Discussion:Christian Estrosi

Affaires judiciaires

Je vois souvent qu'on supprime la section "affaires judiciaires" sous prétexte que 'on "ne révèle jamais les sources et que ca relève plus de la diffamation". A moins de ne pas être de Nice, où d'y habiter depuis moins de 10 ans, ou alors d'être totalement de mauvaise fois : on ne peut appeler ça de la "diffamation" il suffit de relire les journaux de l'époque, les compte-rendu de procès et d'être un niçois avec un peu de mémoire pour savoir qu'il s'agit nllement de diffamation. D'ailleurs les articles de journaux relatant ces affaires sont ressortis compilés sous la forme de tracts lors des élections municipales; tract pour lequels monsieur Estrosi n'a pas porté plainte contre les auteurs desdit tract et autres supports (presse et internet) rappelant ses affaires. L'affaire du Golf de Nice avaient fait l'objet d'un reportage de "Pièce à conviction" sur France 3.

je veux bien qu'on retire la section "affaires judiciaires" parcqu'on est de mauvaise fois, qu'on ne soit tout simplement pas informé, peut-être un supporter de monsieur estrosi, mais qu'on vient pas dire que cela relève de la diffamation.

mais vu que vous y tenez aux sources, quelques sites relatant quelques affaires, pour ls autres sources vous avez les articles d'époque

• reportage sur l'affaire du Golf de Nice
• coupure de presse du Standard (années 1992-1993) via le site Tanta-Mieta

http://nissa.tanta-mietta.info/modules/pages/index.php?pagenum=82 — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 90.4.147.30 (discuter)

Bonjour! J'ai rétabli la partie concernant cette affaire, merci pour les sources ! Je vous invite à vous lancer dans la rédaction, car il me semble que vous connaissez bien ce personnage, et que vous disposez de références intéressantes. Amicalement, Dodoïste ^{[réveille-moi]} 1 septembre 2008 à 21:08 (CEST)

J'ai nettoyé et corrigé les informations ( pour essayer de le rendre le plus neutre possible ) qui ont été rajouté ces derniers temps sur d'autres affaires et retiré les éléments non sourcés. - Loreleil ^[d-c]-dio 26 octobre 2010 à 15:16 (CEST)

Évaluation

En tant que président de conseil général, C. Estrosi mérite une importance moyenne. --Pymouss44 25 juillet 2007 à 22:04 (CEST)

Scandale du jet

Pourquoi toutes les modifications apportées concernant le jet affreté pour 138000€ sont systématiquement effacées et pas améliorées? Ne peut-on pas présenter les choses de manière objective en évoquant par la suite les excuses présentées par Estrosi? Ca ressemble fort à de la censure!

Je suis totalement d'accord. Je cherchais dans Wikipedia pour plus d'informations à propos de cette histoire, qui est arrivé en 2008. Cette information est manquante. Si vous avez besoin d'une référence, voici celui de Le Monde. Je ne veux pas entrer dans une discussion avec les gens d'UMP ici. Peut-être que quelqu'un a le courage de combattre la censure ici? Uffe (discuter) 17 août 2013 à 14:41 (CEST)http://www.lemonde.fr/politique/article/2010/06/25/francois-fillon-face-a-la-cascade-d-affaires-de-ses-ministres_1378943_823448.html

A l'aulne de cette source, axé sur le gouvernement Fillon et non sur Estrosi, j'ai rajouté depuis longtemps une section : Gouvernement François Fillon (2)#Affaires médiatiques. Mais c'est probablement aussi de la censure. HaguardDuNord (discuter) 18 août 2013 à 11:47 (CEST)

Obama

Estrosi attribue la victoire d'Obama à Sarkozy] :

• Quand Christian Estrosi attribuait la victoire de Barack Obama à Nicolas Sarkozy. --pixeltoo⇪員 21 janvier 2009 à 02:34 (CET)

Ministre des ouvriers

Dites moi franchement qu'est-ce qui m'empêche de retranscrire ce qu'a dit Christian Estrosi sur lui-même ? --pixeltoo (discuter) 5 août 2009 à 16:29 (CEST)

Bonjour Pixeltoo,

Comme l'a très justement indiqué HugoLevail (d · c · b), Wikipédia n'est pas une « chronique d'actualité, mais une notice biographique ». En conséquence, WP n'a pas vocation à reprendre des déclarations telles que celles-ci…

Cordialement — Cheep (‡), le 5 août 2009 à 17:19 (CEST)

Mais c'est le ministre lui-même qui se définit ainsi ? Tu te réfère à quel recommendation ? --pixeltoo (discuter) 5 août 2009 à 17:28 (CEST)

Proposition de déplacement de la rubrique "Balcons du Mercantour"

Je propose de supprimer cette rubrique qui figure dans l'article Parc national du Mercantour car cette polémique a trait avant tout aux relations entre les deux collectivités (Conseil général 06 et PN du Mercantour) plutôt qu'aux individus qui présidaient ces organismes à l'époque.

Merci de me donner votre avis... HugoLevail (d) 25 septembre 2009 à 19:56 (CEST)

Restructuration de l'article

Je m'étonne de la structuration actuelle de cet article consacré à une personnalité politique française. La grande majorité des articles sur ce sujet sont organisés selon le plan suivant : 1/Formation 2/Parcours professionnel 3/Parcours politique et mandats 5/Publications, oeuvres 6/ (éventuellement) positionnement politique, approfondissement des spécificités de la pensée de cette personne, ... 7/Affaires, scandales, ...

Pour la lisibilité ainsi que pour faciliter les éventuelles traductions vers les wiki en langues étrangères, est-il possible de restructurer cet article ? Merci par avance à tous.

Affaires de l'appartement de la fille de Christian Estrosi et du Jet Privé escamotées

Voici Suprememangaka (d · c · b) qui caviarde deux sous-sections de l'article en faisant une comparaisons douteuse. Bon je laisse ceci pour mémo vue la discussion « fructueuse » que nous avons déjà eu au sujet d'Alain Joyandet (d · h · j · ↵).--pixeltoo (discuter) 22 mai 2010 à 17:37 (CEST)

J'ai remis ces deux sections qui ne déséquilibrent pas l'article en l'état. DocteurCosmos (d) 5 juin 2010 à 14:56 (CEST)

Non, on se retrouve juste avec la moitié de l'article consacré aux polémiques du Canard enchaîné. Très équilibré, en effet. SM ** =^^= ** 5 juin 2010 à 15:19 (CEST) Et, bien sûr, au-delà de l'aspect purement formel, ces sections, dépourvues de pertinence encyclopédique, n'ont rien à faire ici. SM ** =^^= ** 5 juin 2010 à 15:23 (CEST)

D'une intelligence rare... Mais c'est révélateur de l'objectif de certains, qui confondent Wikipédia et site de militantisme politique basique. Je ne reverterai pas, ne ferai aucune requête aux admins, mais n'en pense pas moins. SM ** =^^= ** 5 juin 2010 à 19:02 (CEST)

Je viens de revenir à la version de Suprememangaka. J'avais placé cet article en lds suite à ses sorties presses, et je n'ai pas été « déçu ». Quant à voir évoquer ici la guéguerre joyandesque, il eut été pertinent de s'abstenir de reproduire les mêmes genres de choses. Ah, j'oubliais. La révocation est fait sous le chapeau WP:NPOV. Je suggère donc la relecture du passage : « La neutralité de point de vue n'est pas le seul principe fondateur. La pertinence du contenu est aussi importante. Par conséquent, la neutralité de point de vue ne signifie pas qu'il faille présenter nécessairement tous les points de vue existants sur un sujet. Ne doivent l'être que ceux qui sont pertinents, en leur accordant une place proportionnelle à leur importance dans les études sur le sujet. ». Parce que ça commence vraiment à bien faire : nous sommes sur Wikipédia, pas sur Agoravox. Grimlock 5 juin 2010 à 20:29 (CEST)

Il est tout aussi pertinent de détailler les « prises de position » de cet homme politique que les polémiques dont il a fait l'objet. A moins que tu puisses démontrer le contraire, citer un grand principe « intangible » n'est pas d'un grand secours dans le cas d'espèce. DocteurCosmos (d) 6 juin 2010 à 09:54 (CEST)

Non, cela n'a rien de pertinent. Ce sont des faits sur lesquels : pour les plus anciens, il n'y a eu aucune conséquence sur la carrière de l'intéressé ; pour le plus récent, il n'y a aucun recul suffisant. SM ** =^^= ** 6 juin 2010 à 10:19 (CEST)

Le recul n'est pas véritablement un problème à partir du moment où on ne spécule pas et où l'on s'en tient aux faits tels qu'ils ont été rapportés par la presse.

Quant aux conséquences sur la carrière de l'intéressé, je ne vois pas ce que cela recouvre exactement. DocteurCosmos (d) 6 juin 2010 à 10:50 (CEST)

C'est à partir des conséquences qu'il déclenche ou qu'il est susceptible de déclencher qu'on évalue la pertinence d'un élément. SM ** =^^= ** 6 juin 2010 à 14:13 (CEST)

C'est une position qui se défend mais qui n'est pas exclusive d'autres considérations sur la façon dont on doit traiter de la carrière d'un homme publique sur WP. DocteurCosmos (d) 6 juin 2010 à 19:19 (CEST)

Puisqu'on parle de Joyandet… Il semblerait bien que cet « incident / buzz » dont on avait parlé n'a finalement eu absolument aucun impact sur sa carrière qui se poursuit tout ce qu'il y a de plus normalement [1] ; plus personne ne parle de ce fait divers, et pourtant, on parle toujours de ce ministre. schlum ^{=^.^=} 5 juin 2010 à 22:50 (CEST)

Non, mais attends, on est quand même sur Wikipédia pour démontrer « l'arrogance du gouvernement bling-bling », pas pour écrire des articles avec des éléments sourcés, pertinents et respectant la NPOV. Tu t'es cru sur une encyclopédie ou quoi ? SM ** =^^= ** 5 juin 2010 à 22:53 (CEST)

Et surtout démontrer que tous ces politiciens sont « nauséabonds » et qu'il faudrait les « virer à coup de pompes »… schlum ^{=^.^=} 5 juin 2010 à 23:18 (CEST)

Vous vous croyez sur un forum peut-être ? DocteurCosmos (d) 6 juin 2010 à 09:55 (CEST)

Sur un forum, je ne sais pas, mais apparemment, certains se croient sur le site web de l'opposition. schlum ^{=^.^=} 6 juin 2010 à 14:53 (CEST)

Je viens de me reconnecter et je constate, ô stupeur (ou pas), que ce Cosmos vient de faire sa petite révocation (avec apposition de bandeau R3R par Hégésippe Cormier - pourquoi pas, WP:AGF, mais pas trop quand même). Et Cosmos venant encore une fois donner des leçons alors qu'il a à prouver (ce dont il s'abstient, comme d'habitude) que ses modifications font effectivement indication de faits encyclopédiques (c'est à dire pertinent au regard de la carrière du sujet) et non-partiales (ce qu'indique clairement le texte sur la R3R). De plus, venir prendre ses interlocuteurs pour des imbéciles (forum) alors qu'il méprise ouvertement les deux premiers principes fondateurs (encyclopédie ET NPOV) ne manque vraiment pas de sel.
De plus, constatant que les interventions sont entachées de non-neutralité évidente (je re-cite, encore une fois, pour que cela soit enfin lu) : « La neutralité de point de vue n'est pas le seul principe fondateur. La pertinence du contenu est aussi importante. Par conséquent, la neutralité de point de vue ne signifie pas qu'il faille présenter nécessairement tous les points de vue existants sur un sujet. Ne doivent l'être que ceux qui sont pertinents, en leur accordant une place proportionnelle à leur importance dans les études sur le sujet. » (l'emphase est de mon fait), je suis assez « surpris » de l'apposition du bandeau R3R et propose donc son retrait. Grimlock 6 juin 2010 à 15:46 (CEST)

Les polémiques dont un homme politique fait l'objet font autant partie de sa carrière que les fonctions qu'il occupe. Tu peux donc répondre à la question que je te posais plus haut : en quoi serait-il plus pertinent de s'attarder sur ses « prises de position » et non sur les polémiques dont il a été l'objet ? DocteurCosmos (d) 6 juin 2010 à 19:19 (CEST)

Ah encore ton « coup du procureur » ? Tu n'as donc toujours pas lu l'extrait que j'ai cité deux fois. C'est bien essayé, mais tu enfreins encore le principe de NPOV. En sciemment. P.S.: pour être moins impoli que toi je te réponds, les polémiques font effectivement partie de la carrière. Partie seulement. Et jusqu'à présent, C. Estrosi ne se distingue pas dans le paysage politique français par la liste de ses casseroles, même si tu tentes de le faire croire en leur donnant une place disproportionnée. Grimlock 6 juin 2010 à 20:25 (CEST)

Puisque Grimlock me cite plusieurs fois à l'appui de son point de vue, je voudrais indiquer ceci : tout le monde est d'accord sur le fait qu'il faut que les informations ajoutées soient pertinentes. Le problème est que tout le monde n'est pas d'accord sur ce qui est pertinent. Or, Wikipédia fonctionne par consensus : on ne peut pas imposer sa vision des choses si celle-ci n'est pas clairement majoritaire. Il est donc inutile de faire revivre une énième fois la même polémique, d'articles en articles, de Jouyandet à Estrosi. Il existe un nombre trop important (peut-être même majoritaire) de contributeurs de Wikipédia qui considèrent ces informations comme pertinentes pour les supprimer des articles en question. Donc : 1) inutile d'affirmer à chaque fois que "ce n'est pas encyclopédique", ou "ce n'est pas pertinent" puisque le problème est de savoir ce qui est encyclopédique (ou pertinent) : une affirmation ne constitue pas une preuve 2) inutile de relancer sur tous les articles possibles cette polémique, puisque cela n'aboutira à rien, si ce n'est à déstabiliser l'encyclopédie. gede (d) 6 juin 2010 à 21:09 (CEST)

+1, + remarque, il est évident que ce genre d'affaire touche plus les personnes au gouvernement, puisqu'il s'agit en général d'avantages liés aux postes occupés. Par conséquent brandir l'argument de partialité est ici malvenu. p-e 6 juin 2010 à 21:20 (CEST)

Non, pas seulement… mais curieusement, comme je disais à Huesca (d · c · b), quand c'est dans l'autre sens, ça ne se passe pas de la même manière. Les « grands défenseurs de l'information » ne sont pas venu pointer leur nez pour la casserole de Delphine Batho. De même, quand Celyndel (d · c · b) (maintenant banni) a voulu faire la même chose sur l'article de Ségolène Royal en ajoutant des casseroles sans intérêt (ses « retournements de veste » sur la taxe carbone entre autres), tout le monde lui est tombé dessus, et les mêmes « grands défenseurs de l'information », ben… on ne les y a pas vus non plus. schlum ^{=^.^=} 6 juin 2010 à 21:38 (CEST)

Ais-je dit « seulement » ? Après, on peut aussi supposer que certains n'ont simplement pas vu la casserole mentionnée pour Delphine Batho et j'ignore la pertinence des casseroles de Ségolène Royal, mais ces sous-entendus empoisonnent inutilement ces pages. Soit c'est avéré et le CaR pourrait se prononcer sur une accusation de pov-pushing étayée par de vrais arguments, soit ça ne l'est pas et on arrête ces remarques qui seraient alors gratuites et destinées à faire peser un soupçon sur toutes les interventions de certains contributeurs. p-e 6 juin 2010 à 21:49 (CEST)

(conflit d'edit) Tu m'as dit aussi que pour toi DC ne faisait pas de militantisme sur ce point. Que tu considères que certains puissent le faire c'est ton droit, mais c'est à mon avis une erreur de vouloir englober l'ensemble des contributeurs qui jugent ces éléments pertinents dans les dits-articles dans le groupe des militants d'extrême gauche qui font du pov-pushing comme le dit explicitement ci-dessus Grimlock. Je le déclare à la cantonnade : si un contributeur encarté de manière notoire à l'UMP a besoin de mon aide pour empêcher des caviardages de casseroles sur l'article de DSK, de Rebsamen ou de MG Buffet, ma pdd est à sa disposition  : j'agirai dès que j'en aurais pris connaissance (si l'élement en question est encyclopédique bien sûr ) Huesca (d) 6 juin 2010 à 21:52 (CEST)

Effectivement, j'ai dit ça… Je suis intimement persuadé (même si je peux me tromper) que les motivations de Dr. Cosmos dans la participation à ces discussions sont toutes autres . schlum ^{=^.^=} 6 juin 2010 à 22:16 (CEST)

(gros conflit d'edits) @ gede : Vous avez parfaitement saisi la question. Ce qui pose problème n'est pas tant le principe de la pertinence, naturellement acté par tous les contributeurs (enfin du moins je l'espère), que de savoir si tel ou tel élément est pertinent. Ceci étant établi, vous êtes réticent à ce que la question soit débattue sur les pdd. Or, il me semble que c'est quand même leur vocation première (après il y a les évaluations) : finalement, quand on regarde les pdd de tous les articles, 90% des discussions portent sur la pertinence de la mention de telle ou telle chose. Sur tous les sujets. C'est la base-même de Wikipédia : débattre pour savoir ce qu'il faut mettre dans les articles. Et ces discussions ne sauraient, par conséquent, désorganiser l'encyclopédie. Au contraire. Par ailleurs, il n'est pas exact d'affirmer que ces débats relatifs aux "affaires" politiques se soldent toujours de la même manière (que l'élément discuté soit mentionné) : par exemple, je me souviens que sur Vincent Peillon, avait été discutée il y a quelques temps, l'opportunité de faire part de la polémique qui l'avait opposé à Arlette Chabot (pour mémoire : il avait posé un lapin à la directrice de l'information de France Télévisions). J'avais défendu, avec d'autres contributeurs, la position de l'absence de mention pour des raisons analogues à ce que j'ai pu dire ici ou sur la pdd de Joyandet. La discussion n'est donc jamais inutile, il faut toujours se concerter dès qu'il y a doute. C'est l'essence d'un wiki. Maintenant, je prends acte, ici, de l'absence de consensus dans un sens ou dans l'autre, et n'ignore pas que, dans pareil cas, et c'est logique, il convient de laisser l'article dans sa version initiale.

@ p-e : Pour les raisons indiquées par Schlum, entre autres, je pense qu'il y a bel et bien un problème important quant à la NPOV. SM ** =^^= ** 6 juin 2010 à 21:53 (CEST)

Sur quels articles précisément ? Puisqu'il semble qu'ici tu acceptes la décision prise, est-ce ta propre suppression de la mention de la casserole de Delphine Batho qui pose problème ? Avoue que se serait étrange... J'ai bien vu que les commentaires de certains en page de discussion flirtaient parfois avec la ligne jaune (ou même la franchissaient), mais ont-il influé sur l'article en définitive ? p-e 6 juin 2010 à 22:04 (CEST)

Pour la première question, je répondrai que les diffs ont déjà été donnés, sur les hommes politiques « nauséabonds » par exemple, mais qu'il est inutile de développer plus avant ici. J'avoue ne pas comprendre votre deuxième question qui me semble n'avoir aucun rapport avec ce que j'ai dit ci-dessus (mais peut-être ai-je manqué de clarté). Enfin, pour la dernière, oui une discussion en pdd entre plusieurs contributeurs influe toujours sur le devenir d'un article, y compris lorsque le statu quo est décidé (l'article y a alors gagné un statu quo durable). SM ** =^^= ** 6 juin 2010 à 22:14 (CEST)

Pour les questions de NPoV, c'est ici . Mais je n'y ai jamais mentionné Dr. Cosmos qui est toujours resté très correct dans ce qu'il a dit (même si je ne l'ai pas vu défendre les « anti-escamotations » sur les personnalités de gauche, mais bon, ça va avec mon avis sur ses participations ponctuelles au projet politique). schlum ^{=^.^=} 6 juin 2010 à 22:21 (CEST)

Je ne peux pas être partout ! À l'instar de Huesca, je suis tout à fait prêt à examiner ce genre de problématique sur n'importe quel article. Et pour prendre l'exemple soulevé par SM, je ne vois pas pourquoi l'article Vincent Peillon ferait l'impasse sur une affaire médiatico-politique majeure. DocteurCosmos (d) 7 juin 2010 à 09:00 (CEST)

Je mets de côté le jet, mais l'appart, polémique morte-née, pour un ministre de premier plan, sincèrement, là, ce n'est pas tenable. Il y a des articles quotidiennement sur Estrosi (contrairement à Joyandet), pourquoi donner plus d'importance aux "polémiques" du Canard, qu'à une brève de l'AFP ? HaguardDuNord (d) 7 juin 2010 à 12:33 (CEST)

Pour René Dosière cette polémique n'a rien d'anodin tout comme n'est pas banale la stratégie utilisée par Estrosi pour contrer le Canard.

Par ailleurs, je ne vois pas à quoi tu fais allusion quant tu dis qu'« Il y a des articles quotidiennement sur Estrosi ». Il me semble qu'une brève de l'AFP ne relève pas du genre de l'article. DocteurCosmos (d) 7 juin 2010 à 14:26 (CEST)

Un argument de Gede pour Joyandet, que je comprenais sans en faire mien, était de dire que son affaire était digne d'être mentionné puisqu'elle a révélé l'homme au grand public (ref nec, mais pourquoi pas), et qu'elle a produit plus de médiatisation que le reste de sa carrière réuni (très probable). Or pour Estrosi, on ne peut pas dire que c'est le cas : la presse publie des articles quotidiennement sur ses actions à Nice ou au Ministère (sans parler de ses petites phrases), il était connu avant l'article du Canard, et l'article du Canard n'a pas produit beaucoup de papier. Donc l'impact médiatique est très faible (sur la durée on a du plus parlé de l'instauration du couvre-feu à Nice que de cet appart). Certes, la manière de contre-attaquer d'Estrosi a été originale, mais dans ce cas, c'est que ce n'est pas l'affaire qui est pertinente, mais le traitement de sa méthode de communication, dont cette visite serait une illustration, mais alors, il faut une source qui l'analyse comme cela (coup de comme au sein d'une méthode). Que le Canard et Dosière la jugent importante, c'est normal, c'est le rôle qu'ils se sont donnés. Mais on ne peut pas dire qu'ils soient énormément suivis, et justement, il me semble que l'on a plus parlé de la contre attaque que de l'attaque ce qui rend le terme "polémique" complètement disproportionné. Mais un article Appartements de fonctions des ministres en France avec les évolutions réglementaires, les affaires à répétitions (il me semble qu'il y a eu des articles de fond ces derniers temps sur le sujet) ça ça me semblerait intéressant (parce que, c'est ma marotte, il y aurait une analyse et une mise en perspective qui sied plus à une encyclopédie qu'une compilation de faits chronologiques), et pourrait en revanche apparaître dans les liens internes (puisque non cité dans la bio d'Estrosi, mais lui cité dans cet article). Serait-ce une solution envisageable ? Pour moi, il n'y a pas d'infos "encyclopédiques" ou pas, c'est la place et son traitement qui le rend pertinent. HaguardDuNord (d) 8 juin 2010 à 10:51 (CEST)

C'est certainement une solution éditoriale.

Ce qui pose problème de manière générale c'est aussi, il me semble, la manière de structurer les articles. Il est manifeste que consacrer une section distincte à ce genre de polémiques n'est pas la meilleure façon de les traiter car cela donne visuellement (via le sommaire de l'article notamment) trop d'importance à ces évocations (qui n'en restent pas moins un moyen de donner de l'épaisseur à l'article). DocteurCosmos (d) 10 juin 2010 à 09:24 (CEST)

Je trouve la proposition d'HaguardDuNord très judicieuse. Une mise en perspective de l'ensemble de cette question serait fort intéressante. Cependant, compte tenu de la façon dont Wp est utilisé (essentiellement par des entrées biographiques, puis par l'intermédiaire des liens internes, vers des articles de synthèse), il est nécessaire que ces affaires restent mentionnées dans les articles de chaque individu concerné. Ce serait une excellente manière de valoriser encyclopédiquement le travail fourni. Huesca (d) 10 juin 2010 à 09:41 (CEST)

De manière générale, je supprime les "Affaires judiciaires" "polémiques" et autres sections spécifiques pour les intégrer aux bios, car en effet, sinon on donne une importance plus grande à cela qu'au reste, on dit, consciemment ou non, "c'est important". Sauf que pour moi, sauf si une source le fait, il n'y a pas lieu de mentionner dans la biographie ces petites polémiques. On construit les articles biographiques avec des sources qui sont sur la même temporalité, sinon, le risque est d'être dans un POV par la surreprésentation qu'on donne à un événement. Si un article analyse le bilan (partiel éventuellement) d'Estrosi au ministère, en mentionnant cette polémique, alors elle a sa place dans notre bio, car un tiers l'a jugé pertinent. En se basant sur la presse quotidienne, on ne peut évaluer l'importance des faits. Donc, si la souspente d'Estrosi n'est pas un fait marquant de son ministère ou de sa vie (DocteurCosmos dit d'ailleurs que c'est important par rapport à sa réponse, donc par rapport aux autres affaires similaires, et non par rapport à la vie d'Estrosi en soi), c'est que c'est sous un autre angle que la bio. D'où l'intérêt de mentionner l'article style "Appart de fonction" en lien interne, pour conserver le renvoi de la bio vers l'article qui parle du monsieur, mais sans en parler dans la bio en soi si personne d'autre que WP le fait. HaguardDuNord (d) 10 juin 2010 à 14:49 (CEST)

Je suis d'acord avec le fait d'essayer, dans la mesure du possible, d'intégrer les "affaires" auxquelles a pu être mêlé tel ou tel personnage dans la bio, sans traitement à part dans l'article. Je ne suis cependant pas d'accord avec l'idée que ces affaires ne devraient être mentionnées que si un article "bilan" (quand interviendra-il ?) de l'action de tel ou tel personnage les mentionne. La plupart du temps, la mention de ces polémiques tiennent leur place dans la carrière de l'intéressé et dans l'article qui leur est consacré : cette place ne doit ni être démesurée (d'où mon accord sur l'absence, dans la mesure du possible, d'une section "polémiques"), ni niée. Huesca (d) 11 juin 2010 à 13:51 (CEST)

Je pense alors qu'il va falloir reprendre tous les numéros du canard enchaîné à partir du 1^er, et aller compléter moultes biographies , parce que là, il y a de grands manques, déjà le fait que les frères de Fadela Amara sont de fins gourmets quand ils utilisent les services des cuisiniers payés par nos impôts, et beaucoup d'autres informations sur des hommes politiques de tous bords ! schlum ^{=^.^=} 12 juin 2010 à 02:48 (CEST)

Le principe est simple. Ils sont double en faite :

1. pour écrire un article sur une carrière de 20 ans, il faut se baser sur une source qui adopte cette même temporalité. Si on se base sur des sources "instantanées", nous, wikipédiens, alors les choisir en fonction des nos critères d'importances (telle loi liberticide, telle polémique médiatique, telle prise de position sur un sujet, etc). Un Niçois va trouver que son dispositif anti-apéro facebook est l'élément marquant de la semaine, un patron de PME va juger que c'est son discours sur la soustraitance. Wikipédia ne peut pas choisir. Donc, les sources permettent d'évacuer ce choix : ce sont les tiers qui trient entre le signifiant et l'accessoire. Dès lors, il faut bien que ces sources couvre un temps un peu long, pour que le tri leur soit nécessaire comme sur Wikipédia, or un article factuel (relatant des faits, sans mise en perspective) ne peut pas le faire. Quand doit se faire cette question du tri sur Wikipédia, à la limite, c'est secondaire comme question, si déjà on s'accorde là-dessus.
2. pour écrire un article sur un sujet, il faut que la source adopte le même angle. C'est-à-dire que si j'écris l'histoire de la ville de Nice, je vais plutôt me baser sur des bouquins traitant de l'histoire de Nice, plutôt que sur des bio d'acteurs de cette histoire. Un événement niçois peut en effet être important pour un maire, sans l'être au niveau historique de la ville un fait marquant. Sourcer l'histoire de la ville avec la bio d'Estrosi risquerait d'entrainer une distorsion, donc un POV non sourcé (l'élément serait sourcé, mais pas l'important de l'événement par rapport au sujet traité). Sinon, on est plus dans une compilation que dans une structuration.

Je ne suis pas certain d'être clair, mais les sources servent à la fois à la vérifiabilité et à la neutralité : attester la réalité des faits et prouver leur pertinence par rapport au sujet traité sur WP. S'il existe des sources non immédiates (même un article de mensuel ou d'hebdo serait tjs mieux qu'un article sur Internet dans un premier temps) sur l'importance de ces polémiques ou prises de positions dans la carrière d'Estrosi, alors on mentionne ces polémiques ou prises de positions. Si ces sources disent que c'est pertinent par rapport au "phénomène" des apparts de fonction, alors c'est à citer dans un article traitant des apparts de fonctions ou des privilèges des politiciens français. Ainsi mon échelle de valeur de citoyen sur ce qui est important ou non n'intervient pas (ou le moins possible) dans mes choix wikipédiens.

HaguardDuNord (d) 12 juin 2010 à 21:29 (CEST)

Salut Haguard. Je suis d'accord sur le point de méthode que tu rappelles. Le problème est qu'il ne suffit pas à couvrir tout l'éventail des possibles. Wikipédia est une encyclopédie, « qui incorpore des éléments d'almanach », en ligne, immédiatement modifiable et dont la force repose, notamment, sur cette capacité à être actualisée en permanence. C'est amputer une partie de Wikipédia que de ne pas l'actualiser au fur et à mesure des événements, et d'adopter au contraire le rythme de la publication papier. Il faut donc trouver des critères de méthode adaptés à ces actualisations. En tout état de cause, il n'est pas possible de retenir comme critère des sources de temporalité longue dans le cas d'article ayant la même temporalité, puisque beaucoup d'événements ne seraient relatés que bien après leur survenu (ou parfois pas du tout), ce qui appauvrirait considérablement Wikipédia. gede (d) 14 juin 2010 à 15:43 (CEST)

WP est plus qu'une encyclopédie, mais ça ne signifie pas que tout article doit être plus que de l'encyclopédie. WP est un almanach parce qu'on a 2010 en France, et que l'on cite les bruits médiatiques sur cette page à tout son sens à mon avis. Ensuite, je suis d'accord qu'il y a 2 temps, et ne réclame pas qu'en direct on est des articles "bilan". Mais privilégier les articles de quotidien plutot que les reprises en ligne de l'AFP (donc attendre 24h, 48h), puis voir si les hebdomadaires s'en saisissent, et enfin les mensuels (le Mensuel du Monde peut etre un bon indicateur par ex), ne me semble pas d'une torture extrême. Et qu'on puisse l'enlever après 1 an, si la presse ou la justice n'en reparlent plus. Ce qui me gêne profondément c'est que les contributions privilégient souvent la polémique aux prises de positions politiques. Ex dans cette article : la peine de mort. On se base sur un livre qui date de 10 ans, pour évoquer une déclaration qui en a 15, livre non pas sur Estrosi (qui pourrait permettre de savoir quelle place prend cette question dans l'idéologie d'Estrosi), mais sur la question de la répression de la délinquance. Peut-être que cette mention est légitime, parce que c'est un sujet qu'il aborde régulièrement et sur lequel il a un discours particulier ou construit. Mais là, sourcer comme cela, c'est un POV. Idem sur le PACS, sourcé directement par les CR de l'Assemblée. A côté, on a rien sur sa position quant à l'économie française ou l'urbanisme à Nice... HaguardDuNord (d) 14 juin 2010 à 16:11 (CEST)

Je parlais en généralité, pas avec en tête le cas précis d'Estrosi. En l'occurrence, je ne suis pas certain de la pertinence de la mention du "scandale" des appartements, qui me semble mériter au mieux une mention d'une phrase. Et je suis d'accord avec toi sur le fait qu'il faut évoquer et donner une place importante aux prises de position politique.

Toutefois, il y a un certain nombre de contributeurs (je ne t'y compte pas) qui, poursuivant une intention que je comprend bien, souhaitent à tout prix "faire sérieux", ce qui les conduit à vouloir exclure des éléments essentiels sur la carrière politique des hommes politiques, parce qu'ils relèvent de l'actualité et qu'ils sont "médiatiques". A mon sens, cette position est fondée sur des stéréotypes parfaitement inappropriés au monde politique contemporain, qui se ramènent à "bruit médiatique = bruit sans importance, pas sérieux". Cela reflète, à mon sens, 1) une analyse incomplète de la valeur précise de ce type d'événements, faute de prendre en compte le fait que ce type d'événements est fondamental dans les carrières politiques contemporaines, où la construction d'une image médiatique est un facteur déterminant (en raison de l'importance grandissante des médias dans la construction des images politiques, et de l'amenuisement de la frontière entre domaine privé et public). Pour citer l'article classique de Parodi, certains de ces événement sont aujourd'hui des "actes lourds" qui déterminent l'appréciation de l'opinion de manière durable. Il est indispensable de les citer. 2) l'oubli du fait que Wikipédia est actualisée en permanence, qu'elle ne peut pas fonctionner avec la même temporalité qu'une encyclopédie papier.

Mais ce que tu proposes (attendre des articles dans des hebdomadaires, plutôt que les dépèches AFP, etc.) me semble des propositions du meilleur aloi. gede (d) 14 juin 2010 à 16:56 (CEST)

Effectivement, même si je pense que ces articles « de fond » ne changeraient sans doute rien, ou quasiment rien, à la manière dont sont rédigés ces ajouts effectués « à chaud ».

Et en l'occurrence, pour reprendre la cas d'Estrosi, on ne peut décemment pas comparer un article du Canard à une dépêche AFP (c'est un hebdomadaire, ne l'oublions pas). DocteurCosmos (d) 14 juin 2010 à 17:01 (CEST)

@Gede : « certains de ces événement sont aujourd'hui des "actes lourds" qui déterminent l'appréciation de l'opinion de manière durable » : certes, mais comment déterminer ce qui est un acte lourd durable ? Les propos de Longuet marquent-ils les citoyens au delà des mouvements homos ? Le problème d'Estrosi (ou de Tron, Joyandet, et autres), c'est que une polémique chasse l'autre, et que globalement elles n'agitent les médias que 48h, 1 semaine maximum, et qu'on ne peut pas en définir si c'est une casserole (à mentionner) ou une péripétie (anecdotique). C'est là, et dans l'attitude à avoir en attendant, que les avis divergent aussi : je prône la sobriété (les sources servant à développer pour ceux qui veulent), d'autres veulent détailler au plus près, au nom de l'information. Mais Wikipédia n'est pas un site d'info, et doit justement synthétiser amha.

@DocteurCosmos : Sauf qu'on ne relaye sur WP que les articles du Canard qui ont le droit à un écho chez ses confrères, non parce que c'est le Canard, mais parce que les infos qu'ils donnent sont à prendre au conditionnel. C'est pareil pour les investigations / accusations dans les autres journaux. Quand les journalistes de Mediapart disent que Sarkozy serait mêlé aux attentats de Karachi, ça devient pertinent à mentionner (sur l'article des attentats, plus que sur celui de NS vu le bordel que c'est déjà) parce leurs confrères répercutent leurs accusations. Si ça restait sur leur site, sans reprise, on pourrait considérer que cette hypothèse n'est pas jugé assez crédible ou intéressante par les tiers, donc n'a pas à être mentionné sur WP (comme on évite la Mare au canard ou les "indiscrétions" du Point ou du blog de Morandini). C'est le principe de la source secondaire. HaguardDuNord (d) 14 juin 2010 à 17:39 (CEST)

Ce que je veux dire est qu'il ne faut pas partir, pour envisager ce type d'événement, de l'a priori qu'ils sont "vulgaires", "médiatiques", etc. donc pas sérieux. Cela n'a pas de sens du point de vue d'une carrière politique contemporaine, parce que le champ politique a changé. Ensuite pour juger de leur importance respective, il faut agit avec bon sens, puisque nous n'avons rien d'autre, comme pour n'importe quel autre fait qui rentre dans l'actualité d'un homme politique (nomination à un poste de pouvoir, prise de décision, etc.). Le fait que l'information soit reprise par un nombre important de sources, de nature différente, pendant une durée d'au moins une semaine me semble par exemple un critère, en tenant compte de la densité d'autres informations du même genre pour la même personnes. C'est pour cela que je ne trouve pas l'affaire de l'appartement d'Estrosi très notable, alors que l'avion de Joyandet était, à l'évidence, important pour la bio de l'un et de l'autre. In fine, il faut trancher au cas par cas, mais il faut le faire sans a priori de départ sur ce qui est encyclopédique, car tout peut l'être en la matière. gede (d) 14 juin 2010 à 18:07 (CEST)

Je suis tout à fait d'accord avec gede. J'ajoute que wp est une encyclopédie dynamique modifiable en temps réel. Si il était nécessaire de retirer une info qui aurait eu finalement l'aspect d'un pétard mouillé, eh bien ma foi cela peut se faire sans difficulté. C'est l'avantage comparativement à un encyclopédie papier. Huesca (d) 14 juin 2010 à 18:31 (CEST)

Si on est tous d'accord, on peut donc enlever le Jet et l'appart alors maintenant ? HaguardDuNord (d) 14 juin 2010 à 21:27 (CEST)

Et donc, l'idée, c'est de mentionner tout ce qui passe, et d'enlever quand on s'aperçoit que c'était un pétard mouillé ? C'est quoi l'intérêt au final ? En gros on ne fait plus une encyclopédie, mais un site d'actualité qui se purge au fur et à mesure pour tendre vers des articles encyclopédiques ?

Le nombre de journaux qui reprennent l'information ne me paraît pas un critère très pertinent ; nombre d'infos sont reprises par de nombreux journaux et on n'en entend plus parler définitivement 5 jours après (c'est le cas du jet de Joyandet par exemple) ; d'autres au final marquent assez (la « bravitude » de Ségolène ou le « casse toi pov' con » de Sarko par exemple), mais ne méritent pas vraiment d'être mentionnés dans les articles des personnalités non plus.

schlum ^{=^.^=} 14 juin 2010 à 21:23 (CEST)

1) Huesca dit que, même si on applique des critères précis et exigeants, et que l'on commet une erreur d'appréciation, ce n'est pas grave, puisque l'on peut revenir dessus. Il ne dit pas que l'on peut faire n'importe quoi, parce que l'on peut revenir dessus.

2) Il n'y a pas de comparaison possible entre Ségolène Royal ou Nicolas Sarkozy, d'une part, et Joyandet, d'autre part. Joyandet est un quasi inconnu, et le seul événement qui l'a vu percé l'anonymat est celui de l'avion. C'était vrai il y a 3 mois. C'est encore vrai aujourd'hui. Et ce sera probablement vrai pour toujours. Il est donc nécessaire de donner une place significative à cet événement dans l'article qui lui est consacré. Et si il devient une immense star politique, on pourra alors changer les choses, car Wikipédia est un wiki. Mais tant qu'il n'en est rien, la polémique doit conserver sa place. Un événement du même genre n'aurait pas du tout la même signification pour Ségolène Royal, qui en connait de ce niveau près d'une fois par moi.

3) C'est pour cela qu'il faut 1) faire preuve de bon sens, et juger au cas par cas ; 2) en appréciant l'événement en le rapportant à la bio de la personne, qui donne l'importance de l'événement en question, importance qui n'existe pas en soi, mais relativement à une biographie donnée ; 3) sans partir d'a priori du type "tout ce qui est médiatique n'est pas encyclopédique", "tout ce qui n'est pas historique, qui se confond avec l'actualité, n'est pas encyclopédique". En effet, ces a priori sont : a) absurdes aux regards de ce qui constitue aujourd'hui une carrière politique b) en décalage avec la possibilité nouvelle d'actualisation que possède Wikipédia, qui la distingue d'une encyclopédie traditionnelle. gede (d) 14 juin 2010 à 21:42 (CEST)

Personne n'a jamais dit que « tout ce qui est médiatique n'est pas encyclopédique », nul n'a cet a priori. De même, personne n'a jamais dit qu'un élément ne devait être jugé qu'intrinsèquement, sans évaluation comparative avec le reste de l'article (c'est même tout le contraire). Enfin, il est absurde de vouloir appliquer des traitements différents à des personnalités politiques différentes sous un prétexte aussi hasardeux que leur notoriété supposée. Il est certain que si vous ne faites pas les bons constats, vos "solutions" ne peuvent être qu'à côté de la plaque. SM ** =^^= ** 14 juin 2010 à 22:35 (CEST)

Je vais citer une phrase sage que j'ai vue un jour sur une autre discussion : « Wikipédia n'est pas Voici. Il s'agit de publier un contenu encyclopédique, et non de dresser une liste d'anecdotes, si possibles croustillantes, sur des célébrités. ». C'est exactement le contraire que l'on fait là : on donne une importance énorme à des fait qui n'ont en pratique aucune conséquence sur la carrière des intéressés. Joyandet s'est à peine fait taper sur les doigts, il continue sa carrière et les journaux continuent à parler de sa carrière sans aucune relation avec cet événement, je ne pense même pas qu'il regrette d'avoir pris ce jet et il doit bien rigoler à l'heure actuelle de la proportion que ça a pris (« le seul événement qui l'a vu percé l'anonymat est celui de l'avion » ?… cet homme avait un article sur Wikipédia avant cet événement il me semble, et même un assez développé [2]…). Quant au jet et à l'appartement d'Estrosi, qu'en dire… Comme pétard mouillé, on ne fait pas mieux. schlum ^{=^.^=} 14 juin 2010 à 22:41 (CEST)

SM : je suis content de savoir que "tout ce qui est médiatique n'est pas nécessairement non encyclopédique". Voilà un point d'acquis. Par ailleurs, je n'ai jamais dit qu'il fallait appliquer des traitements différents à des personnalités politiques différentes. J'indique seulement que les événements politiques n'ont pas d'importance en soi, mais par rapport à la problématique que l'on pose, ici la biographie que l'on étudie. Leur importance est relationnelle. C'est un point de méthode élémentaire. Ce qui est un détail pour la vie d'une personne occupe le centre de celle d'un autre. Le seul moment où tous les médias ont parlé de Joyandet était à l'occasion du Jet. C'est un moment fort de sa carrière politique : il n'y en a eu aucun de semblable. Pour Estrosi, l'épisode du Jet est une de ses nombreuses casseroles. Un événement semblable par sa nature n'a donc pas la même portée pour l'un et pour l'autre, et ne devra donc pas occuper la même place dans l'article qui est consacré à l'un et à l'autre. C'est, pour cette raison, que l'histoire de l'appartement me semble très secondaire pour Estrosi, qui a des casseroles infiniment plus notables et qu'il me semble qu'elle ne devrait apparaître que très évasivement dans l'article (si elle y apparaît).

Schlum : qui ne serait pas d'accord avec cette phrase ? Personne. Ici, nous essayons de déterminer quel traitement accorder à l'actualité politique, en particulier aux scandales médiatiques. Il est donc nécessaire d'élever le niveau de la réflexion, en essayant d'être un peu plus précis et en proposant des critères plus clairs. Par exemple, pour savoir ce qui est anecdotique et ne doit pas figurer dans Wikipédia. gede (d) 14 juin 2010 à 23:15 (CEST)

Cette phrase a été écrite en illustration pour une affaire où une personnalité a été mise en garde a vue et auditionnée pour une affaire de violences conjugales suite à plainte. Cette affaire (qui s'est terminée par un non-lieu suite à retrait) tient toujours une place importante pour cette personnalité, plus d'un an après les faits, puisqu'en cherchant des informations presse sur elle ([3]), c'est la première chose qui ressort. Actuellement, sur Joyandet, quand on cherche le même genre d'informations à son propos (on n’est que 3 mois après les faits), on tombe sur ça [4]. Certes, le premier lien est lié à l'histoire du jet… Mais c'est le seul sur la page et dans un an, sera-t-il toujours là ?

Alors, y a-t-il deux poids deux mesures ? Ceux pour les politiciens (du gouvernement en place de préférence) et ceux pour les autres ? Un scandale médiatique à propos d'un jet privé avec des sources sur une semaine est-il moins anecdotique qu'un scandale médiatique à propos d'une plainte pour violence conjugale suivi d'une garde à vue, avec des sources étalées de mi-mars à fin-septembre ?

schlum ^{=^.^=} 15 juin 2010 à 02:39 (CEST)

La méthode Google n'est certainement pas la meilleure façon d'aborder la problématique. Ce genre de chose ne se juge ni au poids ni au travers de l'algorithme d'un moteur de recherche américain. DocteurCosmos (d) 15 juin 2010 à 08:57 (CEST)

Les hommes politiques sont des hommes publics. Une part essentielle de leur carrière tient à l'image publique qu'ils possèdent et que les médias ont contribué à construire. Par ailleurs, depuis une trentaine d'années, la frontière, autrefois intangible, entre vie privée et vie publique est, pour eux, devenue poreuse. La vie politique s'est "américanisée". Les hommes politiques s'appuient sur leur vie privée pour construire leur image publique ; de même que les médias explorent avec moins de retenu cette vie privée. On ne saurait donc appréhender avec le même regard des faits de nature semblable s'ils concernent ou non des hommes politiques. Ce qui est anecdotique pour une personnalité qui n'est pas un homme politique peut être essentiel pour un autre (par exemple, une affaire qui a conduit à un non lieu, c'est à dire qui n'a pas d'existence juridique, peut tuer la vie d'un homme politique, comme le sang contaminé pour Laurent Fabius). Encore une fois : il faut juger au cas par cas, en étant attentif à la nature de la biographie que l'on aborde, mais en étant conscient de l'importance souvent décisive des "scandales médiatiques" dans la construction des images publiques des hommes politiques aujourd'hui. gede (d) 15 juin 2010 à 10:30 (CEST)

Les politiques sont devenus des hommes publics, les sportifs aussi… tout devient public avec la sur-médiatisation. schlum ^{=^.^=} 15 juin 2010 à 11:32 (CEST)

Google News n'est qu'un outil, qui archive des sources de presse et les trie en fonction de la pertinence (algorithme basé sur le nombre de liens si je ne m'abuse et donc la « visibilité »), il peut être mal utilisé certes (cf. Bombardement Google), mais dans la grande majorité des cas, si l'algorithme n'a pas été trompé dans des buts peu avouables, les résultats sont plutôt fiables. schlum ^{=^.^=} 15 juin 2010 à 11:30 (CEST)

La notion de pertinence googlesque est clairement distincte de la notion de pertinence wikipédienne. DocteurCosmos (d) 15 juin 2010 à 11:35 (CEST)

Mais nous sommes tout à fait en accord sur ce point tout comme la notion de pertinence pour le Canard Enchaîné et Libération (et la presse en générale) est clairement distincte de la pertinence wikipédienne aussi (les résultats de Google news en étant un bon reflet). Rappel : la presse cherche à faire du scoop, pas de l'encyclopédie. schlum ^{=^.^=} 15 juin 2010 à 12:21 (CEST)

Un jour ces 2 sections INUTILES (ca s'appelle de la trash presse et personne ne s'en rappellera) disparaitront quand on aura pris du recul sur les informations à portées encyclopédiques. - Loreleil ^[d-c]-dio 15 juin 2010 à 12:15 (CEST)

Mais une fois que la presse a fait du scoop, et en fonction des circonstances (ampleur de la polémique, importance de cette polémique en regard de la vie de l'homme politique), on a possiblement de la matière encyclopédique. Ce n'est pas parce que c'est trash que cela n'importe pas pour la vie d'un homme politique. Ce n'est pas parce que c'est médiatique, de l'ordre du scoop, que ce n'est pas sérieux pour la carrière politique ou l'image publique d'un homme politique. Bien au contraire. Ce qui fait l'encyclopédisme, c'est le traitement que l'on donne à cette matière journalistique : une façon distante de l'évoquer, la capacité à la replacer dans son contexte, la neutralité de la relation des faits, l'absence de jugement moral, etc. Voilà ce qui doit distinguer Wikipédia et les médias. Mais il ne faut pas rester enfermer en des catégories binaires qui ramène systématiquement la polémique journalistique au domaine du "pas sérieux" : c'est souvent ce qu'il y a de plus "sérieux" en termes de conséquences, notamment dans la construction de l'image publique, d'un homme politique aujourd'hui. On peut se désoler de vivre dans un monde où les médias, et une certaine prédilection pour le scandaleux, jouent un tel rôle. Mais c'est un jugement moral qui n'a pas sa place sur Wikipédia. Wikipédia doit être attentif aux inflexions de la vie politique moderne, pour rapporter les faits aujourd'hui pertinents dans la vie politique : parmi ces faits, il y a parfois ces scandales, tout autant que ce qui relève du "sérieux" immédiat, comme des déclarations politiques. gede (d) 15 juin 2010 à 12:58 (CEST)

Alors OK, jouons ce jeu Montre moi, sans aucun travail inédit, en quoi l'événement du jet est « sérieux » pour la carrière politique et l'image publique d’Alain Joyandet. Montre moi les sources qui ont travaillé sur ce fait et qui ont établi les conclusions que tu fais. schlum ^{=^.^=} 15 juin 2010 à 13:14 (CEST)

Mon propos est général. C'est une banalité de la littérature en science politique et en étude des médias d'insister sur l'importance du fait divers et de la peoplisation dans la construction des images publiques des hommes politiques aujourd'hui (voir par exemple ce numéro du Temps des médias). Il faut en prendre acte dans la rédaction des biographie d'homme politique, faute de quoi à vouloir faire sérieux nous ne le serons plus. Dans le cas de Joyandet, c'est assez simple : de tout ce qu'il a fait dans toute sa vie c'est l'événement qui a le plus retenu l'attention des médias. C'est la seule fois où, ensemble, et pendant plus d'une semaine, toutes les grandes télévisions, tous les grands journaux, ont parlé de lui aussi longtemps. Il serait surprenant de ne pas parler d'un tel événement dans l'article qui lui est consacré. (Merci de ne pas utiliser des arguments hypercritiques du type "trouve moi une source qui dit que c'est l'événement qui a le plus retenu l'attention des médias dans toute sa vie". Si c'est ton argument, c'est que tu n'en as plus, puisque nous savons tous les deux que ce que je dis est vrai.) gede (d) 15 juin 2010 à 13:52 (CEST)

Un seul unique argument : le respect de POV : en effet en mettant en exergue par des paragraphes si importants ces éléments là vous ne faites que mettre en avant ceci, et donc minimiser le reste. Qui dans l'inconscient collectif se souvenait de l'histoire du jet (perso je dois avouer que non), qui se souvient qu'il est maire de Nice (perso oui), au final l'article est aussi long sur le sujet du jet que sur le sujet de mairie de Nice (ou sur le fait qu'il est ministre). En gros, le traitement actuel des choses entraine un "sur poids" de ces petites choses car elles sont traitées une par une avec beaucoup de précaution pour essayer d'exprimer un pov, mais en faisant ça vous générez un traitement totalement déséquilibré des informations qui sont basés par une tentative de suivre l'hypermédiatisation du trash news. Au final le traitement n'est pas fait par analyse mais par entassement des news au fur et à mesure qu'elles apparaissent dans les journaux... - Loreleil ^[d-c]-dio 15 juin 2010 à 14:26 (CEST) edith pour DC  : encore heureux que non

Tu fais donc bien là dans le travail inédit… Oui, c'est probablement (pour l'instant en tout cas) l'évènement qui a généré dans un temps court le plus d'informations « presse » à son propos… et ? Ça démontre que c'est important dans sa carrière, et que si dans 20 ans, quelqu'un écrit une biographie sur lui, il présentera cet événement et le fera comme un passage marquant de sa carrière ? Est-ce un passage marquant de sa carrière ? Est-ce que ça a « changé sa vie » ? Est-ce que ça a même finalement, avec du recul, changé l'opinion populaire sur lui^{[réf. nécessaire]} ? schlum ^{=^.^=} 15 juin 2010 à 14:48 (CEST)

Tu arrives à cour d'argument, en posant de fausses questions rhétoriques. L'événement est important en soi. C'est la seule fois où il a fait l'objet ce traitement médiatique. Dans notre monde où les médias occupent une place centrale c'est donc en soi important. Et l'on revient à ce que j'observais : au fond, toutes tes critiques se ramènent à dire que "les médias c'est mal". Peut-être, mais c'est POV de penser cela, et plus encore c'est anti-encyclopédique dans un monde où les médias occupent une place centrale, et où ils créent, par eux même, l'événement. Le jour où Joyandet a fait la une des médias est, en soi, un jour important dans sa vie, parce que faire la une des médias est, en soi, important dans notre société. C'est ainsi : bien ou mal, nous n'avons pas à en juger, seulement à le relater avec distance. --gede (d) 15 juin 2010 à 15:07 (CEST)

L'événement est important « en soi » parce qu'il a « fait la une des médias » ? Surprenant, tu dis là exactement l'inverse de la phrase que j'ai citée plus haut… Je n'ai jamais dit « les médias c'est mal », j'ai dit « les médias, quand ils font dans le scoop (révélations fracassantes d'infos primaires), ce n'est pas utilisable pour faire quelque chose d'encyclopédique sans aucun recul ». Tu n'as pas répondu à mes « questions rhétoriques qui démontrent un manque d'arguments »… penses-tu réellement que quelqu'un qui écrirait une biographie de Joyandet y mettrait ce détail médiatique, le présentant comme un élément important de sa carrière ? schlum ^{=^.^=} 15 juin 2010 à 17:10 (CEST)

Comment peux-tu appeler "détail médiatique" ce qui constitue le seul moment de la vie de Joyandet ayant reçu une telle publicité ? C'est la seule fois de sa vie que tous les médias français ont parlé de lui. Le moins que l'on puisse dire, c'est que ce n'est pas un détail pour la vie d'un homme public. Dans notre monde politique, où les médias occupent une place centrale, cela fait longtemps que ce genre de détail est essentiel. Le sérieux consiste à en parler en adoptant un traitement encyclopédique, pas en détournant notre regard de ce que nous trouvons vulgaire, et qui est devenu pourtant si important. Mais nous avons déjà eu cette discussion, mon but ici n'était pas de la reprendre, mais de travailler pour trouver des critères précis permettant de distinguer le réellement anecdotique, de hiérarchiser les événements, et de trouver des moyens pertinents d'actualiser les articles sur les hommes politiques. gede (d) 15 juin 2010 à 17:45 (CEST)

Ce n'est pas en mesurant le buzz médiatique que l'on détermine un évenement important. Un millier de buzz ont lieu chaque année, aucun ou presque ne reste. Et le sujet de Joyandet est probablement le cas (mais ça on le saura que dans 1 ou 2 ans : QUAND on aura du recul). - Loreleil ^[d-c]-dio 15 juin 2010 à 19:53 (CEST)

Ton argument du "recul" ne tient pas : on sait déjà que ce scandale est le plus marquant de la vie politique de Joyandet. Il est dors et déjà exact qu'il constitue la seule fois où il a fait l'objet d'un tel traitement médiatique. Pas besoin d'attendre un siècle pour constater l'évidence. Plus profondément, dans la mesure où Wikipédia est une encyclopédie qui s'actualise instantanément, c'est l'amputer d'une partie de ses potentialités que de refuser tout événement avant "un ou deux ans" (pourquoi un ou deux, d'ailleurs. C'est très bref deux ans, à l'échelle d'une vie.). On ne va pas attendre deux ans pour savoir si il est important de noter que Joyandet est devenu secrétaire d'Etat ; comme on ne va pas attendre deux ans pour noter que tous les médias de France se sont intéressés à lui pour un scandale politique pendant une semaine. Ce sont dors et déjà des événements forts de sa vie politique, telle qu'on peut l'écrire en juin 2010. C'est ce genre de position maximaliste qui ne fait pas avancer le débat : parce qu'elles sont intenables ; parce qu'elles ne conduisent à aucune mesure concrète, à aucun critère concret, pour essayer de réguler ce qui aura lieu nécessairement, sauf à faire de Wikipédia le dictionnaire de l'Académie française, actualisé une fois par siècle -alors qu'il en est l'opposé dans son principe même. En choisissant qui plus est un fort mauvais exemple, tant il est évident que pour Joyandet cet événement compte et comptera, puisqu'il constitue son seul "quart d'heure de célébrité". gede (d) 15 juin 2010 à 20:43 (CEST)

Cet évènement compte tellement que personne n'en parle déjà plus et que Joyandet est toujours en poste. Quelques semaines de recul, et on sait déjà qu'il s'agissait, ô surprise, d'un buzz sans conséquences sur la carrière ni la vie de l'intéressé. Si, il faut du recul, ainsi que je l'ai déjà maintes et maintes fois souligné. Wikipédia est techniquement une encyclopédie de l'instant, ce n'est pas pour autant que ce qui y est ajouté doit obligatoirement être les évènements de la journée pris sans analyse ni discernement. L'instantanéité ne dispense pas de la qualité encyclopédique, et cette dernière nécessite qu'on ne se précipite pas sans réfléchir sur la première info venue. SM ** =^^= ** 15 juin 2010 à 21:01 (CEST)

Une encyclopédie comme Wikipédia regorge de mention d'événements dont on ne parle plus. C'est même l'essentiel de son contenu. DocteurCosmos (d) 16 juin 2010 à 09:51 (CEST)

Ce n'est pas la mention qui choque mais le traitement qu'il en est fait... En gros on met ça en exergue par rapport au reste de l'article. - Loreleil ^[d-c]-dio 16 juin 2010 à 09:55 (CEST)

Comment ? Bah c'est simple… Il n'y a eu aucune réminiscence de cet événement, de plus la presse internationale n'en n'a même pas parlé a priori. Comment peux-tu analyser un lynchage médiatique qui a amusé les français moins d'une semaine, jusqu'au scoop suivant (l'affaire de la conductrice voilée si je ne m'abuse, dont j'ai encore entendu parler aujourd'hui), comme ayant eu une importance dans la vie et la carrière de cet homme (qui je le rappelle, avait déjà un article conséquent avant) ? Tu ne m'as toujours pas montré, sources à l'appui, de quelle manière cet événement a influé sur sa vie, sa carrière, son image ; tu te contentes de dire « c'est évident » et après, c'est moi qui fait du PoV-pushing . schlum ^{=^.^=} 16 juin 2010 à 00:10 (CEST)

Une encyclopédie sert justement à pallier les manques de l'« inconscient collectif » (sic). DocteurCosmos (d) 15 juin 2010 à 14:28 (CEST)

Depuis quand le contenu d'un article sur tel ou tel sujet doit-il recouper ce que le premier quidam venu en sait (ou croit en savoir) ? C'est vraiment une drôle de définition de l'encyclopédie.

Quant à « minimiser le reste », encore faut-il que ce mystérieux « reste » existe. DocteurCosmos (d) 15 juin 2010 à 14:37 (CEST)

Je te demande en quoi ces éléments en question sont plus tellement important qu'il mérite un traitement conséquent qui représenteraient chacun quelquechose de l'ordre de 10 % d'un article. Prend par exemple : Édouard Balladur, on voit déjà que l'analyse faite est avec du recul alors qu'il a lui aussi été durant une période de surmédiatisation et que certains d'entre vous se souviennent de plusieurs scandales. Ici par simplement la façon dont l'information est traitée on favorise le POV pushing. Quand je parle de l'inconscient collectif, je parle du traitement qu'on en aurait dans une encyclopédie normale et équilibrée, dans un mémoire sur une personne en prenant une once de recul ... (PS : je dis ça alors que la personne sujette de l'article me déplait très fortement) - Loreleil ^[d-c]-dio 15 juin 2010 à 14:46 (CEST)

Estrosi s'inscrit dans la tradition politique du Sud de la France, et particulièrement de Nice, où les "affaires" politiques, la corruption, occupent une place importante. La dynastie politique (celle des Médecin) qui a contrôlé la ville pendant plus d'un demi siècle a pris terme à la suite du dévoilement public d'un certain nombre des ces scandales. Le procureur le plus célèbre de France a été nommé dans la ville pour tenter de mettre bon ordre à cet état de chose. En pure perte : il a même failli être broyé. C'est donc, encore une fois, poursuivre faussement une volonté de faire sérieux que de masquer ces affaires, puisque, encyclopédiquement précisément, elles sont une des caractéristiques principales de la vie politique à Nice et sur la Côte d'Azur. Estrosi constitue donc un fort mauvais exemple pour dénoncer ces "scoop trash" : il s'agit d'une composante fondamentale de la vie politique de sa ville, et de sa propre biographie (en plus de ce que j'indique sur les transformations de la vie politique). Il est donc nécessaire que l'article donne ces informations, comme il est nécessaire qu'il les relate avec distance et en les hiérarchisant (raison pour laquelle, par exemple, l'affaire de l'appartement me semble très secondaire, voire inutile). 15 juin 2010 à 14:49 (CEST)gede (d)

C'est simple : la carrière de Balladur est derrière lui. Ceci suffit à expliquer qu'il ne fasse pas l'objet du même traitement éditorial dans WP.

Le recul, s'agissant d'hommes politiques en exercice, se traduit par le traitement wikipédien réservé aux événements rapportés par la presse (NPOV etc.) et ne s'applique pas aux événements eux-mêmes. DocteurCosmos (d) 15 juin 2010 à 14:55 (CEST)

Merci d'avoir démontré que le traitement est pov. J'avais pas besoin de plus : Gede démontre que le traitement est pour mettre en exergue une chose (basé sur quoi ... j'en sais rien, mais en tout cas même si je le partage ce point de vue, ceci est uniquement un pov), puis toi tu arrive et dit que le traitement est pas le même pour X et pour Y. Balladur que je sache était très actif encore récemment avec le drame du tunnel and co et pourtant on s'y attarde pas (car c'est anecdotique mais cela pouvait démonstrateur de la façon dont étaient organisé la politique dans les 2 Savoies Barnier, Guéymard, Balladur, Accoyer ...). Le traitement en suivant ce qui fait les choux gras de la presse pendant 3 jours et qui après n'apportent pas grand chose ne fait qu'obtenir qu'une accumulation des choses à charge des personnes (suffit de regarder la presse pour organiser un article super pov sur Ségolène Royale car bien sur la presse ne s'exite pendant 3 jours que sur les choses bien "grasses", mais qui au final n'étaient rien et ne deviendront rien. Encore heureux on n'a pas un traitement similaire pour par exemple le thème de la pornographie à la télévision qui avait fait les choux gras de la presse autour de Ségolène Royal qui était considéré comme "prude" sur la chose par rapport à ces collègues du PS. - Loreleil ^[d-c]-dio 15 juin 2010 à 14:56 (CEST)

Je tente d'expliquer pourquoi le traitement est susceptible d'être différent. DocteurCosmos (d) 16 juin 2010 à 09:47 (CEST)

Le paragraphe que j'avais ajouté ici a été une nouvelle fois censuré par le Contributeur Suprême. Vous pourrez donc le trouver sur ma page de discussion. Félix Potuit (d) 24 juin 2010 à 08:35 (CEST)

Bon, et que fait-on maintenant ? La discussion est "bien lancée en pdd" mais n'aboutit pas à un consensus. Donc, au delà des postures générales, que supprime-t-on dans cet article ? Qu'intègre-t-on aux sections "carrière" ?
Pour les raisons exposées plus haut et qu'on ne répètera pas au risque de tourner un nouvelle fois en rond, je suis partisan d'une disparition des sections polémiques et prises de positions, avec intégration dans "carrière" de l'affaire du golf de Nice (évoqué 10 ans après par Libé), le droit du sol (parce que ministre concerné à l'époque), et éventuellement Napo 3 (parce que les partisans de la cause doivent être rare). Et pour qu'on évite les accusations de censure, je signale que j'ai ajouté dans Gouvernement François Fillon (2)‎ une section "affaires médiatiques" (on peut trouver mieux comme titre, mais "dilapidation de l'argent public et conflits d'intérêt" me semblait POV ) sur la base d'un article récapitulatif du monde.fr. HaguardDuNord (d) 26 juin 2010 à 11:07 (CEST)

J'ai retiré l'histoire de l'appartement puisque gede a changé d'avis sur la phrase qu'il estimait jusqu'alors nécessaire. Je propose d'également retirer l'affaire du jet : 2 ans et demi après, on se rend compte qu'il n'y a guère eu d'impact sur la carrière d'Estrosi. SM ** =^^= ** 4 juillet 2010 à 21:59 (CEST)

Quitte à personnaliser le débat, évite d'interpréter les propos : dire « je ne suis pas certain de la pertinence de la mention du "scandale" des appartements, qui me semble mériter au mieux une mention d'une phrase » n'est pas dire "la mention est nécessaire. HaguardDuNord (d) 4 juillet 2010 à 22:12 (CEST)

Ce soir, je suis arrivé sur la page de Ch. Estrosi presque par hasard. En lisant l'article, j'ai cru que je l'avais confondu avec un autre pour l'affaire du jet à 138 000 euros. Mais non, c'est bien lui ! Mais pourquoi Wikipedia ne mentionne pas une polémique qui est passée dans tous les médias de France, et dont une grande part des français a déjà entendu le récit ? Je lis plus haut que la raison serait que cela n'a pas eu d'impact sur sa carrière politique. Si on prend quelques éléments dans sa page comme sa position sur le ferroutage et le transport fluvial, la présentation de son projet municipal en 2008 ou la section sur « Napoléon III », on voit que faits moins connus, et probablement d'impact plus faible sur sa carrière, sont mentionnés. J'ai du mal à comprendre. Pour donner une idée du retentissement de l'affaire, Le Monde y fait référence 7 fois entre 2008 et 2011, en plus de l'article consacré aux excuses de Ch. Estrosi. Le même journal n'a jamais écrit une ligne sur son lien avec Napoléon III.

De nouveau Maire de Nice

 Cyril-83 :, Bonjour, comme pour la fonction de député, il serait judicieux de ne faire qu'un pour la fonction de Maire de Nice, d'autant que l'intérruption a été courte et de pure forme (M. Estrosi étant premier adjoint dans l'intervalle). De plus, cela allège l'infobox où il vaut mieux mettre la fonction de président de la métropole de Nice que celle d'adjoint. Avant de procéder aux modifs, merci de donner votre avis. cdlt, --Nashjean (discuter) 15 mai 2017 à 12:48 (CEST)

Je pensais qu'il valait mieux essayer de respecter l'ordre chrono général, pour mieux lire l'évolution de la carrière d'untel. Les fonctions de député d'Estrosi se suivent et il n'y a pratiquement rien qui puisse s'intercaler, il est donc judicieux de ne placer aucune autre fonction entre chaque période. Cela dit, si on supprime la courte période d'adjoint, le problème est résolu et on peut rassembler ses deux périodes de maire. OK pour l'item de président de la métropole. --Cyril-83 (discuter) 15 mai 2017 à 18:09 (CEST)

Précision

Précision : contrairement à ce que laisse entendre actuellement Christian Estrosi à longueur d'interviews sur BFM ou sur CNews (il réclame des pouvoirs élargis de police pour les maires, pouvoirs qui existent déjà), un maire est, légalement, officier de police judiciaire. Il peut avoir sa propre police (pour les villes importantes) ou demander le concours des forces de l'ordre. Si on mentionne ses demandes dans l'article, il faudra tenir compte de cette com' qui s'adresse à ses électeurs. --34 super héros (discuter) 25 juillet 2020 à 15:40 (CEST)