui est parfaitement adapté quasiment scientifique, par ce qu’au fond ( et je voudrais que vous réfléchissiez bien à cela c’est très important ), c’est exactement l’inverse de ce qu’il m’est reproché ici qui se passe : En fait, la réalité, c’est bien la mutilation et c’est la volonté de la nommer par un terme symbolique édulcoré qui est un POV NON NEUTRE !

Ce que je veux ici, c’est que WP n’entre pas dans cette mystification et reste simplement objectif.

Merci de bien réfléchir.

Timote

On va faire simple : des gens pensent que c'est une mutilation, d'autres pensent que ce n'en est pas une : la question de savoir qui a tort ou qui a raison ne se pose pas sur wikipédia : wikipédia ne recherche pas "la" vérité, mais cherche à exposer les points de vue. On expose donc dans un paragraphe "critique de la circoncision" ce simple fait : "selon untel et untel, la circoncision est une mutilation" ou bien "certains estiment que la circoncision est une mutilation" et on donne leurs arguments. Mais on ne les présente pas comme étant le point de vue majoritaire, puisque ce n'est pas le cas. Moez ^m'écrire 23 mai 2007 à 17:06 (CEST)

Je dirais pourquoi pas mais je trouve quand même que c'est dommage qu'on ne puisse pas faire preuve de plus d'objectivité. Disons que si vraiment il est impossible de faire autrement, je serais d'accord avec toi là-dessus. Par contre à mon tours quelque part, si vraiment des gens veulent dire ici qu'ils pensent que la circoncision en amputant des organes physiques naturels ne mutilerait pas la personne qui la subit, alors VRAIMENT, j'aimerais bien qu'aux aussi aient à produire des sources fiables ...

Vraiment ça me ferait mal au coeur qu'on ne puisse pas faire passer la réalité objective avant l'obscurentisme dogmatique même dans une telle encyclopédie.

Bref, je voudrais quand même bien qu'on en débatte sérieusement avant de décider :

Pourrait-on par exemple poser ici la question de cette façon :

Qui estime que la circoncision est objectivement une mutilation physique ?

Qui estime que la circoncision n'est objectivement pas une mutilation physique  ?

Et que chacun donne SON argument objectif le plus fort pour le-quel il a pris cette position.

Je voudrais bien voir ce que cela donne ( si l'on m'autorise bien sur à procéder ainsi )

Tu as toi même la réponse. Tu penses que c'est objectivement une mutilation. D'autres non. Donc deux opinions qui existent et qu'il faut respecter, et un socle commun possible. Par ailleurs, pour prendre un autre exemple un peu brutal, tu peux affirmer de même que "l'euthanasie c'est un assassinat" se référant à la définition du dico qui dit que ce dernier consiste à prendre la vie d'autrui. On ne peut cependant pas le dire ainsi car ce terme est connoté péjoratif. L'article euthanasie ne parle donc pas d'assassinat mais il y a une partie sur les pros et anti où chacun livre ses arguments. Nguyenld 23 mai 2007 à 18:36 (CEST)

Non je n'ai JUSTEMENT PAS la réponse car j'ai demandé si ce principe était accepté, qu'on donne ensuite sont principal argument OBJECTIF ce que tu n'as pas encore fait.

J'espère ainsi obtenir une liste d'arguments puis leur fair passer une sorte de crible pour voir si on peut trancher objectivement ou pas.

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Bien, je vais commencer en espérant « amorcer » le travail prévu ( puisqu’il ne semble pas y avoir d’opposition farouche au principe ), pour essayer de faire participer le plus possible. ( plus nous aurons identifié d’arguments clairs et plus la suite sera probante sans doute ) :

Donc je commence par donner mon argument principal pour ma position selon la-quelle la circoncision est bien une mutilation objective :

_ Une fois l’acte posé physiquement sur l’organisme vivant d’un individu, il n’est plus jamais possible jusqu’à sa mort, de le retrouver intact, et il existe alors toujours des moyens objectifs de déterminer effectivement, qu’il n’est plus complet, en référence de ce que les organismes en question, sont naturellement pourvus, dans le reste de l’espèce.

( à vous de mettre les vôtres dans un sens ou dans un autres, j’aimerais bien en avoir comme cela le plus possible, afin d’avoir un travail représentatif une fois classés, passés au crible, etc )

Je ne sais pas si j’ai rédigé du mieux possible sur la forme, je pense par contre que l’essentiel de l’argument est donné quant au fond. Je ne pense pas avoir introduit quoi que ce puisse être qui serait de l’ordre d’une considération subjective, je ne pense pas non plus avoir introduit quoi que ce puisse être qui serait de l’ordre d’un quelconque point de vue « militant », ni dans un sens ni dans l’autre, et c’est mon argument principal par le-quel je tiens à ce que la notion de mutilation ne soit pas considérée comme un POV dans les rédactions des définitions ( présentes et à venir ) des conséquences de la circoncision.

NB : Si je vois que mon impulsion est suivie et s’il y a comme j’espère, des arguments diverses et nombreux qui arrivent, j’ouvrirais une page en plus d’ici, pour les rassembler de manier à simplifier la lecture de cette discussion à ceux qui veulent y participer, car je constate ( ce n’est pas une critique bien sur, ce n’est de la faute de personne c’est l’outil qui veut cela ), qu’il est de plus en plus difficile de faire le tour de toutes les interventions au fur et à mesure que la discussion progresse.

Merci d’avance à tous de participer, j’ai hâte de voir ces arguments .. .

Je m'inscris car je suis d'accord avec toi à 100% et je n'accepte pas ces révocations sans discussion. Mon argument est le même que le tien.

Discussion ou non

Bonsoir :

Dites-moi, ( surtout ceux qui étaient si prompt à me critiquer ma notion de mutilation ), j'attends vos arguments . ..

Merci.

On ne critique pas ta notion. Je sais qu'elle existe et que tu 'es pas le (ou la) seul à le porter. Elle doit donc s'exprimer dans un chapitre à part. Ce qu'on critique c'est que tu considérais jusqu'à maintenant qu'il n'ayait pas d'autres opinions possible. Si tu acceptes ce fait, alors on a avancé. Par ailleurs, un rappel : une page de discussion c'est pour parler de l'article et uniquement de celui-là. Ce n'est pas un forum. Bonne continuation. Nguyenld 25 mai 2007 à 08:40 (CEST)

Moi je suis pour que le droit d'utilisation de la notion de mutilation soit débloqué une fois pour toute avec une considération générale objective. Timote semble vouloir qu'on en discute avec chacun des arguments, je veux bien donner les miens mais ne comprends pas quel problème cela semble poser. Je ne comprends pas pourquoi il faut autant de discutions pour arriver à définir quelque chose d'aussi simple. Une amputation d'organe est une mutilation, pourquoi aller chercher midi à 14 H ? --Frank16 25 mai 2007 à 11:15 (CEST)

Frank16, Wikipédia possède un certain nombre de règles que je vous invite à consulter :

1. Wikipédia:Neutralité de point de vue
2. Wikipédia:Guide pratique sur la neutralité de point de vue
3. Wikipédia:Contenu évasif

--Stormy Ordos 25 mai 2007 à 14:43 (CEST)

Salut. Je viens justement de prendre le temps de bien lire l'article sur le Neutralité de point de vue. Je pense qu'il devrait être possible ici de s'accorder selon Jimbo Wales sur un type d'écriture qui convienne à des personnes essentiellement rationnelles. Nous pourrions en effet donner chacun nos arguments rationnels pour la validation ou non du terme mutilation. Un accord devrait alors intervenir rapidement j'espère. --Frank16 25 mai 2007 à 15:24 (CEST)

Bonjour : Je voudrais bien avoir vos arguments, pour en faire une liste, même si vous n'êtes pas de mon avis, SVP donnez-les moi, qu'on arrive à avancer. Merci.

Timote.

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Bonjour. J’ai beaucoup réfléchi à la problématique de la neutralité de point de vu et je pense avoir avancé :

A la limite on pourrait dire de toute définition de toutes encyclopédies qu’elle n’est de toutes façons toujours qu’un point de vu, simplement avec un certain niveau de neutralité. C’est à dire que je ne pense pas qu’on puisse faire de différence de nature entre des définitions qui seraient des POV et d’autres qui seraient autre chose. Je pense qu’on ne peut que leur attribuer un « NNN » que j’appellerais niveau de non-neutralité du point de vu.

Donc je propose de quantifier de la sorte le NNN, en partant du niveau 0 qui serait la vérité absolue entièrement et uniquement. On pourrait alors débattre sans doute longtemps pour savoir si le NNN peut tendre vers 0 ou pas, ce qui implique l’axiome d’un absolu dans la vérité etc etc. Je propose de ne pas débattre de cela ici pour ne pas dériver du sujet.

Par contre et je pense que les lecteurs rationnels seront d’accords avec moi sur ce point, on doit pouvoir définir plus facilement au moins d'autres NNN positifs strictes, dont un NNNPRS ( niveau de non-neutralité premier seuil ) à partir du quel on est en droit d’imposer dans une définition, de laisser la place à d’autres POV dont le NNN serait comparable. C’est finalement ce qui est demandé dans les règles intangibles de WP, je ne fais que le formaliser de façon plus précise il me semble.

Puis on pourrait définir logiquement aussi un NNNMAX ( niveau de non-neutralité maximum ) au-delà du quel, pour des raisons d’impératif de qualité et non de censure, on serait en droit de retirer l’article. C’est aussi ce qui est finalement demandé avec raison dans WP si l’on considère d’autres définitions dans les notions de NNPV ( non neutralité de point de vue ).

Notez que cela implique logiquement qu’on accepte aussi qu’une difficulté faite à un article qui aurait un NNN inférieur à NNNMAX serait alors effectivement de la censure.

Notez aussi que cela implique que le fait de réfuter un article qui aurait un NNN inférieur à NNNPRS serait alors un NNPV.

Je pense que vous l’aurez compris, la difficulté restante alors, n’est plus que de trouver des moyens objectifs de quantifier correctement le NNN, sans doute en fabriquant des points de repaires et je ne dis pas que ce soit immédiat bien sur mais au moins une fois ce travail correctement fait, nous tendrons vers une homogénéité entre les articles quant à la neutralité et cela aura surtout l’immense avantage de lutter plus efficacement contre la tentation de censure émotionnelle, garantissant du coup mieux la qualité de neutralité des articles puisque des critères plus objectifs ( ou au moins à la subjectivité mieux contrôlée si l’on part du principe que rien d’humain ne saurait être parfaitement objectif ) seront à la base du travail.

Je pense ne pas créer cette fois de révolution jusque là ( je reste tout de même ouvert bien sur à la discussion même sur ces premiers points le cas échéant ) et je poursuis donc en me rapprochant petit à petit de ce que je voudrais obtenir dans cette définition de la circoncision qui pose tant de problèmes :

Je voudrais ensuite introduire une sorte de borne ( comme un repaire ) avec une définition assez claire et admissible j’imagine par tout le monde que j’appellerais le NNNMIN qui bien sur sera inférieur au NNNPRS et qui permettrait de facilement éviter d’avoir des discussions inutiles introduites parfois à mon sens par une simple question émotionnelle, étant donné qu’il est tentant alors s’il n’y a pas de points de repaires d’invoquer un NNPV alors qu’il n’y a que de l’émotionnel à la base de l’objection.

Je propose de borner le NNNMIN par une borne supérieur qui serait le cas où une proposition découlerait d’une seule considération par la logique formelle d’autres qui auraient un NNN inférieur au sens large à NNNMIN. Cela devrait permettre de ne pas avoir à tergiverser sans fin si par exemple on voulait dire qu’il fait jour en plain soleil et qu’un aveugle nous le reprocherait pour des raisons purement émotionnelles ( même si je peux les comprendre humainement ) puisque nous pourrions alors dire que le soleil produit de la lumière et que c’est reconnu dans une définition qui a un NNN inférieur au NNNMIN et que si nous sommes en plain soleil et que nous recevons donc sa lumière nous somme en dessous du NNNMIN en disant qu’il fait alors jour ( ne lui en déplaise ), puisque par ailleurs nous avons une définition de NNN toujours inférieur au NNNMIN qui nous affirme qu’il fait jour quand nous recevons de la lumière.

Me suivrez-vous ainsi ? Et sinon, SVP, pourquoi ?

Si oui, je vais travailler ensuite à montrer que la notion de mutilation induite par la circoncision est de NNN inférieur à ce NNNMIN et ne souffre donc pas qu’on continue à parler de NNPV quand on l’utilisera dans les définition des conséquences physiques de la circoncision.

Merci de participer. Timote.

Ce que tu proposes va au delà de cet article et remet en cause le principe de la neutralité de point de vue. Il s'agirait de créer une règles spécifique pour cet article : ce n'est pas acceptable. Il faut donc que tu proposes cette réforme au cours d'une prise de décision où l'ensemble de la communauté s'exprimera sur tes propositions, et pas uniquement les quatre ou cinq personnes qui suivent cet article. La procédure pour lancer une prise de décision se trouve là : WP:PdD. Tu peux aussi lancer un appel à commentaire, ce qui est une manière un peu moins formelle de demander l'avis d'autres personnes : WP:AàC. Enfin, encore moins formel, tu peux déposer un message sur le Bistro Wikipédia:Le Bistro. Moez ^m'écrire 26 mai 2007 à 18:19 (CEST)

Salut, je ne voyais pas tout à fait les choses sous cet angle. Pour moi ce que je propose qui d’ailleurs est à plusieurs niveau ( tout n’est pas obligatoirement à accepter d’un seul bloque ou non ), n’était pas du tout une remise en cause du principe de neutralité bien au contraire mais plus un outil pour le cadrer mieux et aussi mieux le faire respecter. Car ce qui me gêne dans ces difficultés faites pour ma modification d’article, n’est pas du tout le principe de non-neutralité en soit mais plus une sorte de dérive qu’il insuffle à cause du fait qu’il est mal maîtrisé par trop de monde ( ce n’est que mon avis bien sur ).

De plus il n’était pas du tout question dans mon esprit de limiter l’outil que je propose aux seuls articles sur la circoncision bien évidemment. Je l’ai proposé ici par ce qu’il se trouve que j’estime qu’il y en a besoin mais bien évidemment je pense qu’il est utilisable de la même façon dans tous les autres articles aussi.

Cela dit, je suis pour ton idée de lancer un appel à commentaires, je vais voir si c’est possible.

En attendant, comme je ne pense pas que ce principe soit en quoi que se soit contraire à l’esprit ni aux règles intangibles de WP ( à moins bien sur qu’on me montre le contraire ), je propose quand même qu’on commence à l’utiliser ici ( les petits ruisseaux font les grandes rivières ), nous verrons bien ce que ça donnera puisque de toutes façons nous sommes en discussion pour tenter de stopper une guerre d’édition sur ce sujet si particulièrement explosif, je ne pense pas qu’il soit interdit de tenter un moyen nouveau qui ne semble pas en contradiction avec les bases de WP.

De toutes façons il va bien falloir arriver à avancer d’une manière ou d’une autre. Donc je serais plus pour qu’on commence ici de la sorte et si cela posait vraiment des problèmes nous verrions bien à ce moment là.

je vous lis depuis un moment, et je dois dire que je vois les choses assez clairement, comme Moez et Stormy Ordos: le terme de mutilation est POV, et le paragraphe dont il est question devrait, à mon avis, être replacé ailleurs, oui dans les partie médicale, pourquoi pas...mais pas placé au début. Je ne comprends pas que Timote puisse se sentir diminué qu'on change "mutilation" pour "ablation" et qu'on mette ce pararagraphe d'un article fort intéressant dans la partie où il est le plus pertinent. Il me semble que ça ne rend pas le travail de timote et des autres contributeurs à cet article moins complet et intéressant. Donc, où est le problème?--isa 27 mai 2007 à 01:14 (CEST)

Mais c’est très simple le premier problème est le suivant :

-Nous sommes dans un paragraphe qui traite des conséquences ( il est logique qu’il arrive après la définition stricto sensu puisque le lecteur va commencer par lire ce en quoi consiste l’acte au départ puis en dessous ce qu’il produit, et enfin plus loin d’autres explications sur les origines, les éventuelles significations, l’histoire de l’acte etc etc. C’est ainsi pour toutes les définitions ) une fois qu’on a définit l’acte en lui-même.

-Donc puisque tout est bien placé, arrive maintenant la question du terme « mutilation » a choisir par rapport à « ablation », pourquoi ? Et bien ma position est que ces deux termes traduisent respectivement la conséquence et la cause du même acte définit. Donc il est logique d’employer « mutilation » dans le paragraphe traitant des conséquences de l’acte en question, et d’employer « ablation » dans le paragraphe traitant sa définition.

-Pour moi, et à moins qu’on me montre l’inverse, la volonté consistant à remplacer « mutilation » par « ablation » qui est moins bien adapté dans le paragraphe, alors qu’il y a donc une raisons objective pour ne pas le faire ( maintenir une meilleurs qualité du fond des articles de WP ), est un NNPOV ( point de vu non neutre ) qui voudrait tenter de pervertire une définition objective, en occultant une partie des faits par un glissement sémantique calculé. ( je ne dis pas que ce soit le cas de tous le monde bien sur, je pense que certains ne l’ont juste pas réalisé ).

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Arbitrage ou non

Ce n'est pas normal, il y a des utilisateurs qui se permettent de modifier l'article qui est censé être protégé, sans même prendre la peine de venir ici, alors même qu'on en discutte justement.

Timote.

Je pense que l'adresse IP 91.164.95.47 (c'est-à-dire l'utilisateur Timote) devrait cesser de modifier constamment l'article sans s'enregistrer sur Wikipédia. Pour plus de clarté, également, Timote devrait signer chacun de ses commentaires (rajouter quatre '~' à ses messages), pour éviter d'avoir à vérifier dans l'historique.

La médiation étant dans ce cas présent impossible, je déposerai une requête au Comité d'Arbitrage, qui tranchera.--Stormy Ordos 28 mai 2007 à 12:47 (CEST)

????? Non mais c'est du délire ! Jamais je n'ai modifié quoi que ce soit si ce n'est pour remettre dans l'état ( avec le-quel je ne suis pas d'accord ) le message quand il a été modifié par d'autres AU MEPRIS de la regle des 3R et sans en discutter !

Pourquoi aurais-je modifié un article pour mettre quelque chose avec le-quel je suis en désaccord ?

Et pourquoi dites-vous que je ne serais pas enrégistré alors que je suis ici à participer le PLUS et que je me suis présenté ?

QUE SE PASSE-T-IL DONC ICI ???????

Timote.

NB : Demandez-le VITE l'arbitrage ! Vous êtes en effet totalement dépassé. Désolé ! Timote.

Même si des divergences existent entre l'utiliateur Timote et plusieurs contributeurs (dont moi, au moins sur la forme, pas forcémment sur le fond). Je dois reconnaître que ce dernier, bien qu'étant "débutant" a essayé de respecter les règles qu'on lui a indiqué et qu'il a toujours essayé de discuter et de prendre en compte les remarques (même si un certain blocage en résulte). Je ne vois donc pas la nécessité d'un arbitrage, qui ne pourra que mettre les protagonistes dos-à-dos sans faire avancer les choses.

Par ailleurs les dernières modif faites par Vspaceg sont assez constructive (même si certaines phrases méritent d'être nuancées) tout en allant dans le sens (supposé) de Timote sans employer de termes "choquant"s. Il est dommage que tu aies bloqué sur "mutilation-ablation". Il y avait d'autres moyens pour faire avancer les choses. Bonne continuation. Nguyenld 28 mai 2007 à 21:20 (CEST)

Pour te répondre, il s'agirait d'un arbitrage sans animosité. C'est vrai que les débats se sont déroulés et se déroulent de façon courtoise, ils sont simplement bloqués, avec les deux parties ayant l'intime conviction d'avoir raison. L'intervention du comité d'arbitrage ne signifie pas punition, mais simplement une autorité qui est supérieure à celle d'un wikipompier, car les membres sont élus. À ce titre, j'accepterai sans aucun problème l'arbitrage, et je le voit d'une manière tout à fait positive. Cela permettrai de faire le point et de se faire rappeler les règles. Les arbitres pourront s'en rendre compte, mais je précise que j'écrirai ce point noir sur blanc au cours de l'arbitrage : il n'y a pas d'animosité, simplement un blocage éditorial. Cela dit, avant de faire appel aux sages, un appel à commentaire suivi d'une annonce sur le Bistro pourrait débloquer la situation sans aller réveiller les sages de leur torpeur de leurs dossiers. Qu'en pense chacun ?Moez ^m'écrire 28 mai 2007 à 22:28 (CEST)

Bonsoir. Je suis d’accord bien évidemment pour être arbitré mais en fait, je ne vois même pas sur quoi on devrait être arbitré, puisque j’ai donné mes arguments et que j’attends TOUJOURS un SEUL argument de ceux qui ne semblent pas d’accord avec moi. Je ne vois donc pas vraiment sur quoi l’arbitre aura à se prononcer. Car en fait, il n’y a pas vraiment de « guerre », il y a à mon point de vue ( à moins que je n’ai loupé quelque chose ), qu’un GRAND VIDE dès lors que je demande une réponse pour pouvoir avancer ( et ce n’est pas faute d’avoir fait des propositions ).

Timote.

NB : Excusez-moi de devoir faire cette remarque, mais entre nous, ( et si vous voulez bien regarder ci-dessus vous le verrez je pense vous-mêmes ), si les débats sont bloqués, c'est surtout par ce qu'on n'accepte jamais de me répondre même après que je me sois défoncé pour essayer de faire avancer le choses... J'avoue que je suis stupéfait de la façon dont les choses se passent. J'ai l'impression d'être face à des gens ( ce n'est que mon impression vu d'ici ) qui finalement ne veulent pas travailler à avancer mais qui en outre, ne veulent pas me voir y travailler moi-même. J'ai vraiment du mal à comprendre cette atitude. Et j'avoue que j'ai été assez froisé ( je l'ai peut-être mal compris ) quand ce matin j'ai eu l'impression d'une sorte d'accusation contre moi. Car encore une fois j'ai certes protégé l'article quand il a été révoqué de façon illégale mais JAMAIS je n'en ai profité pour y changer quoi que ce soit alors même que je ne suis pas d'accord avec tout ce qu'il contient mais que je veux moi y travailler ici par la concertation avant changement. Donc je ne comprends pas comment on peu se retrouver " accusé " ( j'ai peut-être mal compris ) alors qu'on a TOUJOURS scrupuleusement respecté les règles.

Timote.

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Bonjour :

Si l’on doit être arbitrés, je résume ici ma position actuelle pour faciliter le travail de l’arbitre ( qui pour bien sur vérifier tout cela en lisant le reste ) et aussi pour d’éventuels autres intervenants qui n’auraient pas tout lu et pas forcément compris ( vu que c’est un peu complexe ).

1 – j’ai découvert WP dans le cadre d’un travail en PPCP sur les mutilations sexuelles infantiles quand j’ai eu besoin de définitions de circoncision.

2- Je me suis aperçut que WP était un outil intéressant mais lié à la bonne volonté de ceux qui particuliers, finalement le construisait petit à petit.

3 – Je me suis aperçut aussi que certains tentaient de le pervertir et je suis tombé dans une guerre d’édition n’acceptant pas de voir saccager un travail ( j’avais tord par méconnaissance des mécanismes de régulation de WP pensant que seul était possible la publication et que se serait quelque part la loi de la jungle pour arriver à faire triompher la « vérité » )

4 – J’ai donc été « sommé » de m’inscrire et de me présenter, ce que j’ai fais avec plaisir, car je préfère de loin participer positivement dans un système organisé.

5 – J’ais ensuite été confronté à des gens qui ne partagent pas le sens de mon travail ( ce n’est pas en soit un problème, puisque justement j’étais venu pour en débattre )

6 – J’ai donc travaillé à simplifier et à poser les problèmes clairement les uns après les autres pour tenter d’avancer pas à pas mais de façons sur.

7 – Nous sommes ensuite arrivé avec mes contradicteurs ( et l’intervention d’un pompier demandé en secours ) à isoler le premier problème important qui finalement se résume à l’utilisation du vocabulaire ( particulièrement un le mot « mutilation » à la place du mot « ablation » ).

8- J’ai donné mes arguments, je n’ai jamais obtenu de réponse sur le fond et pourtant j’ai cherché plusieurs moyens pour en obtenir. Ainsi finalement nous en sommes là aujourd’hui.

Donc en conclusion, pour moi le « bon » terme dans le contexte de l’article sur les conséquence est bien « mutilation » qui traduit mieux une conséquence, tendis que « ablation » est mieux dans la première définition puisqu’il traduit mieux un cause. Je suis donc en désaccord de fond car je cherche moi la meilleur qualité dans les définitions de WP alors qu’on me rétorque des considérations démagogiques de pure forme pour tenter d’interdire l’utilisation des meilleurs termes bien que j’ai donné des arguments de fond et encore jamais obtenu de réponse sur ces derniers.

Timote.

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Cher Timote,

Effectivement, wikipedia, c'est un peu la jungle. Du coup, quand on crée un article, il faut essayer de contenter tout le monde tout en essayant de rester objectif et neutre, dans un premier temps. Ensuite, on peut présenter plusieurs points de vue dans différentes sections de l'article. WP veut que les article est un "point de vue neutre" qui consiste à exposer tous les points de vue, sans que ce soit des points de vue personnels. Donc un point de vue non personnel est là bienvenu !

Par rapport à ton identification: tu viens d'écrire un message sans être identifier. N'oublie pas de te "logguer" (ouvrir ton compte) avant d'écrire.

Cordialmeent,

--Vspaceg 29 mai 2007 à 17:22 (CEST)

Amputation ou ablation

Mais un point de vue neutre et non personnel, c’est JUSTEMENT un point de vu qui ne prend pas en compte des considérations subjectives affectives. Quand par exemple on utilise les vrais mots de la langue Française pour décrire au mieux des faits matériels objectifs, on est NEUTRE ! Moi mon problème, c’est que je suis face à des gens qui REFUSENT que je puisse être neutre pour des raisons AFFECTIVES DEMAGOGIQUES ! Car il paraît que le fait d’expliquer que la conséquence de la circoncision est une mutilation sexuelle puisque les organes concernés sont irréversiblement dénaturés, est EN SOIT susceptible de froisser certains ! Ce à quoi je répond que je m’en moque, puisque je suis là dans un travail objectif de définition ! Et il paraît que depuis cela aurait comme bloqué le sujet. Mais il faudrait savoir ce qu’on veut ! Il faudrait savoir si oui ou non, on veut la neutralité ! La neutralité c’est la vérité objective telle qu’elle est décrite avec les mots les mieux adapté à la mettre en lumière, même si elle peut alors heurter ! ce n’est certainement pas la DEMAGOGIE !

Pour ce qui est de mon identification, je présente mes excuses si en effet cela ne doit pas se faire mais j’ignorais qu’on devait s’être loggué avant d’écrire ( je pensais que c’était automatique ). J’y ferais attention à l’avenir.

Par contre, je refuse qu’on m’interdise un mot sans me donner un argument de fond RECEVABLE ici avant. ( à ce propose je répète qu’on ne m’a encore JAMAIS donné un seul argument de fond sur le problème du terme « mutilation » et que j’ATTENDS TOUJOURS )

Timote.

Je vais donc réecrire excatement ce que j'ai déjà écrit et qui répondait déjà à tes interrogations :

• des gens pensent que c'est une mutilation, d'autres pensent que ce n'en est pas une : la question de savoir qui a tort ou qui a raison ne se pose pas sur wikipédia : wikipédia ne recherche pas "la" vérité, mais cherche à exposer les points de vue. On expose donc dans un paragraphe "critique de la circoncision" ce simple fait : "selon untel et untel, la circoncision est une mutilation" ou bien "certains estiment que la circoncision est une mutilation" et on donne leurs arguments. Mais on ne les présente pas comme étant le point de vue majoritaire, puisque ce n'est pas le cas, à moins de démontrer le contraire. Moez ^m'écrire 30 mai 2007 à 00:14 (CEST)

WP cherche au moins L’OBJECTIVITE à défaut de la vérité. Et justement je suis en train de démontrer l’objectivité du terme « mutilation » puisque j’ai donné un argument objectif et que jusqu’ici, je n’ai encre pas eu un contre-argument. Peu importe la majorité si j’ai l’objectivité.

Timote.

l'objectivité consiste en ne pas généraliser l'usage d'un terme de manière artificielle, alors que tout indique qu'il existe des personnes qui n'appellent pas la circoncision mutilation, et que je ne pense pas trop me tromper en disant qu'elles sont largement majoritaires. Le texte de l'article est resté suffisamment biaisé jusqu'à aujourd'hui avec ton "blocage" de l'article. Il t'a été proposé de décrire dans un chapitre sur l'opposition à la circoncision pourquoi certaines personnes tiennent à appeler cette opération "mutilation". Ce que tu souhaites est qu'on appelle mutilation la circoncision tout au long de l'article. Ce n'est pas acceptable : il faut accepter le compromis qui t'a été proposé. D'autant que tu déclarais vouloir lutter contre la circoncision. Je crois que ton insistance à utiliser ce terme ne reflète que ton intérêt à lutter contre la circoncision, et non en une recherche de l'objectivité, ce qui est une attitude fort égoïste, même si tu as les meilleures intentions du monde. L'enfer est souvent pavé de bonnes intentions. Moez ^m'écrire 30 mai 2007 à 01:25 (CEST)

Alors donne-moi ton point de vue ( je suppose donc, non objectif le terme "mutilation" dans les conséquences de la circoncision ) avec ton argumant principal qu'on puisse enfin commencer à travailler sérieusemet. Merci.

NB : ( Bien évidement, le fait qu'il y ait des personnes majoritaires ou non qui ne l'employent pas, n'implique pas qu'il ne soit pas objectif de l'utiliser, je pense que tu as un autre argument )

Timote.

NB1 ( pour moez en particulier ) : Non, je ne demande pas que le terme soit forcément utilisé tout au long de l'article, je demande qu'il ne soit pas interdit, ce n'est pas pareil. Je le demande par ce que le fait de l'interdire est un NPOV ( point de vu non neutre ) qui consiste à essayer d'occulter un fait matériel objectif. Ce n'est évidement pas neutre quand on essay d'occulter un fait. Si l'on doit écrir un article spécifique sur cette question, je n'écrirais pas : "pourquoi certaines personnes tiennent à appeler cette opération "mutilation" ? " Ce qui n'a aucun intérêt puisque la réponse est imédiate : Pour dire la verité ! Mais j'écrirais plutôt : " pourquoi certaines personnes tiennent à occulter la mutilation qu'induit cette pratique ? " qui sera bien plus intéressant.

Timote.

Je viens de te donner mon opinion : tout le monde n'utilise pas ce terme non neutre, wikipédia ne doit donc pas choisir d'utiliser ce terme, qui est un adjectif qualificatif possédant une charge émotionnelle, plutôt que désigner l'acte soit par son nom, circoncision, soit par un adjectif plus neutre car technique et sans charge émotionelle, ablation.<>br />Tu as mal dû me lire : je ne m'oppose pas à l'emploi de ce terme dans la partie critique de la circoncision, puisque cette critique existe et que les personnes qui sont opposées à la circoncision utilisent ce terme. C'est au passage un bon indicatif de la charge émotionnelle que possède ce terme. Tu auras beaucoup de mal à me convaincre, et à convaincre quiconque, que ce terme soit "objectif" puisque c'est un qualificatif non technique. Le fait que tu essayes d'occulter est que l'usage de ce terme est restreint à un groupe bien défini de personnes. Et essayer de retourner la question, "pourquoi certaines personnes, la majorité, tiennent à occulter la mutilation" ne t'entraînera que dans des considérations de psychologie de bazar. Mais enfin, si tu as des sources secondaires dur ce point, pourquoi pas, mais dans la partie dédiée à la critique de la circoncision, qui ne devra pas prendre une place trop importante par rapport au reste de l'article, wikipédia n'étant pas une tribune pour faire passer son message. Car c'est bien ce que tu veux faire, si j'en crois ce que tu veux 6etre la prochaine étape de ta rédaction de cet article "L'éradication de la circoncision : une lutte de longue haleine", une phrase que l'on trouve dans Utilisateur:Timote/Circoncision, ta page d'essai personnel que j'ai commenté et dont la lecture ne laisse aucun doute sur tes intentions. L'article circoncision ne deviendra pas la tribune que tu souhaites. Moez ^m'écrire 30 mai 2007 à 06:55 (CEST)

Là où je ne suis pas d’accord avec toi ( et je viens de comprendre mieux en effet notre opposition maintenant je pense ), c’est que tu es en train de confondre un travail et une PERSONNE. Est-ce que je te demande, moi, si tu es bien sur que moez prend bien un Z à la fin ? On serait pourtant en droit de se poser la question !

Ce n’est pas par ce que je travail en effet à un future article sur l’éradication de la circoncision ( qui traduit un courant existant et je le prouverais ) que je suis forcément MOI, dans cette mouvance. Ma position personnelle sur cet ACTE ( je ne dis pas là, « mutilation » car je ne parle pas là des conséquences ) je ne l’ais JAMAIS donnée !

Donc tu me fais un mauvais procès d’intention ( comme on le ferait en te parlant de ton « Z » ) ! Je te mets au DEFI de me citer UN passage de mes écrits où j’aurais donné une position personnelle !

Les gens qui par exemple travaillent sur WP à la rédaction des articles sur le nazisme, tu ne les taxes quand même pas d’etres des nazis ? Alors pourquoi moi sous prétexte que je travail à faire la lumière sur des FAITS, tu me taxes de prendre une position personnelle sur ces faits ?

L’enfer est pavé de bonne intentions comme tu dis en effet, et c’est en voulant maladroitement préserver la neutralité qu’en réalité tu n’es PAS neutre ! En réalité, c’est pour tenter de maintenir un aveuglement sur des faits que ceux qui sont engagés dans un camps, taxent de non-neutre des mots sous prétexte qu’ils ont une charge émotionnelle ( mais en fait ce ne sont pas les mots, ce sont les idées qu’ils traduisent qui ont humainement, une charge émotionnelle, et c’est bien compréhensible qu’elles en aient une ) de manière à les faire interdire, et de CE fait, occulter des faits réels par un glissement sémantique vers une notion identique mais masquée par un terme plus symbolique, choisit à dessin : « circoncision » !

Je suis désolé mais CETTE position est TOUT SAUF NEUTRE ! De plus quand on définit quelque chose, on évite tant que faire se peut, de réemployer le même terme dans la définition surtout quand ce terme est hautement symbolique et difficile à rattacher à d’autres notion plus proches de ce qu’il traduit.

Pour etres neutres, nous ne devons pas tomber dans le piège de ceux qui l’ont inventé, justement à dessin partisan ! Et contrairement à ce que tu dis, BIEN SUR QUE SI, que nous ne devons rechercher QUE la vérité objective si nous aspirons à la neutralité ! Nous interdire de trancher en fonction de la réalité objective c’est de TOUTES façons nous condamner d’avance à une non neutralité, puisque seules des positions partisanes alors pourrons nous donner de la matière. Nous ne pourrions alors que chercher des moyens d’aller vers les uns ou vers les autres qui de toutes façons ne sont pas plus neutres les uns que les autres ! Au contraire de ce que tu sembles vouloir faire, en réalité, ma position c’est que la SEULE façon d’avoir une chance de neutralité, c’est de viser la vérité objective SANS censure ni occultation.

Bref revenons SVP au travail :

Si tu as des arguments DE FOND contre ma définition des conséquences de l’ablation avec le terme « mutilation », je te prie de bien vouloir me les faire connaître pour qu’on puisse enfin avancer !

NB : le fait que des personnes engagées contre la circoncision utilisent un terme, ne signifie pas que ce terme ne soit pas le bon ! Sinon je pourrais te rétorquer, qu’on ne devrait par exemple pas non plus utiliser le terme « ablation » qui est utilisé par des personnes engagées pour la circoncision !

Timote.

Tu ne répond à rien, tu te contentes de parler de trucs généraux et je ne comprend pas la moitié de ce que tu racontes. C'est fatigant. Tu adoptes cette stratégie de ne pas répondre depuis le début. Tu dis "revenons au travail" : quelle impression je te donne ? De tricoter ? je t'ai donné mes arguments de fond. Je perd mon temps à te réexpliquer sempiternellement ma position. Cette discussion n'en n'est pas une et je commence à en avoir assez. Je pense que tu ne seras satisfait que lorsque je dirai : "OK, la circoncision est une mutilation et elle est qualifiée ainsi par tout le monde". L'article est bloqué par ta faute.

Moez ^m'écrire 30 mai 2007 à 09:46 (CEST)

Désolé Moez, je pense que là vous avez tord. Vous déplacez le débat d'idée sur un plan personnel et je ne vois pas moi non plus d'argument de fond vous auriez donné contre l'utilisation d'un mot assez objectif pour définir les concéquences de la circoncision.

--Frank16 30 mai 2007 à 09:56 (CEST)

Tout à fait d'accord avec Moez, l'appellation "mutilation" est non neutre car elle est connoté "dégradation". L'objectivité est de constater qu'il existe plusieurs positions sur cela et qu'aucune n'est ultramajoritaire et déraisonnable (ce n'est pas comme si un quidam affirmait que la terre est cubique et que par conséquent son opinion doit être mentionnée sur wikipedia...). Ce simple constat empêche d'employer le terme de "mutilation" dans le corps principal de l'article. Par ailleurs ni l'article ni la page de discussion ne sont les lieux pour discuter s'il s'agit d'une mutilation ou non : y a des forums pour cela. C'est pourquoi Moez, moi-même, comme d'autres, s'abstiennent de donner d'autres arguments et il faut que tu arrives à comprendre cela. Bonne continuation. Nguyenld 30 mai 2007 à 11:35 (CEST)

Mais il n'est pas utilisé dans le corps principal de l'article ( je ne le demande pas ). Il doit par contre pouvoir l'être dans l'article sur les concéquences puisqu'il traduit une concéquence de fait. Et je suis désolé mais nous n'avons pas à censurer une discussion de fond ici ( je ne parle pas de la mettre sur l'article bien évidement ), car peu importe le fait qu'il y ait ou non des forums pour cela, si nous travaillons à faire la lumière, AUCUN arguments ne doit être censuré, pour quelque raison que ce soit. Désolé, mais je n'accepte pas qu'il existerait des arguments qui ne seraient pas exposés ici. Si vous en avez METTEZ-LES ou alors si vous ne le voulez pas ne venez pas vous plaindre qu'on parte dans une autre direction !

Pour l'instnant, je n'ai PAS lu ici d'argument objectif de fond qui irraient dans le sens d'un besoin de changement du terme "mutilaion" par un autre, donc je persiste à l'employer et j'attends toujours un éventuel argumant pour revoir ma position.

Timote.

La circoncision est-elle une mutilation ?

L'avis d'un docteur : il ne tranche pas car il n'y a pas assez d'études objectives !

http://martinwinckler.com/article.php3?id_article=701

--Vspaceg 30 mai 2007 à 11:46 (CEST)

Effectivement, très bon article. Merci. Nguyenld 30 mai 2007 à 12:01 (CEST)

S'il ne tranche pas, c'est plutôt pour ne pas avoir à se mouiller et ne pas se retrouver avec nos difficultées. C'est peut-être compréhensible mais du coup cela ne nous permet pas d'avancer.

Mais c'est justement ce qu'on veut: un point de vue neutre et non offensant --Vspaceg 30 mai 2007 à 17:37 (CEST)

Il n'y a besoin d'aucune étude pour constater objectivement que la circoncision dénature irréversiblement le sexe qui la subit, et qu'il est donc de ce seul fait, objectivement mutilé. Vouloir l'occulter de quelque façon que ce soit est un point de vue non neutre.

Timote.

L'ablation de tissus sains, pratiquée sans motif médical sur des personnes non consentantes, est très exactement de que l'on appelle une mutilation. Jean-Jacques MILAN 30 mai 2007 à 13:27 (CEST)

Absolument ! Et le fait de vouloir l'occulter n'est certainement pas neutre !

--Frank16 30 mai 2007 à 14:23 (CEST)

Donc la circoncision sur une personne consentante n'est pas une mutilation. C'est donc une question de point de vue.

--Vspaceg 30 mai 2007 à 14:46 (CEST)

Non ! C'est toujours une mutilation mais si la personne est consentante ça ne regarde personne d'autre ! --Frank16 30 mai 2007 à 14:51 (CEST)

Ma dernière version n'enlevait pas l'idée de "mutilation", et au contraire présentait votre point de vue.

• votre point de vue : la circoncision est une mutilation (c'est aussi le mien)
• point de vue de certaine religion et pro-circoncision : ça ne l'est pas

Personne ne détient la vérité universelle. Les mots ont été inventé par les Hommes pour ordonner leurs idées. Tout est une question de point de vue. Admettez qu'il faut avoir un point de vue non offensant dans les généralités.

WP n'est pas un lieu de débat: on présente tous les points de vue.

--Vspaceg 30 mai 2007 à 15:13 (CEST)

Mais un point de vu non offensant c'est un point de vu OBJECTIF. Si vous mentez par des mots choisis à dessin, vous offensez l'intélligence. Or il n'y a pas plus de raison d'offencer les uns que les autres. Seul l'objectivité de la réalité peut trancher.

Timote.

La première des conséquences physiques de la circoncision est la mutilation du sexe il n'est pas question de le censurer !

STOP!

encore il y a quelques secondes un IP a supprimé des paragraphes entiers... Quand cette guerre s'arrêtera t-elle?!

Quand il y aura une autorité neutre capable d'imposer l'objectivité je pense. --Frank16 30 mai 2007 à 14:58 (CEST)

Non, on n'impose rien: on trouve un consensus.

--Vspaceg 30 mai 2007 à 15:14 (CEST)

Parfaitement d'accord, alors commençons par faire la liste claire des arguments que je réclame tant, je serais en mesure d'en faire sortir un consensus.

Timote.

Tu veux argumenter sur quoi ?

La circoncision est-elle une mutilation ?

--Vspaceg 30 mai 2007 à 17:35 (CEST)

Ha je ne pensais pas tomber aussi bas mais à la rigueur s’il le faut alors oui.

Moi mon problème n’était à priori pas à ce niveau mais au niveau du droit de l’utilisation du mot « mutilation » dans les conséquences de la circoncision. Le fait qu’elle en soit effectivement une me semblait acquis mais si tu veux le mettre en cause bien évidemment tu le peux et dans ce cas oui j’aimerais des arguments.

Timote

NB : Les miens sont très simples, très objectifs et très peut sujet à controverse ( en tous cas il me semble ) :

1 - Le corps humain est par définition tel que la nature ( ou quelque « force » ou « dieu » que chacun voudra y voir ) fait naître les enfants de façon reproductible dans une constance clairement observable.

2- Il se trouve que ces corps sont intactes ( possèdent un prépuce ) et que ce fait matériel objectif s’impose donc à tous .

3- Une amputation artificielle qui conduira à une modification définitive et observable de ce fait constitue une mutilation physique.

4- La circoncision a donc de fait comme conséquence une mutilation physique.

Si vous voulez me voir modifier ma position il faudra commencer par me faire tomber sur le FOND, un des ces point au moins. J’attends vos arguments.

Timote.

Le terme mutilation dépend de la culture de celui qui décrit la circoncision. Pour donner un exemple de la relativité culturelle sous jacente, il suffit de dire que le percement d'oreille n'est pas perçu comme une mutilation par les occidentaux, mais que le port d'un disque de bois dans la lèvre inférieure est considéré comme une mutilation ; que le tatouage est perçu par une mutilation par certaines cultures, mais qu'il ne viendrait pas à l'esprit d'un occidental de qualifier le tatouage de mutilation. Les exemples sont faciles à multiplier. Parler de mutilation en parlant de circoncision est prendre parti contre la circoncision. Ce n'est donc pas neutre. Il faut donc attribuer l'usage du terme : qui utilise ce terme. Réponse : à ceux qui s'opposent à la circoncision. Si wikipédia utilise ce terme sans dire cela, alors la neutralité de wikipédia est violée. Si on veut utiliser ce terme, je répète, il faut dire qui l'utilise. C'est pourtant simple. Moez ^m'écrire 31 mai 2007 à 00:41 (CEST)

Tout le monde s'accorde sur le fait que la circoncision est l'ablation (retrait de tissus organiques) du prépuce. Ca c'est une position neutre.

Ensuite certaines personnes (comme toi et moi, Timote) pensent que le prépuce est indispensable. Pour eux, c'est effectivement une mutilation.

Pour la plupart des juifs et des musulmans, (entre autres), le prépuce est aussi superflu que l'appendice. Et je suis à peu près sûr qu'on peut trouver un rabbin ou un imam qui considère que le tatouage ou le piercing sont des mutilations.

Donc dire que la circoncision est une mutilation exprime un point de vue certes partagé par beaucoup de personnes, mais pas par tout le monde. Il est inutile d'insulter des gens qui pensent sincèrement être plus proche de Dieu grace à la circoncision.

--Vspaceg 31 mai 2007 à 02:12 (CEST)

je suis d'accord avec Vspaceg. Moez ^m'écrire 31 mai 2007 à 02:28 (CEST)

Non je suis désolé mais vous êtes tous les deux à coté de la plaque, par ce que vous entrez dans des considérations subjectives. C’est à dire que vous prenez en compte, non pas ce que les textes disent des faits qu’ils définissent, mais ce que des gens pourraient en penser, du fait qu’ils pourraient êtres engagés les uns pour et les autres contre ce qui est définit. Ce n’est donc pas recevable comme argument pour être opposé à ma position, appuyée uniquement sur une considération objective de faits.

J’attends des arguments de FOND objectifs, pour mettre en cause ma position qui n’est donc pas encore modifiée. Pour rappel :

1 - Le corps humain est par définition tel que la nature ( ou quelque « force » ou « dieu » que chacun voudra y voir ) fait naître les enfants de façon reproductible dans une constance clairement observable.

2- Il se trouve que ces corps sont intactes ( possèdent un prépuce ) et que ce fait matériel objectif s’impose donc à tous .

3- Une amputation artificielle qui conduira à une modification définitive et observable de ce fait constitue une mutilation physique.

4- La circoncision a donc de fait comme conséquence une mutilation physique

Timote

" .....Ensuite certaines personnes (comme toi et moi, Timote) pensent que le prépuce est indispensable. Pour eux, c'est effectivement une mutilation. ....

"

ABSURDE ! Jamais je ne me suis appuyé sur une notion d'utilité d'un organe ( ce qui serait bien plus complexe encore à définir et bien plus sujet à subjectivité ) pour définire une mutilation.

Timote

Merci d'aller lire ceci :

• Utilisateur:Keriluamox/Style encyclopédique
• Utilisateur:Jean-no/problèmes de style
• Wikipédia:Termes à utiliser avec précaution
• Wikipédia:Conventions de style

Merci de ne plus utiliser systématiquement des termes offensant comme "absurde". Moez ^m'écrire 31 mai 2007 à 15:25 (CEST)

"Mutilation" est utilisé dans les cas suivants :

• accident
• torture
• agression physique

L'utilisation du terme "mutilation" donne une connotation de violence : c'est un point de vue non neutre et engagé. WP n'a pas pour but d'être engagé plus pour un camp que pour un autre. Mais WP présente tout de même tous les points de vue. --Vspaceg 31 mai 2007 à 17:26 (CEST)

Je ne suis pas d'accord, il est aussi utilisé dans le cas de procédures médicales sans la violence d'un accident d'une torture ou d'une agression. De plus il y a fondamentalement une part de violence dans la circoncision, et le terme de mutilation n'est que mieux adapté si on le prend en compte. --Timote 1 juin 2007 à 03:58 (CEST)

Mise en garde

Bonjour, concernant le problème de guerre d'édition sur cet article, en plus des remarques précédentes de Moez, je tiens à rappeler ceci :

1. Toujours commenter ces modifications en remplissant la boîte de résumé : WP:COMMENT.
2. Ne rentrer dans une guerre d'édition sous aucun prétexte : WP:R3R.
3. Toujours passer par la page de discussion avant de modifier l'article afin de ne pas mettre les autres devant le fait accompli. Cela s'appelle rechercher le consensus.
4. Dans la page de discussion, pour que le débat soit clair et lisible, et ait donc une chance d'être constructif merci de :
   • toujours signer et dater ses commentaires en tapant ~~~~ : voir Aide:Signature,
   • indenter correctement le fil de discussion pour ne pas faire fuir les autres contributeurs devant une discussion illisible : Aide:indentation.

Si les problèmes devaient persister sur cette page, plusieurs actions, allant de la protection de la page au comité d'arbitrage en passant par le blocage d'utilisateurs pourraient être envisagées. Bon courage à tous. Cordialement, Kropotkine_113 31 mai 2007 à 15:37 (CEST)

Contresens

Je pense qu'il n'y a aucune polémique à changer dans "Pratiques non religieuses":

"Les partisans de la circoncision utilisent comme argument la prévention ou la guérison de ce qui peut être obtenue par d’autres moyens"

en

"Les partisans de la circoncision utilisent comme argument une prévention ou une guérison qui peuvent être obtenues par d’autres moyens"

"prévention contre [...maladies..] et le SIDA."

en

"prévention contre [...maladies..] et de réduire le risque de contracter le virus du SIDA."

--Vspaceg 31 mai 2007 à 19:28 (CEST)

Les points que tu modifies me vont. Toutefois, je ne crois pas que ce soit correct de parler de partisans de la circoncision dans ce cas. On peut par exemple être indifférent à la circoncision, voire opposé, et néanmoins se ranger aux conclusion de l'OMS en ce qui concerne le SIDA par exemple. Par ailleurs, je ne crois pas que les partisans de la circoncision estiment le besoin de justifier cette pratique. En d'autre termes, je ne suis pas convaincu qu'il existe une classe de personne qui militent pour la circoncision. Il n'existe je pense que des personnes qui militent contre son application, mais l'inverse n'est pas vrai. Moez ^m'écrire 31 mai 2007 à 19:47 (CEST)

Aux états unis, il y a des médecins qui militent pour la circoncision néonatale. (on trouve de tout là-bas). Je te retrouverai les noms des médecins.

Il y a fort à parier que ce sont les mêmes qui prônent l'abstinence avant le mariage comme unique moyen de contraception et de protection contre le SIDA, et ne veulent surtout pas apprendre aux ados comment on se sert d'un préservatif, ni ce qu'est la pilule. C'est réellement ce qu'ils enseignent aux USA à l'école ! C'est leur programme d'éducation sexuel, alors qu'en moyenne, les hommes et les femmes ont des rapports sexuels avec 8,5 personnes dans leur vie. Pour les partisans de l'abstinence la masturbation n'est même pas un moyen de "tenir" jusqu'au mariage. Tu vois le rapport avec la circoncision ?

Un autre article ni pour, ni contre http://www.infocirc.org/ellequebec.htm

D'après le nom de la page, ça vient d'un magazine féminin : ça se ressent par le côté "ma copine Jacqueline m'a dit que" plutôt que d'appuyer les arguments par des sondages et des stats.

Un site "pro circoncision" et son cache google:

http://www.circoncisions.com/accueil.htm http://www.google.com/search?q=cache:0XHURm6jjPMJ:www.circoncisions.com/accueil.htm+circoncision+lobby&hl=en&ct=clnk&cd=9

D'autres:

http://www.aboutcirc.com/newbaby.htm : même s'il se proclame "neutre" il est insidieusement pour.

http://www.circinfo.com/myths/myths_and_lies2.html : Sur ce site je relève du "pro" et du neutre:

"The national average recorded rate for neonatal circumcision in the USA has indeed been falling over recent years, but nearly all of this fall can be accounted for from the two States of California and Florida where the large Hispanic population has been growing rapidly. This group of people come from a less developed culture where circumcision had not been routinely available. It is expected that, as happened in the past with other immigrant groups, second or third generation families will see the benefits of circumcision and adopt it for their sons." Bénéfices ?

Alors que juste avant

"No National Medical Association recommends circumcision" et "The American Academy of Pediatrics has come out against routine circumcision." (Note: l'AAP est contre la circoncision systématique, car c'est aux parents de choisir !)

http://www.circlist.com/ : qui propose même la circoncision féminine...

http://halfclip.dyndns.info/style/links.html

D'autres sites ?

http://www.google.com/search?q=%22pro+circoncision%22

Il faut bien noter que tous ses sites pro circoncision ne parle pas du fait, que quelque soit le problème ou la maladie qu'on est censé prévenir par la circoncision, il existe des moyens médicaux pour les soigner et contre les MST il y a les préservatifs (que même les hommes circoncis se doivent d'utiliser, de toute façon, lors d'un rapport non sûr). Omettre ce point dénote d'une volonté de mal informer.

Notez bien : les états unis est le pays développé qui compte le plus grand nombre de circoncis. Et pourtant c'est aussi le plus atteint par le SIDA. Mais vous me direz, en effet, c'est parce que le SIDA s'est transmis par intraveineuse (drogue) et chez les gays (la sodomie provoquant des lésions favorables à la transmission du SIDA). Mais alors, pourquoi circoncire autant de gens, si le sexe n'est pas le vecteur principale de transmission ? L'OMS recommande en effet la circoncision comme moyen de prévention, mais uniquement dans les pays où les gens ne peuvent s'acheter de préservatifs, et où le pourcentage d'hommes circoncis est bas.

Pour en revenir à nos moutons:

- "On peut par exemple être indifférent à la circoncision, voire opposé, et néanmoins se ranger aux conclusion de l'OMS " : les conclusions de l'OMS est indiquées juste au dessus. L'étude sur laquelle l'OMS s'appuie, a conclu que la circoncision réduit du 60% les risques de transmission du SIDA. En aucun cas elle n'immunise ni ne prévient le SIDA.

Il n'y a pas que les partisans de la circoncision qui pensent ce qui est dit. Mais au moins eux, je pense être sûr qu'au moins eux le pense.

--Vspaceg 1 juin 2007 à 00:33 (CEST)

hum, effectivement, il y a des personnes qui militent pour la circoncision, les documents que tu nous présentes vont bien dans ce sens. Un tout petit point mineur : benefits se traduit par avantage dans ce cas, pas par bénéfice, mais l'idée reste la même. On aborde dans l'article le rapport avec le puritanisme, la masturbation et la circoncision, en en faisant remonter l'origine à l'Angleterre victorienne. Ce que je ne comprend pas, c'est que la circoncision effectuée en bas âge, comme c'est le cas aux USA, ne prévient nullement la masturbation. Bref, ce que tu apportes sont des documents, des sources, qui permettent d'appuyer ce que tu écris, c'est satisfaisant. bon travail. Moez ^m'écrire 1 juin 2007 à 01:02 (CEST)

---

comment est-ce possible ??

l'article sur les conséquences physique de la circoncision a encore été privé du terme mutilation alors que j'attends toujours ici un argument OBJECTIF pour faire tomber le miens qui montre pourquoi il doit pouvoir être utilisé.

1 - Le corps humain est par définition tel que la nature ( ou quelque « force » ou « dieu » que chacun voudra y voir ) fait naître les enfants de façon reproductible dans une constance clairement observable.

2- Il se trouve que ces corps sont intactes ( possèdent un prépuce ) et que ce fait matériel objectif s’impose donc à tous .

3- Une amputation artificielle qui conduira à une modification définitive et observable de ce fait constitue une mutilation physique.

4- La circoncision a donc de fait comme conséquence une mutilation physique

Merci de ne plus retirer ce terme avant d'avoir invalidé objectivement ce point.

Timote.

Les médecins se refuse à dire si c'est une mutilation ou pas. C'est assez objectif comme argument ? --Vspaceg 1 juin 2007 à 12:04 (CEST)

Non c'est complétement faux, il y a des médecins qui prennent clairement position pour que la mutilation soit dénoncée. D'ailleurs il n'est pas correcte d'employer la forme " Les médecins ", c'est expliqué clairement dans les règles de WP, retourne les lire. --Timote 1 juin 2007 à 12:34 (CEST)

Oui, mais là on est dans discussion, pas dans l'article lui-même. Par les "médecins" je veux dire les associations de médecin : l'AAP, l'association des médecins américain, l'ordre des médecins en France. --Vspaceg 1 juin 2007 à 12:57 (CEST)

NB : Pourquoi est-ce que " classés par ordre croissant de gravité dans la mutilation " a été révoqué ? je pense que la source est un article de Samin abdlel et il me semble bien avoir lu qu'il classait en effet de la sorte ces 4 types. Je ne trouve pas correcte d'utiliser un auteur en dénaturant son travail.

Timote.

Je me demande ce que tu attends de plus pour invalider, comme tu dis, le terme de mutilation ? Tout a été dit, par différentes personnes et le terme est péjoratif, il va contre la règle de neutralité. Que veux tu de plus ? Qui est ce Samin Abdel ? Un illustre inconnu ou bien une personne dont les écrits comptent ? Moez ^m'écrire 1 juin 2007 à 05:33 (CEST)

Sami A. Aldeeb est l'auteur du document en référence. Sami A. Aldeeb dit lui même "La circoncision est une opération bénigne". Il ajoute ensuite, mais ne généralisons pas, car il y a 4 types de circoncision. --Vspaceg 1 juin 2007 à 13:22 (CEST)

J'attends une objection de FOND. Péjoratif ou pas est une question de forme et pour le coup effectivement, de point de vu dans le-quel je ne veux pas entrer. Mutilation physique définit objectivement une conséquence de la circoncision, certains ont le droit de penser qu'elle est péjorative en effet s'ils pensent finalement que la circoncision ( c'est à dire la mutilation qui en résulte ) est une mauvaise chose et d'autres peuvent penser qu'au contraire c'est un " bien " pour l'homme d'être mutilé de la sorte, il n'en demeure pas moins que la mutilation EST un fait objectif, je REFUSE qu'il soit interdit de l'écrire, car c'est un obscurantisme partisan. --Timote 1 juin 2007 à 12:12 (CEST)

Mais ce n'est justement pas le fond qui est en cause mais la forme. Il existe en français, comme dans d'autres langues, plusieurs mots pour désigner la même chose. Certain porte en plus un deuxième sens. "Mutilation" sous entend une blessure infligée avec violence et une nuisance définitive résultant de cette blessure. Ce terme n'est pas recevable car certain se font circoncire de manière volontaire, pour des raisons médicales (qu'ils croient fondées, mais c'est un autre débat). Du point de vue de cette personne, ce n'est pas une mutilation. --Vspaceg 1 juin 2007 à 13:22 (CEST)

Non je ne suis pas d'accord, c'est bien une mutilation même pour ces personnes il peuvent le reconnaitre ou l'occulter éventuellement pour certains d'entres eux mais nous n'avons pas à entrer dans ces concidérations, j'ai donné une justification objective ou bien on me la contredit avec des arguments de fonds objectifs ou bien je refuse qu'elle soit censurée. Que la forme plaise ou non relève du point de vu. --Timote 1 juin 2007 à 13:43 (CEST)

Sitation de Samin aldeeb

www.cfait.org/_immigration/analyse/45_CFAIT_abu-sahlieh.pdf

2) Distinction sur la base de la gravité

On lit souvent que la circoncision féminine est une opération grave alors que la circoncision masculine est une opération bénigne . Mais en fait une telle généralisation n'est pas exacte. Il faut savoir que la circoncision masculine et la circoncision féminine couvrent chacune quatre types d'opérations. Nous commençons par la circoncision masculine Il existe quatre types de circoncision masculine:

- 1er type: il consiste à couper en partie ou en totalité la peau du pénis qui dépasse le gland. Cette peau est appelée prépuce.

- 2ème type: c'est la forme de circoncision pratiquée par les juifs. Le circonciseur commence par tirer la peau du pénis et coupe la partie qui dépasse le gland. Cette opération est appelée en hébreu milah. Ensuite, il tire la peau en arrière et arrache avec les ongles allongés et aiguisés de son pouce et de son index ou avec des ciseaux la partie de la peau (doublure du prépuce) qui reste entre la coupe et le gland. Cette opération est appelée en hébreu periah.

- 3ème type: il consiste à écorcher complètement la peau du pénis et parfois le scrotum (peau des bourses) et la peau du pubis. Cette forme de circoncision, appelée en arabe salkh, existait (et probablement continue à exister) chez des tribus du sud de l'Arabie et dans certaines tribus d'Afrique noire.

- 4ème type: il consiste à fendre l'urètre, créant de la sorte une ouverture qui ressemble au vagin féminin. Appelé subincision, ce type de circoncision est encore pratiqué par des aborigènes d'Australie . Face à ces quatre types de circoncision masculine, il existe quatre types de circoncision féminine:

- 1er type: excision du prépuce (capuchon du clitoris).

- 2ème type: excision du prépuce et du clitoris totalement ou partiellement.

- 3ème type: excision du prépuce et du clitoris et excision partielle ou totale des petites lèvres.

- 4ème type: excision partielle ou totale des organes sexuels externes et sutures/rétrécissement de l'orifice vaginal (infibulation) . On ne peut donc parler d'une manière générale que la circoncision féminine est plus grave que la circoncision masculine. Tout dépend du type de circoncision. On ajoutera à cela que la circoncision tant masculine que féminine, quel que soit son degré, comporte des risques d'hémorragie, d'infection, de déformation et de décès.

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Je pense qu'il est claire que l'auteur classe ses 4 types en fonction de la gravité des mutilations obtenues, je n'accepte toujours pas qu'on censure cela !

( NB : j'ai enfin trouvé comment signer )

--Timote 1 juin 2007 à 03:39 (CEST)

C'est la vision d'une personne. On ne sait pas à quel point son analyse est représentative. Moez ^m'écrire 1 juin 2007 à 05:30 (CEST)

D'accord mais si on le cite, alors on DOIT par honnêteté intellectulle le siter avec l'esprit dans le-quel IL a écrit. C'est un point de vue non neutre que d'occulter une partie de ce que l'auteur à exprimé, dans un but d'occultation partisant --Timote 1 juin 2007 à 12:03 (CEST)

Dans le cas de la 4ème forme de circoncision masculine, je ne suis pas sûr que le prépuce soit enlevé. Rajouter une notion de "gravité" n'est pas neutre. Même l'auteur n'utilise pas ce mot explicitement. Lui-même essai de présenter de manière neutre la circoncision dans cette première partie. De toute façon, on n'a pas besoin de rajouter quelque chose qui décrit ce qui est évident en le lisant. --Vspaceg 1 juin 2007 à 13:31 (CEST)

Désolé de te contredire mais l'auteur utilise bien le terme mutilation :

http://www.flwi.ugent.be/cie/aldeeb1.htm

Je suis d'accord avec Timote, l'auteur A.Aldeeb utilise bien la notion de mutilation dans l'esprit et dans la lettre. --Frank16 8 juin 2007 à 09:20 (CEST)

".....La circoncision masculine et féminine constituent une mutilation d'organes sains sur des personnes sans leur consentement et sans raisons médicales valables. ....." --Timote 1 juin 2007 à 13:38 (CEST)

du calme

pourquoi donc discuté d'un sujet ou de toute façon les différends partis ne seront pas d'accord c'est inutile. pour ma part je pense que la circonsition est un mal autant que l'excition. chacun en pense ce qu'il veu mais pourquoi donc ne pas laissé le choix aux personnes plutot que de leur imposé à l'enfance et l'ont s'apercevra trés certainement une chute de cette pratique d'un autre age. Si tous nous avions le choix peu se l'imposerai! julien

Ce n'est pas la question qui se pose ici. Nous ne sommes pas là pour donner nos points de vues sur une mutilation, nous sommes là pour qu'elle soit définie correctement, objectivement, et avec neutralité. --Timote 1 juin 2007 à 12:05 (CEST)

Julien: Comme dit Timote, notre but est d'écrire un article à la forme encyclopédique. On n'est pas d'accord sur certains mots. Le point de vue des associations contre la circoncision est exposé dans l'article. Si tu penses que c'est mal exprimé on peut en dicuter. --Vspaceg 1 juin 2007 à 13:36 (CEST)

"Nous ne sommes pas là pour donner nos points de vues sur une mutilation" : comment veux-tu qu'on discute avec toi puisque tu prends comme prémice que la circoncision est une mutilation ! Est ce que tu as lu mon message qui démontre que le terme mutilation dépend de la culture de la personne qui décrit cela ? C'est donc non neutre que de dire mutilation en parlant de la circoncision puisque cela implique que le lecteur est de la même culture que toi, ce qui n'est pas vrai. Et même si c'était le cas, il est possible de se placer au delà des idées reçues. De la même que l'anthropomorphisme est facilement détectable, le culturo-centrisme est aussi facilement détectable. Le principe de wikipédia le plus important, à mes yeux et aux yeux de la plupart des intervenant, est la neutralité de point de vue. C'est ce qui fait la force de wikipédia, mais c'est aussi ce qui l'expose à des critiques. La stricte application de ce point de vue fondateur a permis à plusieurs personnes et sur divers sujets d'exposer les points de vue de groupes dont les arguments étaient jusqu'alors écarté des encyclopédies traditionnelles. cela donne au lecteur le libre arbitre pour décider si oui ou non, la circoncision est une mutilation. L'article doit exposer ce point de vue, mais certainement pas en faire une vérité immanente comme tu le souhaites. Si je prend l'exemple d'un conflit armée, il est devenu possible de lire les analyses des deux côtés, et plus un seul son de cloche. Wikipédia ne peut pas devenir Fox News. Ce que tu demandes, c'est que Wikipédia, sur l'article circoncision, devienne Fox News. C'est tout à fait intolérable et, encore une fois, va à l'encontre des principes fondateurs. Essaye de faire preuve de détachement en ce qui concerne ce sujet s'il te plais et écoute et analyse ce qui a été écrit dès le départ, mais que tu persistes à écarter d'un geste de la main. L'alternative qui ne t'a jamais été refusé est de décrire l'utilisation du terme mutilation dans un chapitre dédié à la critique de la circoncision. Ce que tu refuses, c'est de considérer que le terme mutilation est un point de vue et tu penses que c'est admis par tous le monde. C'est faux, les oppositions que tu rencontres sur cette page auraient dû te faire comprendre cela. Moez ^m'écrire 1 juin 2007 à 16:37 (CEST)

Si tu n'es pas d'accord avec le principe, pourquoi ne donnes-tu pas d'arguements sur le FOND ? Si la vérité c'est bien que la circoncision est bien une mutilation, pourquoi devrais-je ne pas le prendre comme principe ? Si ce n'est pas la vérité alors pourquoi n'es-tu pas capable de donner un contre-arguement aux miens ? --Timote 1 juin 2007 à 19:59 (CEST)

D'accord avec Timote, s'il ne vient pas ici d'arguments objectifs pour réfuter la mutilation objective, je ne serais pas d'accord pour qu'elle ne soit pas posée comme un acquis.--Frank16 8 juin 2007 à 09:33 (CEST)

"Mutilation" encore et encore

Dans la partie "Le problème du consentement"

"Certains hommes circoncis au cours de leur enfance ont pu reprocher à leurs parents de leur avoir fait subir une opération non souhaitée et souvent ressentie comme une mutilation."

Conclusion: la mutilation vient d'un "resentiment". Ce n'est pas un terme objectif.

--Vspaceg 1 juin 2007 à 13:58 (CEST)

Non ! Ta conclusion est fausse sertains penvent le ressentire ou non comme une mutilation mais la mutilation demeur de FAIT OBJECTF. Ce n'est pas par ce que l'on ressent ou non quelque chose que cela lui donne ou non une objectivité !

--Timote 1 juin 2007 à 20:01 (CEST)

Protection temporaire de la page

Désolé de devoir en arriver à de telles extrémités mais suite aux nouveaux conflits d'aujourd'hui, j'ai protégé complètement la page en revenant à la version d'hier. Je demande instamment aux contributeurs engagés dans la guerre d'édition de trouver ici-même un consensus rapide sur les paragraphes actuellement maltraités par les uns et par les autres, que je mettrai moi-même en ligne. Passé un délai court (quelques jours au plus) et faute de consensus, je déprotégerai la page et je bloquerai moi-même tout utilisateur qui modifierait unilatéralement le texte de l'article afin de lui offrir l'occasion de s'intéresser à autre chose qu'à cet article. Est-ce parfaitement clair ? Continuez à discuter, et essayez de trouver une solution. Bon courage à tous, Kropotkine_113 1 juin 2007 à 14:35 (CEST)

Dans ce cas vous aurriez-pu replacer la vertion telle qu'elle était AVANT la protection de révoquation et non pas PRENDRE PARTI de la sorte en force ! J'ai demandé un arbitrage. --Timote 1 juin 2007 à 20:02 (CEST)

Voila ma demande que je vais adresser aux arbitres, n'arrivant pas à avoir de réponses de fond :

Plaingant Timote contre les contributeurs de l'article " circoncision "

Bonjour, je demande un arbitrage ne sachant plus comment faire, face à des gens qui sembles engagés contre moi sans que je ne puisse arriver à me faire entendre. Ils ont comme noyauté un article de WP et ils semblent posséder des droits ou des moyens dont je ne dispose pas, pour arriver à passer en force, et censurer mon travail, sans répondre sur le fond à mes arguments pourtant clairs dans la page de discussion.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Discuter:Circoncision

Finalement sans le reconnaître, ils censurent les idées de la manière suivante :

-Ils dévoient la notion de neutralité au prétexte qu’il ne plairait pas à certains que la réalité objective puisse être une référence dans l’article.

-Ils ne répondent jamais réellement aux arguments écrits dans la page de discussion mais font comme s’ils l’avaient fait, et se donnent en outre raison eux-mêmes, ainsi que le droit, du coup, de révoquer ce qui était pourtant en protection de révocation et sans qu’il n’y ait eu de consensus, bien évidement.

-Ils ont ainsi fini par arriver à forcer la censure d’un passage de la définition de la circoncision alors que l’article était pourtant en 3R et ils se débrouillent pour m’interdire de le rétablir.

La qualité de l’objectivité de WP en souffre et l’article est maintenant complètement dégradé par rapport à ce qu’il a été. Merci de me dire comment faire et au moins de me confirmer que l’objectivité prévaut bien dans les articles de WP.

Ma requête est simple, je demande le droit d’utiliser les termes Français les mieux adaptés au contexte par soucis de qualité de l’article, tandis qu’on me refuse l’utilisation du terme « mutilation » dans la définition des conséquences physiques de la circoncision, sous des prétextes démagogiques. Je demande donc qu’on m’accorde ce droit, de faire prévaloir cette objectivité, en employant que cela plaise ou non, le terme « mutilation » sans censure dans l’article sur les conséquences physiques de la circoncision.

Sur le fond, je re-donne ma position par l’argumentation suivante :

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1 - Le corps humain est par définition tel que la nature ( ou quelque « force » ou « dieu » que chacun voudra y voir ) fait naître les enfants de façon reproductible dans une constance clairement observable.

2 - Il se trouve que ces corps sont intactes ( possèdent un prépuce ), et que ce fait matériel objectif s’impose donc comme référence de l’état naturel.

3 - Une amputation artificielle qui conduira à une modification définitive et observable de cet état constitue donc une mutilation physique.

4 - La circoncision a donc objectivement, de fait, comme conséquence, une mutilation physique.

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Et bien sur, on ne m’a encore jamais donné un seul arguments de fond faisant éventuellement mettre en cause un point au moins de cette position.

--Timote 1 juin 2007 à 21:05 (CEST)

il faut déposer ta demande d'arbitrage ici : Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage. Les instructions y sont détaillées. Moez ^m'écrire 2 juin 2007 à 06:04 (CEST)

Merci Moez ! Je note à ton crédit que bien qu'en désaccord avec moi, tu as l'honnêteté de me donner les infos pour me permettre de faire valoir ma position. Je note donc que tu sembles de bonne foi au moins quant à ta volonté de faire fonctionner les mécanismes de WP correctement. NB : Je n'arrive pas à créer la page demandée pour déposer la demande. J'y travaillerais sans doute ce soir. --Timote 2 juin 2007 à 12:52 (CEST)

Nous t'avons répondu plusieurs fois pourquoi, nous considrions que le terme "mutilation" était non neutre. De plus il est inutile d'alourdir le texte pour que le terme "mutilation" ou "mutiler" apparaisse dans chaque phrase. --Vspaceg 2 juin 2007 à 10:03 (CEST)

Mais vous m'avez répondu à coté de mon argumant objectif de fond, avec des concidérations démagogiques de forme en partant du principe qu'il pourrait y avoir des lecteurs angagés à qui la lumière faite sur une réalité objective ne plairait pas et qu'il ne fauddrait pas risquer de froisser. C'est à dire que vous ne m'avez jamais répndu autre-chose que des argumants qui EUX étaient non neutres à ma position qui elle est neutre puisque purement OBJECTIVE en fonction de FAITS matériels OBJECTFS. Je refuse que la langue Française soit elle aussi à son tour comme circoncise de ses termes adaptés au contexte, sous des prétextes démagogiques, appuyés sur une notion fallacieuse de soit disant non-neutralité qui en réalité, est RETOURNEE ! Car la vraie non-neutralité EST du coté de ceux qui veulent censurer la langue pour occulter l'objectivité des conséquances physiques premières et immédiates de la circoncision à savoir la mutilation physique, que cela plaise ou non !--Timote 2 juin 2007 à 12:47 (CEST)

La circoncision n’est pas une mutilation. Définition de la mutilation : « Ablation accidentelle ou volontaire, retranchement d'un membre ou d'un organe externe qui cause une atteinte grave et irréversible; résultat de cette action. Synon. amputation ». Hors après la circoncision, la personne peut toujours avoir des relation sexuelles normales et uriner sans problème (sauf si complications). Ce qui n’est pas le cas avec excision, qui elle est une vraie mutilation. OccultuS ^{(Pogawędzić)} 4 juin 2007 à 16:08 (CEST)

Je ne suis pas d'accord avec vous, il y a bien ablation d'un organe extèrne et bien infirmité physique sexuelle ensuite après circoncision puisque l'autosexualité est gênée. Pourquoi vouloir à tous prix censurer la réalité ?--Frank16 6 juin 2007 à 07:54 (CEST)

Page (semi-)débloquée

L'article est de nouveau accessible aux contributeurs enregistrés. Merci néanmoins de n'y ajouter aucune contribution qui n'aurait pas été dûment discutée sur la page de discussion. Je rappelle l'ordre normal des choses : 1. consensus 2. modification de l'article. Bon courage à tous. Kropotkine_113 4 juin 2007 à 18:29 (CEST)

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Bonjour. je compte supprimer : "les médecins se refusent à prendre officiellement position sur ce sujet" car c'est une forme vague pour faire passer un point de vu non neutre. --Frank16 6 juin 2007 à 11:57 (CEST)

Il ne faut pas supprimer mais reécrire cette phrase, car elle rend compte d'un fait indéniable. "se refusent" n'est pas neutre en effet. et "officielement" est de trop. En ce qui concerne le "officiellement", il faut vérifier ce qu'en disent les conseils de l'ordre des médecins des principaux pays. Donc, j'attends la proposition qui remplacera cette phrase, car il ne faut pas l'effacer purement et simplement. Moez ^m'écrire 6 juin 2007 à 18:36 (CEST)

"se refusent" me semble parfaitement neutre. Mais je suis d'accord pour enlever ça. --Vspaceg 7 juin 2007 à 07:52 (CEST)

prop : "de manière générale, les médecins préfèrent ne pas prendre position sur ce sujet"--isa 7 juin 2007 à 11:19 (CEST)

Je propose :

Dénoncée comme une mutilation criminelle par des associations « intactivistes », luttant contre la circoncision au titre des droits de l’enfants des deux sexes, la question n’arrive cependant pas à faire l’unanimité quant aux médecins : Les « DOC » ( Doctor Opposit too Circumcision ) les soutiennent en dénonçant une mutilation insupportable, tandis que d’autres tels que les « GSF » ( Gynécologie Sans frontière ) par exemple, acceptent la notion de mutilation physique, tout en refusant de la considérer comme sexuelle, ou encore d’autres, tels que les « AAP » ( Américan Academie of Pédiatrie ) refusant de se prononcer sur la notion de mutilation, tout en laissant le choix à chacun de décider pour lui-même de cette question, refusant du même coup toute prise de position sur la circoncision infantile, ou encor les « OMS » ( Organisation Mondiale de la Santé ) qui eux refusent de simplement considérer la question de la mutilation en soit, tout en conseillant même aux adultes libres une circoncision etc. . .

--Frank16 7 juin 2007 à 12:36 (CEST)

Outre les problèmes de style (phrase trop longue), ça n'a plus sa place aussi dans cette section. Dans la partie "santé", on peut éventuellement rajouter une section "La circoncision est-elle une mutilation ?" dans "Circoncision médicale", et sans doute renommé "Circoncision médicale" en "La circoncision et la santé". Il y a quelque chose à creuser par là. Quoiqu'il en soit, le début est trop violent pour faire encyclopédique. On n'est pas là pour rappeler toutes les 4 phrases que la circoncision est considérée comme une mutilation criminelle par des associations. Une seule fois dans l'article doit suffire ! --Vspaceg 7 juin 2007 à 13:37 (CEST)

Bien alors dans ce cas, d'accord mais il faut enlever la phrase sur les médecins des concéquences physiques car elle est totalement mensongère ( de positions opposées et contradictoires très fortes des uns contre les autres on a fait une moyenne nulle ) et mettre une autre mieux construite que la mienne sans doute mais disant la véritée plus bas. Ca irrait ? --Frank16 8 juin 2007 à 08:27 (CEST)

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Je proteste à nouveau contre la révocation de "classées par ordre croissant de gravité de mutilation" dans le titre du travail sité de A.Aldeeb, car indéniblement c'est bien l'idée de l'auteur, et c'est donc bien une censure que de l'occulter ici dans le but d'orianter le titre vers un point de vu non neutre. --Frank16 7 juin 2007 à 12:43 (CEST)

A nouveau : http://martinwinckler.com/article.php3?id_article=701 . Considérer la circoncision comme une mutilation est un point de vue non neutre. Ce n'est pas prendre en compte les points de vue religieux et il faut prouver que la vie sexuelle de l'homme circoncis est réellement altéré. --Vspaceg 7 juin 2007 à 13:37 (CEST)

Je proteste à nouveau vigoureusement car là il ne s'agit pas de mon oppinion mais de celle de l'auteur. Quand on se permet de siter le travail d'un auteur ( A.Aldeeb ), on ne pervertis pas ses écrits par des coupes de ce qui ne plait pas quand c'est le principe même de ce qu'il exprimait ! Car l'auteur ici avait justement classé ces mutilation ( de son point de vue ) en niveaux de gravitées croissante et ce pour les deux sexes de manière à montrer que ce n'était pas le sexe qui déterminait la gravité de la mutilation mais bien l'acte posé sur les victimes. Encore une fois, ce n'est pas moi qui le dit ( même si j'en suis peut-être d'accord intellectuellement ou non ) mais l'auteur qui a été sité. Tel que, il serait d'ailleurs en droit d'assigner WP pour plagiat et il pourrait le faire d'autant mieux qu'il découvrirait qu'on a non seulement utilisé son travail ( ce qui je pense ne le gênerait pas car il est humaniste ) mais ssurtout pervertis ses idées, et cela est innacceptable en l'état.--Frank16 8 juin 2007 à 08:28 (CEST)

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Je demande que soit modifié

Certains hommes circoncis au cours de leur enfance ont pu reprocher à leurs parents de leur avoir fait subir une opération non souhaitée et souvent ressentie comme une mutilation.

En

Certains hommes circoncis au cours de leur enfance ont pu reprocher à leurs parents de leur avoir fait subir une mutilation non souhaitée.

Car il s’agit là du point de vue de la personne en question et nous n’avons pas à le censurer en imposant notre point de vue de la sorte, en alourdissant la formulation, pour faire artificiellement apparaître un doute sur la mutilation de la personne qui la vie et qui est donc mieux placée que nous pour donner sa position.

« souvent ressentie comme » est un point de vue non neutre dont le but évident est la décrédibilisation de la position des personnes citées dans ce passage. C’est insultant pour eux.

--Frank16 8 juin 2007 à 08:52 (CEST)

Ça fait maintenant plus d'un mois que cette question revient sans cesse, de multiples réponses ont été apportées. Vous ne voulez pas passez à autre chose maintenant ? Moez ^m'écrire 9 juin 2007 à 03:43 (CEST)

Non, j'estime qu'il n'y a pas encore eu un seul argument ( des réponses oui mais jamais argumantées sur le fond du problème ) face à la nécécité de donner des définitions objectives et neutres. Or il n'est pas neutre d'occulter une notion de mutilation dans une conséquence s'il y a des justifications la démontrant. Pour moi nous en sommes là et s'il n'y arrive pas d'arguments nouveaux, je replacerais normalement la vertion orginiale. Merci.

--Frank16 11 juin 2007 à 14:41 (CEST)

étude prouvant l'objectivité de la mtilation :

http://www.nocirc.org/touch-test/bju_6685.pdf

Pourrais-je savoir pourquoi cette étude est refusée ici ?

Merci.

--Frank16 11 juin 2007 à 15:23 (CEST)

Article intéressant et qui mérite d'être mentionné mais il n'est parlé nulle part de "mutilation", juste d'ablation. D'autre part, les auteurs précisent bien qu'ils n'ont testé qu'une seule sorte de sensibilité (à la pression) et il n'est pas dit que la baisse de sensibilité à la pression testé dans des conditions expérimentales précises aie une quelconque conséquence en pratique les auteurs et ne font logiquement aucune déduction sur la qualité du plaisir. Donc ne pas faire dire à un article ce qu'il ne dit pas. Nguyenld 11 juin 2007 à 15:48 (CEST)

Je rejoins les conclusions de Nguyenld. L'article est certes intéressant, mais il n'est pas possible de le publier de la sorte. Ce serait faire du travail inédit, en l'occurrence un travail inédit de choix du papier ainsi que de l'extraction de l'info estimée pertinente. Pourquoi cet article plutôt qu'un autre ? Les articles bruts sur la circoncision foisonnent, un simple pubMed permet de s'en rendre compte. Ce qui est publiable ici serait l'équivalent d'une review ou revue, où un auteur reconnu comme spécialiste par ses pairs fait, lui, le choix de papiers importants, en les commentant. En ne sélectionnant que les revues de ce type dans Pubmed et en cherchant "circumcision", le moteur de recherche renvois 357 réponses. De plus, il convient de faire la part des choses : certaines revues n'ont un facteur d'impact que très mineur, ce qui signifie que personne ou presque ne tiens ce qui se publie dans ces journaux pour très sérieux, car ces journaux sont peu lu. On y trouve en général tout et son contraire. C'est un critère de pertinence qui pourra alors être opposé à une revue de ce type. Moez ^m'écrire 11 juin 2007 à 16:27 (CEST)

CIRCONCISION

Bonjour je souhaiterai que le paragraphe suivant concernant la page "CIRCONCISION" soit mise à jour car non neutre

1ier Paragraphe à remplacer http://fr.wikipedia.org/wiki/Circoncision > Du latin circumcisio (couper autour), la circoncision consiste en l'ablation totale ou partielle du prépuce, qui laisse le gland du pénis à découvert. Elle existe depuis la préhistoire. De plus en plus pratiquée, on estime qu'elle concerne entre 23%[1] et 30% de la population masculine mondiale (selon l'origine de l'estimation).

Elle est effectuée pour des motifs culturels et religieux, mais aussi thérapeutiques, hygiéniques et prophylactique, en prévention de certaines affections. L'utilité de cette prévention est soumise à controverse.

paragraphe de remplacement souhaité> Du latin circumcisio (couper autour), la circoncision consiste en l'ablation totale ou partielle du prépuce, qui laisse le gland du pénis à découvert. Elle existe depuis la préhistoire. De plus en plus pratiquée, on estime qu'elle concerne près de 30% http://www.aides.org/rapport/argument-aides-mars-2007.pdf de la population masculine mondiale selon l'OMS.

Elle est effectuée pour des motifs culturels et religieux, mais aussi thérapeutiques, hygiéniques et prophylactique, en prévention de certaines affections. Il est à noter que l’OMS vient de recommander la circoncision au niveau mondial dans le cadre de la lutte contre le VIH SIDA depuis le mois de mars 2007 http://www.who.int/hiv/mediacentre/MCrecommendations_fr.pdf .

2ième Paragraphe à remplacer> Conséquences physiques de la circoncision http://fr.wikipedia.org/wiki/Circoncision#Cons.C3.A9quences_physiques_de_la_circoncision « Lorsque le pénis intact est à l’état de flaccidité, ses principales zones érogènes que constituent le gland et la face interne du prépuce sont protégées des frottements externes et du dessèchement, ce qui évite leur stimulation en dehors des activités sexuelles, préserve leur sensibilité et les maintient dans leur état naturel de muqueuses. La circoncision, en supprimant cette protection naturelle, entraîne une kératinisation de l’épithélium du gland et une diminution de sa sensibilité compte tenu de l'épaississement de la peau. Lorsque se produit une érection du pénis intact, le prépuce déplié fournit une réserve de peau qui compense l’allongement du sexe masculin tout en lui permettant de conserver un manchon mobile qui facilite les mouvements de va-et-vient liés à l’activité sexuelle : en transformant les mouvements relatifs de translation entre le pénis et le corps qui l'entoure, ce manchon mobile limite les frottements et l’abrasion. La circoncision supprime plus ou moins cette réserve suivant la quantité de peau excisée. Le prépuce possède enfin un important réseau de terminaisons nerveuses spécialisées dans la sensation du toucher : bande striée de l'anneau préputial, muqueuse interne du prépuce, qui interviennent probablement en tant que protagonistes dans les sensations de plaisir liées aux activités sexuelles. Considérée comme une mutilation par les associations contre la circoncision, les médecins se refusent de prendre officiellement une position à ce sujet, aucune étude ne pouvant éthiquement et objectivement être menée [3]. Pour être considérée comme une mutilation, il faudrait prouver qu'il y ait une perte conséquente du plaisir lors d'une relation sexuelle, comme c'est le cas, par exemple, chez la femme pour l'excision. Il relève donc du point de vue de chacun de considérer la circoncision comme une mutilation ou non. Certains hommes se font circoncire afin de réduire la sensibilité de leur pénis, pour “tenir” plus longtemps lors des rapports sexuels. Il faut à ce propos signaler que cet effet apparemment bénéfique de la circoncision sur l'éjaculation précoce ne permet pas de réduire statistiquement l'existence de ce trouble chez les circoncis car la perte de sensibilité induirait aussi une perte d'information quant à l'imminence de l'éjaculation, ce qui globalement nuirait au contrôle cérébral sur le rapport. Les effets secondaires indésirables possibles à long terme comprennent : affections de l’épiderme; ‘skin bridges’ (ponts de peau entre la peau restante et la couronne du gland); cicatrisation longue; érections serrées et douloureuses; saignement de la cicatrice de la circoncision au cours d’une relation prolongée (représentant une porte d’entrée efficace du virus du SIDA entre autres); pénis courbé en raison d’une perte inégale de peau; différence de la couleur de la peau; perte de sensibilité progressive (kératinisation progressive de la surface du gland); stimulation excessive et douloureuse ou manipulation exagérée pour atteindre l’orgasme; déformation du gland. »

paragraphe de remplacement souhaité>Conséquences physiques de la circoncision [modifier] Lorsque le pénis intact est à l’état de flaccidité, ses principales zones érogènes que constituent le gland et la face interne du prépuce sont protégées des frottements externes et du dessèchement, ce qui évite leur stimulation en dehors des activités sexuelles, préserve leur sensibilité et les maintient dans leur état naturel de muqueuses. La circoncision, en supprimant cette protection naturelle, entraîne une kératinisation de l’épithélium du gland et une diminution relative de sa sensibilité compte tenu de l'épaississement de la peau. Lorsque se produit une érection du pénis intact, le prépuce déplié fournit une réserve de peau qui compense l’allongement du sexe masculin tout en lui permettant de conserver un manchon mobile qui facilite les mouvements de va-et-vient liés à l’activité sexuelle. La circoncision supprime plus ou moins cette réserve suivant la quantité de peau excisée.

On ne peut pas parler de castration dans le cas donc de la circoncision, car la capacité d'avoir des érections, d’éprouver du plaisir sexuel et la fécondité de l’individu n’est pas affectée. De même, étant recommandée, elle n’est pas considérée par l’OMS (Organisation Mondiale de la Santé) comme une mutilation contrairement à l’excision pour la femme .Il relève donc du point de vue de chacun de considérer la circoncision comme une mutilation ou non.

Dès lors Je serai d’accord quand même avec « Il relève donc du point de vue de chacun de considérer la circoncision comme une mutilation ou non. »

merci pour les recommandations.J'attend votre apréciation de ma requette suivante: Les raisons des modifications demandées!!!>

1- je cite > « Elle est effectuée pour des motifs culturels et religieux, mais aussi thérapeutiques, hygiéniques et prophylactique, en prévention de certaines affections. L'utilité de cette prévention est soumise à controverse. ».Dire que «  L'utilité de cette prévention est soumise à controverse » est à revoir selon moi. Cette utilité a été confirmée par l’OMS, l’ONUSIDA, l’ANRS, la FNUAP, la Banque Mondiale). Voir la déclaration commune suivante du 13 décembre 2006 de ces organismes internationaux > . Alors il vaut mieux dire que le choix sur la circoncision est laissé à l’appréciation de chacun.

Le chiffre de 30% de circoncis (adulte puisqu'on parle bien "d'homme" )dans le monde est celui de l'OMS et repris par tous les média internationaux des plus connus, même francophone http://www.cyberpresse.ca/article/20070328/CPACTUEL/703281076/5146/CPSCIENCES , http://www.lesoir.be/actualite/sciences_sante/2007/03/28/article_la_circoncision_comme_barrage_au_sida.shtml , http://www.topchretien.com/topinfo/default.php?/12542/la-circoncision-nouveau-moyen-de-lutte-contre-le , http://www.french.xinhuanet.com/french/2007-03/28/content_407366.htm , http://www.shf-france.asso.fr/dotclear/index.php?Info-sante/2007/03 . Le chiffre de 23% n'est pas issus d'un organisme internationalement reconnu et crédible (c'est celui d'un site STETHONET http://www.stethonet.org/vecu/vecuphp/diversespress.php?cat3=1658 qui lui même a pris l'information sur BMJ qui ne précise pas la source et qui date en plus de 2004 http://bmj.bmjjournals.com/cgi/content/full/328/7439/592 et correspond à la population musulmane( près de 20% selon l'OMS encore) du monde qui sont circoncis pour des raisons religieuses.Le LAC (la Ligue Anti Circoncision) http://l.a.c.free.fr/article_La_circoncision_et_le_vih.htm , l’association le plus « dure » contre la circoncision elle-même reconnais ce chiffre  ! Alors pourquoi écrire je cite « on estime qu'elle concerne entre 23%[1] et 30% de la population masculine mondiale (selon l'origine de l'estimation) ». Dans ce cas alors il serai bon de préciser l’origine des estimations.Les 30% sont de l'OMS,à préciser le lien.

Donc pour les 30% c’est le chiffre de l’OMS http://www.aides.org/rapport/argument-aides-mars-2007.pdf . Il est juste d'informer à partir de cette source fondamentale provenant d’une institution mondiale.C’est le chiffre mondialement reconnu par les gouvernements puisque provenant de l’organisation suprême en ce qui concerne la santé publique mondiale dont eux même sont membres actifs .

2-Selon moi aussi la circoncision n'est pas soumise à controverse en ce qui concerne cette page « circoncision » . C’est plutôt certains paragraphes ou articles que j’ai identifié qui le sont. Je rappelle que l'OMS a tranché clairement sur cette pratique jusqu'à la recommander mondialement dans la lutte contre la transmission du VIH. L'OMS c'est l'organisation mondiale de la santé. Il serai sage de prendre en compte ce que les experts internationaux de tous les pays du monde et leur gouvernement respectif ont accepté dans ce cadre et d'informer .

Je souhaiterai encore qu'on précise dans le cas de la circoncision que je me cite : "l'on ne peut pas parler de castration dans le cas donc de la circoncision, car la capacité d'avoir des érections, d’éprouver du plaisir sexuel et la fécondité de l’individu ne sont pas affectées. De même, elle n’est pas considérée par les organismes officiels de santé telle que l’OMS (Organisation Mondiale de la Santé) comme une mutilation contrairement à l’excision pour la femme ".

3-Pour le 2ième paragraphe il y a selon moi un autre grave problème de neutralité et de désinformation par rapport à la circoncision et à ses conséquences!.

Je propose que l'article soit reformulé comme ceci: « Les effets secondaires indésirables possibles d’une circoncision mal faite ,à long terme, comprennent éventuellement : affections de l’épiderme; ‘skin bridges’ (bout de peau entre la peau restante et la couronne du gland); cicatrisation longue; érections serrées et douloureuses; saignement de la cicatrice de la circoncision au cours d’une relation prolongée. l’OMS parle effectivment dans son dernier rapport dans le chapitre 3.3 des précautions à prendre!) représentant une porte d’entrée efficace du virus du SIDA entre autres; pénis courbé en raison d’une perte inégale de peau; différence de la couleur de la peau (là à revoir totalement,car circoncis ou pas il y a toujours une différence de couleur entre la face interne du prépuce et le reste de la va peau de la verge toujours plus foncée .Cette face interne du prépuce est toujours présente en partie après une circoncision. Ainsi chez le circoncis la muqueuse s’épaissie, se kératinise, reste cependant plus clair. Celle ci fonce plus ou moins légèrement selon la personne par rapport au reste de la peau de la verge et mais n’a plus une apparence humide par comparaison avec un pénis pas circoncis) ; perte de sensibilité progressive (kératinisation progressive de la surface du gland . Par conséquent l’OMS http://www.who.int/hiv/mediacentre/MCrecommendations_fr.pdf recommande vigoureusement que cette "petite chirurgie" soit considérée comme une vrai opération et donc effectuée par des personnes ayant les compétences professionnelles pour la réaliser dans les conditions d’hygiènes réglementaires dans le respect des droits humains afin d’éviter les désagréments cités plus haut .

4-je cite un autre paragraphe http://fr.wikipedia.org/wiki/Circoncision#Pr.C3.A9vention_du_SIDA « Prévention du SIDA L'OMS (l'Organisation Mondiale de la Santé) et l'ONUSIDA (programme commun des nations unis sur le SIDA) ont décidé de lancer des campagnes[12] de sensibilisation en faveur de la circoncision depuis mars 2007, une efficacité sur la prévention de la contamination par le VIH ayant été prouvée. Toutefois, ce type de campagne est soumis à controverse [13], puisqu'elle peut laisser faussement croire que la circoncision immunise. Or le risque de contamination n'est pas totalement écarté, mais seulement réduit. L'usage de préservatifs reste encore et toujours le meilleur moyen de protection contre le SIDA lors d'un rapport sexuel, que l'homme soit circoncis ou non. » Dire « ce type de campagne est soumis à controverse [13], puisqu'elle peut laisser faussement croire que la circoncision immunise. », c’est de la désinformation . Voir le paragraphe du dossier de recommandation de l’OMS (à mettre dans cette article) que je cite : « Conclusion 2 : La circoncision ne protège pas complètement contre le VIH La circoncision ne protège pas complètement contre l’infection à VIH. Les hommes circoncis peuvent toujours contracter l’infection à VIH et, une fois séropositive, transmettre le virus à leurs partenaires sexuels. La circoncision ne remplace donc pas d’autres méthodes destinées à prévenir la transmission hétérosexuelle du VIH, mais elle représente une stratégie additionnelle. » De plus les médias du monde (exemple RFI http://www.rfi.fr/francais/actu/articles/084/article_48196.asp http://www.tv-radio.com/ondemand/rfi/mere/ftp/Audio/Francais/R084/vih_circ20061214 ) ont veillé à clarifié cela car c'est bien précisé dans le rapport de l'OMS http://www.who.int/hiv/mediacentre/MCrecommendations_fr.pdf .

Je souhaiterai aussi que les informations de la page « circoncision » en Français se retrouvent dans toutes les pages des autres langues.

Feu éteint

Les contributeurs n'effectuant plus de modifications controversées sans atteindre un consensus, j'ai pris la liberté d'éteindre le feu. Evidemment, si le feu reprend, n'hésitez pas à le déclarer à la Caserne ou aux admins. --Stormy Ordos 12 juin 2007 à 10:29 (CEST)

Merci pour ton implication. Garde un œil par ici tout de même. Moez ^m'écrire 12 juin 2007 à 19:07 (CEST)

Désaccord avec Vspaceg

Salut, je voudrai apporter un commentaire à la neutralisation de Vspaceg (d · c · b) [1].

Tu changes : « . Il est à noter que l’OMS vient de recommander la circoncision au niveau mondial dans le cadre de la lutte contre le VIH SIDA depuis le mois de mars 2007(avec ref) » en « L'utilité de cette prévention est soumise à controverse. », sans référence.

Tu élimines donc une affirmation sourcée, et vraie, à savoir que l'OMS, qui est tout de même un institut international très sérieux et qui ne prend pas de décision à la légère, préconise effectivement la circoncision en une affirmation pas sourcée et polémique. Il convient donc : de remettre l'information sourcée, et de dire qui et pour quelles raisons considère cette résolution comme problématique. Cela pourrait s'avérer intéressant, car nous verrions immédiatement quel type de conflit d'intérêt est en jeu ici et nous pourrions donc donner au lecteur cette clé de lecture, très importante. Moez ^m'écrire 14 juin 2007 à 07:29 (CEST)

Tu as raison : le rapport lui-même apporte lui-même des contre arguments. En outre il est plus modéré que tu ne le crois si on le lit jusqu'au bout.

"l’OMS vient de recommander la circoncision au niveau mondial"

En fait c'est faux :

"Conclusion 7 : Les programmes doivent viser à optimiser les avantages de santé publique

...

La circoncision aura les plus grandes retombées potentielles pour la santé publique dans les zones où le VIH est hyperendémique (c’est-à-dire quand la prévalence dans la population générale dépasse 15%), où le virus se propage principalement par voie hétérosexuelle et où une forte proportion (supérieure à 80%) des hommes n’est pas circoncise. Les avantages sur la santé publique seront également considérables dans les zones qui connaissent une épidémie généralisée de VIH (c’est-à-dire quand la prévalence dans la population générale est comprise entre 3% et 15%), où la transmission du virus est essentiellement hétérosexuelle et où relativement peu d’hommes sont circoncis. Dans les zones où la prévalence est plus faible dans la population générale, notamment quand l’infection est concentrée sur certains groupes à risque plus élevé d’exposition au VIH, tels que les professionnel(le)s du sexe, les consommateurs de drogues injectables ou les hommes qui ont des relations sexuelles avec d’autres hommes, la promotion de la circoncision dans la population générale aurait des avantages limités pour la santé publique. Néanmoins, elle peut avoir un bénéfice individuel pour les hommes à risque élevé de contracter l’infection à VIH par voie hétérosexuelle, par exemple les hommes dans les couples sérodiscordants et les patients se rendant à une consultation de prise en charge des infections sexuellement transmissibles. On ne dispose pas de suffisamment de données pour déterminer si la circoncision réduit la transmission du VIH chez les hommes qui ont des relations sexuelles avec d’autres hommes."

A noter, sur les recommandations:

- pendant la cicatrisation, six semaines, l'homme circoncis ne doit pas avoir de rapport sexuel, car le risque est plus élevé

- le consentement de l'homme ou du mineur doivent être obtenu, en accord avec les droits de l'homme

- les parents doivent être informés des avantages et des inconvéniens pour les enfants en bas age

- attention à ne pas donner un faux sentiment de sécurité et ainsi d'augmenter le nombre de rapport à risque

- la circoncision fait baisser le risque de femme vers homme uniquement.

- un obstacle à la mise en place est le budget de formation des praticiens, car l'opération doit être bien faite

- Il n’est pas recommandé de promouvoir la circoncision pour les hommes séropositifs au VIH

- Des recherches doivent être mené pour le cas de transmission de l'homme à la femme, d'homme à homme, et les rapports hétérosexuels anaux

--Vspaceg 15 juin 2007 à 20:46 (CEST)

CIRCONSION

Je suis d'accord avec la remarque très pertiannte de Moez concernant "l'élimination d'une une affirmation sourcée, et vraie, à savoir que l'OMS, qui est tout de même un institut international très sérieux et qui ne prend pas de décision à la légère, préconisant effectivement la circoncision en une affirmation pas sourcée et polémique".Il en est de même pour le pourcentage d'homme circoncis dans le monde.Le dernier chiffre connu est de 30% et est celui de l'OMS reconnu par les gouvernements mondiaux.L'autre de 23% est celui de "M Yadav, consultant, P Sundaram, clinical fellow, department of paediatrics, Royal Bolton Hospital, Bolton BL4 0JR " qui l'a mentionné dans un article de BMJ en 2004.Il convient donc comme dit Moez de remettre l'information sourcée (la plus récente connue) aussi à ce niveau en indiquant l'origine de l'information comme ceci "elle concerne près de 30% [1] de la population masculine mondiale selon l'OMS (Organisation Mondiale de la Santé)".

---

OK pour 30%. Mais il faut rappeler que c'est une estimation.

Par contre "De plus en plus pratiquée," :

* je ne vois pas l'intérêt de le dire là

* ça n'est pas prouvé

* ce sera vrai à un moment mais pas à un autre...

Je vous propose:

Elle concernerait près de 30% [1] de la population masculine mondiale selon l'OMS (Organisation Mondiale de la Santé).

--Vspaceg 14 juin 2007 à 14:43 (CEST)

ça me va. Et par rapport à ma question au dessus ? Moez ^m'écrire 14 juin 2007 à 22:28 (CEST)

J'aimerais connaître les motivations de Nguessanx concernant 2 modifs récentes :

• Suppression de :

Le prépuce possède enfin un important réseau de terminaisons nerveuses spécialisées dans la sensation du toucher : bande striée de l'anneau préputial, muqueuse interne du prépuce, qui interviennent probablement en tant que protagonistes dans les sensations de plaisir liées aux activités sexuelles.

• Modification de ce passage (mots supprimés en gras) :

Elle prend cependant de plus en plus d'ampleur dans les classes aisées compte tenu de l'influence socioculturelle nord-américaine.

... je ne vois aucune discussion parlant de ces modifs. --Stormy Ordos 15 juin 2007 à 19:26 (CEST)

En ce qui concerne la première proposition : je serai d'avis de remettre au moins la première partie, car ce sont des informations correctes et neutres : ce sont des données physiologiques brutes (sauf : réseau important - il faut dire ce qu'on entend par important, c'est évasif en l'état). Il faudrait par contre apporter une source confirmant ou infirmant la phrase : "qui interviennent probablement en tant que protagonistes dans les sensations de plaisir liées aux activités sexuelles" (le probablement indique que c'est peu certain). En effet, la notion de plaisir est très délicate à manipuler, pour la simple raison qu'elle n'est pas quantifiable : son étude comporte beaucoup d'aléas et une immense variabilité existe (il suffit de penser, par exemple, que certaines personnes éprouvent une excitation sexuelle importante lorsqu'elles sont baillonnées et attachées, alors que chez la plupart des gens, cela aurait plutôt tendance à être douloureux, voir paraphilie). Par ailleurs, il est certain que les personnes circoncies éprouvent du plaisir, et que par conséquent, les parties enlevées lors de la circoncision ne sont pas des centres majeurs du plaisir sexuel masculin, en tout cas pas indispensables. Il est connu que c'est le gland qui est la partie du pénis la plus richement innervée et celle dont la stimulation amène l'orgasme, chez la majorité des personnes. L'ablation de son équivalent, le clitoris dans son entier, provoque une perte de la sensation de plaisir chez les femmes qui ont subi cette opération. Je ne connais pas d'exemple d'ablataion du gland du pénis, mais la comparaison, mutatis mutandis, avec l'organe sexuel féminin apporte une bonne idée. Enfin, en ce qui concerne la seconde phrase, il faut, pour régler cette question apporter une référence. Moez ^m'écrire 15 juin 2007 à 19:50 (CEST)

Oui, c'est ce qui me choquait dans ces modifications, mais ta proposition me va.--Stormy Ordos 16 juin 2007 à 00:46 (CEST)

Pourquoi ma modification argumentée ici a été révoquée sans discution ?

Il n'y a pas de raison d'alourdire la formulation dans le but d'introduire un point de vu non neutre dans

Le problème du consentement

Nous raportons là une position, nous n'avons pas à la déformer dans le but de faire passer une idée controversée.

Comme mon travail de simplification et d'objectivation a été révoqué sans discution alors que j'ai moi débattu avant, je le replace et je demanderais un arbitrage s'il est à nouveau révoqué sans concertation ici. --Frank16 20 juin 2007 à 15:18 (CEST)

C'est une information controversée, mise en avant par certains groupes de pressions bien identifiés. Nier ce fait est au mieux de la méconnaissance des méthodes utilisées par les personnes qui veulent promouvoir une telle opinion. Moez ^m'écrire 20 juin 2007 à 16:36 (CEST)

C'est possible mais la question n'est pas là. Nous n'avons pas entrer dans ce point de vu non neutre. Tu as le droit de le penser, mais ici nous traduisons un FAIT. Ces hommes qui vont jusqu'en justice avec cette position existent, nous n'avons pas à falcifier cette réalité !

Je replace donc ma modification car il n'y a pas de consensus pour la révoquer. --Frank16 22 juin 2007 à 13:01 (CEST)

je suis désolé mais la question est bien là, et elle l'est même depuis le début. De plus, il y a consensus pour la révoquer car elle représente le point de vue de certains groupes de pressions, aux buts convergents, et certainement pas la position générale. Encore une fois, je ne suis pas opposé à ce que dans le chapitre correct, il soit dit noir sur blanc que la circoncision est considéré comme une mutilation par ces groupes de pression/lobbying, qui sont par ailleurs parfaitement identifiés. Moez ^m'écrire 22 juin 2007 à 15:58 (CEST)

Dans « Conséquences physiques de la circoncision »

« les médecins se refusent à prendre officiellement position sur ce sujet »

Est une contre vérité introduite par une phrase non neutre qui est une généralisation abusive par amalgame. Car il existe des médecins qui prennent position dans les deux sens et ce n’est que la moyenne des deux qui est peut-être nulle mais certainement pas la position réelle des médecins. Cette phrase doit absolument être corrigée, pour faire apparaître la divergence réelle de vue entre les différents médecins.

Qu’en pensez-vous ? --Frank16 20 juin 2007 à 15:25 (CEST)

Ce que tu dis est faux. Les organisations nationales de médecins ont bien cette position. Qu'il existe certains médecins prenant position est anecdotique et certainement pas représentatif des instances officielles. Que signifie "position réelle des médecins" ? Parce que si c'est ce qu'exprime les organismes officiels ("boards"), c'est précisément leur position. Moez ^m'écrire 20 juin 2007 à 16:34 (CEST)

D'accord mais dans ce cas, il ne faut pas dire "les médecins" ( ce qui de toutes façons est une forme vague en soit ) mais des organisations nationales de médecin ! Par ce que les médecins n'ont pas forcément cette opinion et glisser sémantiquement de l'un à l'autre, est une désinformation, puisque des avis personnels différents sont remplacés faussement par une position officielle. --Frank16 22 juin 2007 à 12:57 (CEST)

Donc, on remplace "médecins" par "organismes de médecin" ? Ca me va. --Vspaceg 22 juin 2007 à 14:29 (CEST)

C'est plus que de simple organismes de médecins : ce sont des instances, des conseils de l'ordre, qui possèdent le pouvoir de dire ce que la médecine est et n'est pas. Elle a le pouvoir d'empêcher les médecins d'exercer leur profession pour faute. Il s'agit donc de la plus haute instance à l'échelle nationale de spécialistes médicaux. Ils traitent de façon régulière des problèmes médico-légaux. Je ne pense pas qu'on puisse réduire à organisme de médecin. Il faudrait dans l'idéal remplacer par les noms de ces instances. On peut donc remplacer les médecins par organisme de médecin pour l'instant, tout en ayant à l'esprit que ce n'est pas idéal. Moez ^m'écrire 22 juin 2007 à 15:46 (CEST)

Après un peu de recherche, voici un organisme : American Academy of Pediatric, et leur position : « Some parents wonder whether circumcision is a necessary procedure for their child. While scientific studies show some medical benefits of circumcision, these benefits are not sufficient for the American Academy of Pediatrics (AAP) to recommend that all infant boys be circumcised. However, parents may want their sons circumcised for religious, social and cultural reasons. » [2]. S'ensuit des informations sur la procédure ; mais nulle part les pédiatres qui écrivent ce site ne qualifient la circoncision de mutilation. Encore une fois, seuls quelques groupes bien identifiés militent pour l'adoption de ce thème. Je rappelle à toute fin utile que le serment d'Hippocrate est toujours pris en début de carrière. Moez ^m'écrire 22 juin 2007 à 16:09 (CEST)

L'utilisateur Frank16 serait bien aimable de ne pas modifier sans cesse le terme "mutilation" sans en parler au préalable, sachant que ce terme a déjà fait l'objet d'une controverse plutôt vive.--Stormy Ordos 22 juin 2007 à 19:13 (CEST)

circoncision

Je souhaiterai que la phrase " pour les populations mâles saines dans les zones géographiques les plus contaminées" soit remplacée par le paragraphe suivant

Dans son rapport l’’OMS précise :

« 1-1La circoncision doit maintenant être reconnue comme une mesure efficace de prévention du VIH.

1.2 Il faut considérer la promotion de la circoncision comme une nouvelle stratégie importante de prévention de la transmission hétérosexuelle du VIH de la femme à l’homme ».

je suis d'accord, car il s'agit de la citation précise tirée directement des recommandations de l'OMS faisant suite à la conclusion 1, à l'inverse de la première phrase. Tant que je suis par ici, une ligne plus haut dans ce même rapport, on peut lire ceci
« L’efficacité de la circoncision sur la réduction de la transmission du VIH de la femme à l’homme a été démontrée sans aucun doute raisonnable possible. C’est une date importante dans l’histoire de la prévention du VIH. », ce qui mériterait aussi de figurer dans l'article. L'OMS met en avant le fait qu'il s'agit d'un jalon important dans la lutte contre cette maladie. Moez ^m'écrire 28 juin 2007 à 03:27 (CEST)

Je suis contre car ça rallonge l'article.

Si j'ai bien compris le rapport de l'OMS, il est indiqué qu'il ne sert à rien de promouvoir la circoncision dans les cas où

- la transmission utilise un autre mode (seringue, relation non vaginale)

- le sujet mâle est contaminé

L'efficacité ne se fera sentir que dans les zones très infectés (5 à 15%). Les campagnes devront donc se faire prioritairement dans ses zones.

En outre cette opération doit respecter les droits de l'homme et ne pas être imposée par la violence, la tromperie ou la mauvaises informations.

L'introduction doit être le plus neutre possible. Les points de vue sont présentés après.

--Vspaceg 29 juin 2007 à 17:33 (CEST)

Je suis d'accord avec MOEZ et je le cite "il s'agit de la citation précise tirée directement des recommandations de l'OMS faisant suite à la conclusion 1, à l'inverse de la première phrase. Tant que je suis par ici, une ligne plus haut dans ce même rapport, on peut lire ceci « L’efficacité de la circoncision sur la réduction de la transmission du VIH de la femme à l’homme a été démontrée sans aucun doute raisonnable possible. C’est une date importante dans l’histoire de la prévention du VIH. », ce qui mériterait aussi de figurer dans l'article. L'OMS met en avant le fait qu'il s'agit d'un jalon important dans la lutte contre cette maladie".Comme MOEZ l'a précisé c'est une information de l'OMS donc d'un organisme mondialement reconnu.Ces informations ont été diffusées par la presse mondiale même des pays ou la circoncision n'est pas pratiquée.Il est normal de les intégrer dans l'article.

L'argument de rallongement de l'article n'est pas objectif et il n'y a de problème de neutralité.Faire le contraire serai de la désinformation.La source est de l'OMS qui regroupe tous les gouvernemements du monde entier. La neutralité du rapport de l'OMS n'a pas été mis en cause par les pays y siégeant puisque faisant l'objet de consensus avant sa divulgation.Alors pourquoi omettre ces informations.Il ne s'agit pas d'être pour ou contre la circoncision .L'article "circoncision" ne doit pas générer ce débat! Il doit exprimer les faits scientifiquement prouvé .

En ce qui concerne la circoncision le constat est là.Mon avis personnel ne compte pas et je m'éviterai d'introduire tout commentaire dans l'article .Celui ça ne va apparemment pas dans le sens des associations anti circoncision .

Vspaceg s'appuit sur des "bouts " de phrases du rapport sorti de leur contexte .Ce qui génère des confusions. Le rapport doit être vue dans sa globalité.D'ou le manque d'objectivité de son argumentation.Je confirme mon accord avec MOEZ.

Je pense que déjà il faudrait rechercher l'auteur de cette phrase, même s'il s'agit d'un rapport de l'OMS. Oxyde

CIRCONCISION

Je souhaiterai vous informer concernant l'article "circoncision". En effet j'ai constaté que c'est TEUGEUR qui le plus souvent "déstabilise" l'article par actes passionnels justement induits par son vécut .En effet il a fait par d'une préoccupation concernant la neutralité de l'article.

Si j'ai bien compris il met en doute la neutralité de votre proposition que je cite : je suis d'accord, car il s'agit de la citation précise tirée directement des recommandations de l'OMS faisant suite à la conclusion 1, à l'inverse de la première phrase. Tant que je suis par ici, une ligne plus haut dans ce même rapport, on peut lire ceci

L’efficacité de la circoncision sur la réduction de la transmission du VIH de la femme à l’homme a été démontrée sans aucun doute raisonnable possible. C’est une date importante dans l’histoire de la prévention du VIH. », ce qui mériterait aussi de figurer dans l'article. L'OMS met en avant le fait qu'il s'agit d'un jalon important dans la lutte contre cette maladie. Moez m'écrire 28 juin 2007 à 03:27 " est selon lui pas neutre". J'émets d'extrême réserve sur l'appréciation de TEUGEUR.

je cite maintenant l'article modifié en ligne actuellement: Elle est effectuée principalement pour des motifs culturels et religieux, mais aussi thérapeutiques, hygiéniques et prophylactiques, en prévention de certaines affections, dont, depuis mars 2007, celle du sida".

Déjà il n'y a plus la source de l'information concernant le sida!Il faut bien quand même la justifier!Elle ne l'est plus malheureusement. C'est un bon en arrière qui entrave l'objectivité et la neutralité de l'article justement. On retombe dans l'informel. Pourquoi vouloir à tout prix omettre les recommandations de L'OMS ? Parce qu'elles ne sont pas neutres pour TEUGEUR qui d'ailleurs n'a toujours pas argumenté et justifié son approche? Qu'il argumente en insérant des sources contradictoires scientifiquement prouvées qui mettent en doute les recommandations de l'OMS tout simplement. Mais je ne suis pas d'accord pas lorsqu'on supprime une information dûment prouvée et qu'il n'y en a pas une autre pour la contredire ou l'affirmer. Je souhaite donc que l’article initial que vous avez proposé et qui a mis au tout le monde d'accord soit réinséré jusqu'à nouvel ordre en attendant que TEUGEUR se justifie avec des arguments et des informations sourcées et prouvées.

Je souhaiterai vous informer concernant l'article "circoncision". En effet j'ai constaté que c'est TEUGEUR qui le plus souvent "déstabilise" l'article par actes passionnels justement induits par son vécut .En effet il a fait par d'une préoccupation concernant la neutralité de l'article.

Si j'ai bien compris il met en doute la neutralité de votre proposition que je cite : je suis d'accord, car il s'agit de la citation précise tirée directement des recommandations de l'OMS faisant suite à la conclusion 1, à l'inverse de la première phrase. Tant que je suis par ici, une ligne plus haut dans ce même rapport, on peut lire ceci:

L’efficacité de la circoncision sur la réduction de la transmission du VIH de la femme à l’homme a été démontrée sans aucun doute raisonnable possible. C’est une date importante dans l’histoire de la prévention du VIH. », ce qui mériterait aussi de figurer dans l'article. L'OMS met en avant le fait qu'il s'agit d'un jalon important dans la lutte contre cette maladie. Moez m'écrire 28 juin 2007 à 03:27 " est selon lui pas neutre". J'émets d'extrême réserve sur l'appréciation de TEUGEUR. je cite maintenant l'article modifié en ligne actuellement:Elle est effectuée principalement pour des motifs culturels et religieux, mais aussi thérapeutiques, hygiéniques et prophylactiques, en prévention de certaines affections, dont, depuis mars 2007, celle du sida".

Déjà il n'y a plus la source de l'information concernant le sida!Il faut bien quand même la justifier!Elle ne l'est plus malheureusement. C'est un bon en arrière qui entrave l'objectivité et la neutralité de l'article justement. On retombe dans l'informel. Pourquoi vouloir à tout prix omettre les recommandations de L'OMS ? Parce qu'elles ne sont pas neutres pour TEUGEUR qui d'ailleurs n'a toujours pas argumenté et justifié son approche? Qu'il argumente en insérant des sources contradictoires scientifiquement prouvées qui mettent en doute les recommandations de l'OMS tout simplement. Mais je ne suis pas d'accord pas lorsqu'on supprime une information dûment prouvée et qu'il n'y en a pas une autre pour la contredire ou l'affirmer. Je souhaite donc que l’article initial que vous avez proposé et qui a mis au tout le monde d'accord soit réinséré jusqu'à nouvel ordre en attendant que TEUGEUR se justifie avec des arguments et des informations sourcées et prouvées.

Je souhaiterai vous informer concernant l'article "circoncision". En effet j'ai constaté que c'est TEUGEUR qui le plus souvent "déstabilise" l'article par actes passionnels justement induits par son vécut .En effet il a fait par d'une préoccupation concernant la neutralité de l'article.

Si j'ai bien compris il met en doute la neutralité de votre proposition que je cite : je suis d'accord, car il s'agit de la citation précise tirée directement des recommandations de l'OMS faisant suite à la conclusion 1, à l'inverse de la première phrase. Tant que je suis par ici, une ligne plus haut dans ce même rapport, on peut lire ceci:

L’efficacité de la circoncision sur la réduction de la transmission du VIH de la femme à l’homme a été démontrée sans aucun doute raisonnable possible. C’est une date importante dans l’histoire de la prévention du VIH. », ce qui mériterait aussi de figurer dans l'article. L'OMS met en avant le fait qu'il s'agit d'un jalon important dans la lutte contre cette maladie. Moez m'écrire 28 juin 2007 à 03:27 " est selon lui pas neutre". J'émets d'extrême réserve sur l'appréciation de TEUGEUR. je cite maintenant l'article modifié en ligne actuellement:Elle est effectuée principalement pour des motifs culturels et religieux, mais aussi thérapeutiques, hygiéniques et prophylactiques, en prévention de certaines affections, dont, depuis mars 2007, celle du sida".

Déjà il n'y a plus la source de l'information concernant le sida!Il faut bien quand même la justifier!Elle n'est plus malheureusement référencée. C'est un bon en arrière qui entrave l'objectivité et la neutralité de l'article justement. On retombe dans l'informel. Pourquoi vouloir à tout prix omettre les recommandations de L'OMS ? Parce qu'elles ne sont pas neutres pour TEUGEUR qui d'ailleurs n'a toujours pas argumenté et justifié son approche? Qu'il argumente en insérant des sources contradictoires scientifiquement prouvées qui mettent en doute les recommandations de l'OMS tout simplement. Mais je ne suis pas d'accord pas lorsqu'on supprime une information dûment prouvée et qu'il n'y en a pas une autre pour la contredire ou l'affirmer. Je souhaite donc que l’article initial que vous avez proposé et qui a mis au tout le monde d'accord soit réinséré jusqu'à nouvel ordre en attendant que TEUGEUR se justifie avec des arguments et des informations sourcées et prouvées.

CIRCONCISION

Je demande le retrait du paragraphe non neutre suivant parce qu'il n'est pas issus d'une source fiable,pas référencé et qu'il est une appréciation personnel donc non objective d'un contributeur qui sème la confusion en plus entre l'excision et la circoncision.

1ère confusion >l'excision n'est pas à réglementer mais à interdire fermement selon les rapports de l'OMS [3] [4] qui s'y réfèrent.

2ième confusion>la circoncision est déjà réglementée selon les rapport l'OMS [5] qui s'y référent.

Le paragraphe à retirer est: "La circoncision, qui constitue une atteinte à l'intégrité du corps, le plus souvent pratiquée sur des enfants, sans le consentement de l'intéressé et en dehors de toute nécessité objective pour la justifier, comme le ferait un motif médical sérieux et effectif, peut susciter un questionnement éthique. Principalement aux États-Unis, des groupes opposés à sa pratique sur les mineurs militent pour qu'elle soit réglementée au même titre que les mutilations sexuelles féminines."

Dans l'article où tous les contributeurs se sont déjà mis d'accord il a été déjà accepté de montrer qu'il y a des groupes opposés à la circoncision et c'est leur droit . Le paragraphe concerné est :conséquences physiques de la circoncision "Considérée comme une mutilation par les associations contre la circoncision, les organismes de médecin se refusent à prendre officiellement position sur ce sujet, aucune étude ne pouvant éthiquement et objectivement être menée[3]...................Il relève cependant du point de vue de chacun de considérer la circoncision comme une mutilation ou non."

Je confirme donc mon appui pour le retrait du paragraphe mis en cause car il fait beaucoup d'amalgame en ce qui concerne la circoncision/l'excision et la circoncision elle même.

Retour en arrière

Les retours en arrière de Teugueur (d · c · b) sont intolérables : ils foulent au pied les longues heures de discussion et n'ont pour but que de pousser le point de vue anti circoncision au point de le faire apparaitre en introduction ! Je suis prêt à demander l'avis du comité d'arbitrage car cela fait trop longtemps que ça dure. Moez ^m'écrire 12 juillet 2007 à 00:01 (CEST)

Report par MLL d'un texte de "Sigismon"

primitivement placé dans "Discuter:Décalogue (Bible)"

Je vous place ici un article critique (pardonnez-moi si ce n'est pas le bon endroit, je n'ai pas trouvé mieux), consécutif à la traduction du rabbinat, la seule considérée comme authentique par les Juifs et dont on peut regretter qu'elle soit reléguée dans la discussion :

LES DIX COMMANDEMENTS CONTRE LA CIRCONCISION

(Les dix commandements et le droit à la propriété du corps)

Les coups (1) et la circoncision sont les deux méthodes violentes d'éducation qui sont la norme dans la Bible. Aussi l'abolition de la circoncision pendant le règne de Moïse est-elle un fait peu connu. Il est pourtant historiquement avéré puisque la coutume ne fut remise en vigueur qu'après sa mort, à Gilgal, et que lorsque la Bible parle de recirconcision à cette occasion, c’est tout simplement parce que la première était la circoncision mosaïque, circoncision du cœur. De plus, le livre de l'Exode conte que la circoncision du fils de Séphora fut opérée contre la volonté de son père :

"Pendant ce voyage, il (Moïse) s'arrêta dans une hôtellerie ; le Seigneur l'aborda et voulut le faire mourir (s'il ne faisait pas circoncire son fils). Séphora saisit un morceau de silex, retrancha l'excroissance de son fils et la jeta à ses pieds (du Seigneur) en disant (à son fils et à son mari) : "Est-ce par le sang que nous sommes unis ?" Le Seigneur le laissa (Moïse) en repos. Elle dit alors: "C'est par le sang que nous sommes unis, à cause de cette circoncision." (Exode, 4 : 24-26, rabbinat français. Paris : Les éditions Colbo ; 1966)

Ces versets montrent que le pharaon (Adonaï, Aton) essayait de garder le contrôle des fugitifs et d'assurer son pouvoir par la circoncision. Séphora sauva la vie de Moïse en circoncisant son fils mais, folle de rage, elle réconforta son fils et son époux en bravant le pharaon par un geste insultant et une parole qui narguait l'intention des circonciseurs : soumettre l'enfant en le séparant de ses parents. Cette parole fit de cette circoncision une alliance contre pharaon et la circoncision. Mais l'enfant fut traumatisé à tel point que, quarante ans plus tard, il ordonna le crime collectif à Gilgal, prélude direct au premier génocide de l'histoire : Jéricho. Car Moïse savait très bien pourquoi il refusait la circoncision :

"La durée de notre voyage… avait été de 38 ans. A cette époque, toute la génération "guerrière avait disparu… " (Deutéronome, 4 : 14, rabbinat français)

Les deuxième et troisième (*) commandements dans le livre de l'Exode condamnent la circoncision

Le souci de désapprouver la circoncision forcée de son fils fut vivement présent dans la pensée de l'auteur des dix commandements ; ce fut un père humilié, blessé dans la chair de sa chair et dans sa dignité, qui prononça solennellement devant le peuple réuni le premier grand discours juridique de l'histoire, la première déclaration des devoirs et droits de l'homme, à valeur universelle, base des systèmes juridiques modernes (**). La nouvelle alliance respecte le corps humain : "Tu ne tueras pas." Parallèlement, Moïse abolit la loi d'Abraham de soumission par la terreur et condamne la circoncision dès le second commandement :

"Tu ne te feras point d'idole, ni une image quelconque de ce qui est… en bas sur la "terre." (Exode, 20 : 5, rabbinat français)

Car en faisant du phallus un fétiche et une idole, la circoncision réalise une image indécente sur le corps de l'homme. Adorateurs du phallus, les Égyptiens la pratiquaient et l'avaient imposée aux Juifs en signe d'esclavage. Ayant réussi à libérer les Juifs, Moïse ne pouvait tolérer que certains perpétuent la coutume aussi barbare que païenne, sacrifice humain et sanglant hommage au polythéisme, aux divinités archaïques, telluriques, de fertilité et de procréation. Il dénonce les versets 17-10 à -14 de la Genèse. Mahomet l'imitera dans les versets 2 : 124 et 4 : 118-119 du Coran. Un "dieu jaloux" ne peut admettre l'idolâtrie du phallus :

"Car moi, l'Éternel, ton Dieu, je suis un Dieu jaloux, qui poursuis le crime des pères sur (commis sur) les enfants (banim, pluriel de ben) signifie habituellement "fils") jusqu'à la troisième et quatrième génération (grands-pères et arrière-grand-"pères, plus avant c'est impossible)" (Exode, 20 : 5, rabbinat français)

Un Dieu jaloux l'est aussi de sa propre création et ne peut pas supporter son altération par l'homme se prenant pour Dieu ; le "crime des pères sur les fils" est la circoncision que Moïse qualifie délibérément de crime. En effet, s'il s'agissait de condamner la criminalité ordinaire, l'idée d'un Dieu injuste, qui punirait les enfants irresponsables des crimes des pères, est insupportable. De plus, dans cette hypothèse, pourquoi devrait-il être question d'un seul crime et pourquoi la vengeance s'arrêterait-elle à la quatrième génération (la folie d'Hitler a sinistrement copié sur les rabbins, et amplifié, cette interprétation), pourquoi enfin parler de jalousie ? Malgré cela, pour exclure le double sens qui abolit la circoncision, les traducteurs du rabbinat français ont traduit "banim" par "enfants" – traduction rare mais possible dans certains contextes – plutôt que "fils". Or l'existence du double sens est grammaticalement incontestable ; en hébreu comme en anglais ou en français, "fils" peut être complément indirect de "poursuis" aussi bien que de "crime". De plus, la traduction du rabbinat est grammaticalement peu correcte ; on ne poursuit pas un crime mais une personne de sorte que selon l'interprétation des rabbins, le texte mosaïque aurait dû dire :

"… qui poursuis les fils jusqu'à la troisième et quatrième génération pour le crime des pères… "

Cependant, lorsqu'il dicte ses commandements à son peuple, l'Éternel ne s'amuse pas à des double sens. Ici au Sinaï, le contexte historique est celui de l'abandon de la circoncision jusqu'à Gilgal. En conséquence, seule la mauvaise foi des fanatiques de la circoncision a pu tirer le texte dans un contresens que personne n'aurait jamais dû aller imaginer. Car pour dissimuler le véritable sens du second commandement et rétablir la circoncision, les rabbins ont défiguré le texte hébraïque. La dénaturation du texte sacré et la manipulation des fidèles sont flagrantes et, de la part de législateurs, qualifiables du crime d'atteinte à la confiance publique. La seule circonstance atténuante est un déni pathologique de la réalité du sens du second commandement, dû à une foi aveugle dans le commandement d'Abraham et au profond traumatisme psychologique qu'il provoque. Il est effectivement grand temps de mettre fin à ce dernier.

Notre interprétation est enfin fortement renforcée par le verset suivant, quelques lignes seulement plus loin :

"Si toutefois tu m'ériges un autel de pierres, ne le construis pas en pierres de taille car, en les touchant avec le fer, tu les as rendues profanes." (20 : 22, rabbinat français)

Moïse illustre par cette image que la coutume païenne désacralise le corps de l'homme en offensant Dieu. En abolissant le commandement d'Abraham, le deuxième commandement fait du droit à l'intégrité physique le premier des droits de l'homme. On peut même penser que dans le troisième commandement qui vient juste après cette condamnation de la circoncision :

"Tu n'invoqueras pas en vain le nom de Dieu.",

Moïse reproche à Abraham d'avoir parjuré en prétendant que Dieu lui aurait prescrit la circoncision.

Le Deutéronome aussi exclut la circoncision

L'exégèse moderne (2) estime que le Deutéronome fut écrit sous la direction de Moïse avec une grande unité de style (à la différence des autres livres de la Bible). Il ne condamne pas explicitement la circoncision ; il se contente de ne pas en dire un seul mot et, contrairement aux autres livres de la Thora, il ne parle pas d'exclure les "non circoncis" du temple et du repas de Pâques. Par contre, il insiste sur le fait que la seule condition de la nouvelle alliance est le respect des dix commandements. Enfin, en les introduisant (***), il prend soin de dire :

"Tout ce que je vous prescris, observez-le exactement, sans rien y ajouter,... " (13 : 1, rabbinat français)

Nous sommes en présence du commandement préliminaire, celui qui interdit tout ce qui ne figure pas dans les suivants, et donc la circoncision.

Le Deutéronome parle par la suite à treize reprises (4 : 5, 4 : 8, 4 : 14, 4 : 45, 5 : 7, 5 : 31, 6 : 1, 6 : 20, 7 : 11, 7 : 12, 8 : 11, 11 : 1) des "lois et des règles… " (4 : 1, Rabbinat français) qu'il préconise mais la circoncision n'y figure pas plus que dans les dix commandements. Elle ne figure pas non plus dans les règlements des versets 12 : 1 à 27 : 26. C'est d'ailleurs dans ces mêmes règles qu'il recommande, non sans humour :

"Tu te feras des glands aux quatre coins de la couverture dont tu te couvriras." (22 : 12, Bible œcuménique)

Dans les règles qui suivent, d'une part Moïse exclut les signes physiques distinctifs ; la consécration du peuple juif à la divinité ne l'autorise pas à se distinguer par des signes extérieurs grossiers :

"Vous êtes les enfants de l'Éternel, votre Dieu : ne vous tailladez point le corps, ne vous rasez pas entre les yeux, en l'honneur d'un mort. Car tu es un peuple consacré à l'Éternel, ton Dieu, et c'est toi qu'il a choisi, l'Éternel, pour lui être un peuple spécial entre tous les peuples répandus sur la terre." (14 : 1, rabbinat français),

d'autre part il montre sa défiance envers les derniers survivants (circoncis) de la vieille génération belliqueuse :

"Celui qui a les génitoires écrasées ou mutilées ne sera point admis dans l'assemblée du seigneur." (23 : 2, rabbinat français)

Pour signifier l'abolition de la loi d'Abraham, il précise :

"Ce n'est pas avec nos pères que l'Éternel a contracté cette alliance, c'est avec nous-mêmes, nous qui sommes ici aujourd'hui, tous vivants." (5 : 3, rabbinat français)

Il n'ignore pas l'ancienne Alliance :

"… il n'oubliera point l'alliance de tes pères… " (4 : 31, rabbinat, français)

mais semble se référer à la version du chapitre 15 de la Genèse, qui ne mentionne pas la circoncision, plutôt qu'à celle du chapitre 17. Moïse explicite ensuite la grande différence de nature entre les deux lois, différence qui condamne l'Alliance abrahamique par la soumission :

"C'est face à face que l'Éternel vous parla... " (5 : 4, rabbinat français),

alors qu'Abraham avait gardé la face contre terre, la nouvelle Alliance est un véritable pacte d'égal à égal, dans lequel Moïse a obtenu de pharaon l'abolition de la circoncision :

"Et maintenant, ô Israël, ce que l'Éternel, ton Dieu, te demande uniquement, c'est de révérer l'Éternel, ton Dieu, de suivre en tout ses voies, de l'aimer, de le servir de tout ton cœur et de toute ton âme, en observant les préceptes et les lois du Seigneur que je t'impose aujourd'hui, pour devenir heureux." (10 : 12-13, rabbinat français)

Les deux Alliances sont incompatibles. Par contre Moïse prescrit la circoncision "du cœur" :

"Circoncisez donc votre cœur, ne raidissez plus votre nuque." (10 : 16, rabbinat français)

Invitant les Hébreux à se relaxer, Moïse souligne un symptôme typiquement obsessionnel, signe de fierté, certes mais aussi de détresse émotionnelle, d'une crainte de la décapitation, de la castration totale, de l'impuissance. Cette "circoncision" est concédée par Dieu comme une grâce :

"Et l'Éternel, ton Dieu, circoncira ton cœur et celui de ta postérité pour que tu aimes l'Éternel, ton Dieu, de tout ton cœur et de toute ton âme, et assures ton existence." (30 : 6, rabbinat français)

La mention de la descendance, référence à l'Alliance avec Abraham, est significative du remplacement de la circoncision du corps par celle du cœur.

En faisant du respect de la loi naturelle la seule exigence du pacte avec la divinité, Moïse a aboli la circoncision. L'époux de Séphora la bédouine maintint son peuple dans le désert pendant quarante ans. Il aimait la vie des nomades. Il est aussi vraisemblable que l'auteur des dix commandements répugnait au génocide impliqué par l'installation en Canaan.

Pour conclure ce rappel biblique, Dieu ne peut pas à la fois avoir fois ordonné la circoncision à Abraham et accepté de la condamner vis-à-vis de Moïse. Comme nous l'ont révélé Messod et Roger Sabbah (3), le dieu en question ne pouvait être que le pharaon égyptien, homme divinisé, puis un de ses successeurs pour la deuxième Alliance. L'archéologue Madame Desroches-Noblecourt vient d'apporter un fleuve à la thèse des frères Sabbah : on a retrouvé une transcription des dix commandements dans un tombeau de l'époque des pyramides (4). Serait-ce la tombe du pharaon Moïse, Ramsès Ier, Ra-Mesou (Mesou pour Moïse), selon les explications des frères Sabbah ?

Notre restitution du sens profond de la deuxième alliance, alliance par la parole plutôt que par le marquage de la chair, situe la chrétienté dans le droit fil de la tradition du judaïsme authentique, modéré, adversaire et martyre de l'extrême-droite lévitique. Cette dernière tolère les philosophes (Spinoza, Marx, Freud), elle massacre les leaders religieux ou politiques (Moïse, Jean-Baptiste, Jésus, Rabin). Elle situe aussi la circoncision comme une insidieuse technique sociopolitique de domination des masses, comme une criminalité d'état contre l'humanité.

Voici quatre millénaires que certaines cultures ignorent la loi mosaïque instauratrice du respect du corps humain et du droit de la personne humaine à sa propriété. L'intimidation produite par les revendications acerbes de droit à la liberté des cultes et de respect des cultures, sur un arrière-plan de négligence des droits de l'enfant, a favorisé une véritable intoxication qui a interdit aux gouvernements et aux tribunaux de condamner en bloc les mutilations sexuelles infantiles quel que soit le sexe de l'enfant. Tout récemment seulement, la décision d'un tribunal finlandais de première instance (5) a, sur réquisition du ministère public, mis la circoncision au rang de la criminalité de droit commun concernant les mutilations. Mais encore fallut-il que l'enfant fut défendu par un de ses deux parents et rien n'aurait été fait sans cela ! Le droit positif des démocraties et de la déclaration universelle des droits de l'homme gagnerait en ce domaine à revenir à la lettre des dix commandements.

(1) Martin S. Thy Rod and thy staff they comfort me, Christians and the spanking controversy. Sorensic; 2006.

(*) Numérotation rabbinique

(**) Moïse fut aussi le fondateur d'un des tout premiers systèmes juridictionnels à deux échelons.

(2) cf. l'article "Bible" de l'Encyclopaedia Britannica

(***) Un Onzième commandement synthétise les premiers : "Tu aimeras l'Éternel ton Dieu de tout ton cœur, de toute ton âme et de tout ton pouvoir." (6 : 5, rabbinat français). Jésus-Christ n'a fait que l'interpréter de façon extensive en recommandant : "Tu aimeras ton prochain comme toi-même.

(3) Les secrets de l'exode. Paris : Jean-Cyrille Godefroy ; 2000.

(4) Figaro Magazine. 13 mai 2005, n° 18902.

(5) http://www.hs.fi/english/article/Court+rules+circumcision+of+four-year-old+boy+illegal/1135220958830

Sigismon
pcc MLL

Note de MLL : Les Dix Commandements sont adressés à tous les peuples par l'intermédiaire de Moïse et du peuple d'Israël, celui-ci ayant été préalablement défini par le Commandement de la Circoncision. L'absence de la Circoncision dans la liste des Dix Commandements n'est nullement une abolition. Cette abolition sera le fait de Saint Paul. L'épisode de la circoncision de Moïse est en effet difficile à comprendre et je n'ai pas la prétention de l'expliquer. MLL 7 août 2007 à 00:05 (CEST)

La circoncision de Moïse s'explique assez bien par sa volonté de suivre l'exemple d'Abraham, amha. Moez ^m'écrire 7 août 2007 à 01:05 (CEST)