Discussion:Cimetière du Montparnasse

Insuffisance des sources

Le contenu de l'article n'est pas remis en cause, mais la bibliographie ne cite qu'un seul ouvrage. C'est insuffisant. Les sources font largement défaut et la majorité les paragraphes n'est pas correctement liée à la bibliographie. Je pose un bandeau sources à lier. --Bohème21 (discuter) 30 mars 2021 à 21:32 (CEST)

Bonjour,

Effectivement, les paragraphes sur les origines sont les seuls qui ont été conservés des plus anciennes versions de l'article : elles méritent d'être réécrites et référencées.

Pour le reste, l'article actuel est une synthèse des observations de promeneurs habitués du site : les éléments mentionnés sont aisément vérifiables sur place.

En ce qui concerne la documentation, il existe de nombreux inventaires de tombes, sujet qui fait l'objet d'un article spécifique dans Wikipédia. Par contre, il n'est pas facile de trouver des documents qui s'intéressent au cimetière dans sa globalité, pour en présenter une vue globale et (relativement) complète.

En conclusion, s'il faut effectivement demander un référencement des paragraphes sur les origines, l'apposition du bandeau pour l'ensemble de l'article ne paraît pas pertinente içi.

Cordialement GUILLAUME DE CAEN (discuter) 4 avril 2021 à 14:35 (CEST)

Inexactitudes

extraits cités en l'état du 30 mars 2021 :

1. « Il subsiste encore [...] une tour de l'un des nombreux moulins à farine des quartiers du Parc de Montsouris et du Montparnasse. »

2. « Au XVII^e siècle, ce terrain devint la nécropole privée des religieux de Saint-Jean-de-Dieu. »

commentaire :

1. a) Ne faut-il pas reformuler ...la tour de l'un des "anciens" moulins à farine, "autrefois" nombreux ... ? En passant : une quarantaine dit-on (à vérifier).
   b) Au XVII^e siècle les moulins de même que le terrain cédé aux frères de Saint-Jean-de-Dieu étaient situés pour encore bien longtemps dans la plaine du Petit-Montrouge, territoire de la paroisse (puis commune) de Montrouge qui s'étendait de l'ancien chemin du Reposoir à Montrouge jusqu'aux bornes de Paris (mur des Fermiers généraux et barrières d'octroi à partir des années 1780) et d'ouest en est du Petit-Gentilly jusqu'à Vaugirard. Il est historiquement inexact de les situer dans les quartiers du Parc-de-Montsouris et de Montparnasse (XIV^e arrdt.), inexistants avant l'annexion des banlieues (1860). L'aménagement du parc débute d'ailleurs seulement des années plus tard dans ce qui est encore le « quartier de la Santé ». Celui-ci ne fut renommé quartier du Parc-de-Montsouris qu'en 1937.
2. a) Bien que Hillairet (Dict. des rues de Paris, t. I, 466) écrit religieux, l'article WP est, à juste titre, intitulé frères de Saint-Jean-de-Dieu. Ce sont des frères hospitaliers laïcs. Ils possédaient (Hillairet) ce terrain ou domaine (sous-entendu agricole) avec moulin au sud-ouest de l'actuelle emprise du cimetière depuis 1654 (selon Hillairet, date reprise ici) ou depuis 1651 (selon l'Apur ici).
   Il existe une notable différence entre possession et propriété. Ces frères charitables pouvaient très bien recueillir des biens cédés temporairement ou à perpétuité, mais ils n'en étaient de manière générale pas pour autant propriétaires et encore moins privés. A première vue, cette affirmation non sourcée, diffusée par WP depuis au moins 2003 (renommage de l'article) ne figure dans aucune source antérieure disponible.
   b) Qu'une partie [de ce terrain] servait de cimetière à leur communauté (Hillairet), ne permet pas non plus de déduire que ce cimetière était exclusivement réservé aux frères ou privé. A défaut de source, j'enlève cette information douteuse. Cdlt. --Bohème21 (discuter) 30 mars 2021 à 21:32 (CEST) ; une précision ajoutée par --Bohème21 (discuter) 2 avril 2021 à 16:05 (CEST)

Concision

Bonjour,

 Scribulon : Philippe Pierre CAMPION :

Je propose de retirer les exemples dans le paragraphe sur les gens illustres enterrés puisqu'un renvoi vers une liste exhaustive existe.--Sauce et qui (discuter) 17 juin 2021 à 11:12 (CEST)

Pas d'accord. La liste exhaustive est un fourre-tout où figurent pour la plupart des illustres de leur époque, désormais complètement inconnus du grand public. Avoir une sélection de celles et ceux qui ont traversé le temps et gardé leur notoriété est salutaire et participe de l'histoire du cimetière et de sa popularité continue. Bien cordialement, Polymagou (discuter) 17 juin 2021 à 12:08 (CEST)

Dans ce cas ne faudrait-il pas modifier la présentation de la liste exhaustive, si elle et un "fourre-tout" ? Quant à ceux qui ont " traversé le temps ", la formule est particulièrement malheureuse, le temps n'ayant été traversé par personne, et ce sont probablement pour la plupart, voir tous, les inconnus du grand public de demain. J'échoue de même à voir en quoi cela serait salutaire pour le cimetière, wikipedia ayant sauf erreur pour vocation de rendre compte de la notoriété, pas de l'entretenir.--Sauce et qui (discuter) 17 juin 2021 à 13:28 (CEST)

• Concernant la liste exhaustive : non. Car elle a justement vocation à lister (comme tous les articles du même style concernant d'autres cimetières) toutes les personnes ayant un article Wikipédia enterrées dans ce cimetière, connues ou non de nos jours.
• Pour ma formule : il n'est pourtant pas compliqué de comprendre qu'il s'agit d'une figure de style et non pas de la description d'un phénomène physique...
• Wikipédia rend compte du réel. Ni vous ni moi ne sommes habilités à déterminer si Maupassant, Sartre ou Gréco seront célèbres dans un siècle. Actuellement ils le sont, que ça nous plaise ou non ; c'est suffisant. S'ils disparaissent du champ social, nos enfants se chargeront de corriger le tir.

Bien cordialement, Polymagou (discuter) 18 juin 2021 à 02:14 (CEST)

• La présentation et la vocation sont deux choses différentes, il est possible de garder tous les noms en mettant en exergue ceux qui sont jugés les plus importants, si cela a un sens encyclopédique.
• C'est la figure de style qui est visée, aucun des enterrés de ce cimetière n'y est depuis bien longtemps à l'échelle de l'histoire, c'est essentiellement le XIXème et le XXème. Je pensais que c'était évident, j'avais tort.
• Exactement, vous démontrez que j'ai raison de signaler que nous ne sommes pas là pour favoriser " salutairement " la popularité du cimetière en mettant en exergue artificiellement certains noms ( choisis comment ? pourquoi certaines catégories toutes liées à l'art et pas d'autres ? ), qui plus est usant de point de suspensions amha particulièrement disgracieux.

Puisqu'il n'y a manifestement pas consensus, je passe à autre chose.--Sauce et qui (discuter) 18 juin 2021 à 08:09 (CEST)

Bonjour,

Je suis plutôt favorable a supprimer les exemples dans cette phrase de l'article, car il est dans la pratique difficile de définir une liste consensuelle de noms, au risque de débats et de retouches à n'en plus finir pour aboutir à un inventaire pléthorique qui ne semble pas être ici le sujet.

Philippe Pierre CAMPION (discuter) 21 juin 2021 à 10:11 (CEST)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une anecdote fondée sur cet article a été proposée ici (une fois acceptée ou refusée, elle est archivée là). N'hésitez pas à apporter votre avis sur sa pertinence, sa formulation ou l'ajout de sources dans l'article.
Les anecdotes sont destinées à la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil de Wikipédia. Elles doivent d'abord être proposées sur la page dédiée.
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