Discussion:Charles XVI Gustave

Carl Gustaf / Charles-Gustave

J'aimerais faire un point ici sur les arguments et les sources en faveur de l'une ou l'autre version afin de renommer ou non la page. Il est vrai qu'on parle rarement du roi de Suède dans la presse, mais les récents articles publiés mentionnant son nom oscillent sur les 2 versions, avec un net avantage pour la version originale en suédois. Merci d'avance pour votre participation. --Cyril-83 (d) 17 mai 2013 à 19:00 (CEST)

Il semble, à première vue et en dehors de Wikipédia, que la version francophone soit majoritaire (cf. infra avec Google). Cependant, je pense que les dictionnaires et autres ouvrages actualisés utilisent la version suédoise. Peut-être que l’on francise le roi Bernadotte parce qu’il est originaire de France ; odieuse discrimination face à ses homologues européens.

Cordialement,

— Éduarel (d) 17 mai 2013 à 20:38 (CEST).

Ta supposition est du domaine du possible, mais il est également probable que c'est la tradition de la traduction qui l'emporte sur Google, sans laisser place à l'usage réel. Suite de la réponse sous le tableau... --Cyril-83 (d) 17 mai 2013 à 22:18 (CEST)

« Preuves à l’appui »

Tableau(x) récapitulatif(s)

Les différents noms du roi de Suède d’après Google Web

Version originale	Version francophone
62 800 résultats pour l’entrée « Carl XVI Gustaf de Suède »	33 400 résultats pour l’entrée « Charles XVI Gustave de Suède »
14 600 résultats pour l’entrée « roi Carl Gustaf »	23 500 résultats pour l’entrée « roi Charles-Gustave »
122 000 résultats pour l’entrée « roi Carl XVI »	274 000 résultats pour l’entrée « roi Charles XVI »
199 400 résultats	330 900 résultats
Soit un ratio de 62,40 % en faveur de la version française

Je me permets d’ajouter un tableau récapitulatif pour étayer mon propos.
— Éduarel (d) 17 mai 2013 à 20:39 (CEST)

Ton tableau est très parlant, même si le sondage Google prête toujours à critique. Cependant, si on supprime une occurrence que je qualifierais de « fausse », c'est-à-dire celle qui propose la version Charles XVI ou Carl XVI tout court, on se retrouve avec le comparatif suivant :

Les différents noms du roi de Suède d’après Google Web

Version originale	Version francophone
62 800 résultats pour l’entrée « Carl XVI Gustaf de Suède »	33 400 résultats pour l’entrée « Charles XVI Gustave de Suède »
14 600 résultats pour l’entrée « roi Carl Gustaf »	53 600 résultats pour l’entrée « roi Charles-Gustave »
77 400 résultats	87 000 résultats
Soit un ratio de 53 % en faveur de la version française

La majorité reste en faveur de la version française mais jette un peu plus de doute sur la pertinence d'une telle comparaison et surtout de sa source (Google). Je crois que ta remarque préliminaire au sujet des dictionnaires et ouvrages spécialisés et actualisés est plus pertinente, mais mon avis est forcément orienté puisque je suis à l'origine de la réflexion. Voilà pourquoi il serait intéressant d'avoir d'autres avis, voire d'autres comparatifs avec d'autres monarques, par exemple. Cordialement, --Cyril-83 (d) 17 mai 2013 à 22:18 (CEST)

Il semble, de plus, que l'occurrence "roi Charles-Gustave" ne soit pas de 53 600 résultats mais de 23 500. Ce qui ramène à des résultats encore différents avec un ratio de 57,6 % en faveur de la version originale en suédois. --Cyril-83 (d) 17 mai 2013 à 22:25 (CEST)

Dommage qu'il ne s'appelle pas Haakon, la question aurait été réglée. Là je pense que partisan de la traduction et partisan du nom d'origine ne trouvent pas d'accord et qu'on aura la même discussion avec Victoire/Victoria. Cdlt--Nashjean (d) 17 mai 2013 à 22:31 (CEST)

Je justifie l’utilisation des termes « roi » (lignes 2 et 3) ainsi que « de Suède » (ligne 1) pour être sûr qu’il la requête traite bien de sources francophones (et non anglophones ou suédophones).

Je partage ton avis sur Google, mais, je ne vois pas pourquoi tu disqualifies la troisième ligne. Après tout, c’est l’expression exacte « roi Charles XVI » qui est recherchée. Or, à ma connaissance, je ne connais pas d’autres rois qui se prénomment ainsi. Par ailleurs, « Wikipédia » est retiré des requête (ce qui retire son influence).

Concernant les chiffres, j’apporte ma correction, mais tout est dit dans l’illustration (62 % tout de même).

Quant à la remarque de Nashjean (d · c · b), j’avoue ne pas comprendre. C’est très pertinent de se dire en faveur de l’originalité au moins « prénominale » (en l’occurrence Carl Gustaf) voire nominale (pour le roi, av Sverige) d’un prince étranger. Ça l’est d’autant plus quand l’usage français est bien établi (voir les cas d’Élisabeth II et de Béatrix) ; le lectorat francophone comprendra aisément l’identité originale (au moins le tiers compte tenu des statistiques Google), nommé de la sorte parce que « la personne en question se nomme ainsi » (sic).

D’autre part, ce n’est pas moi qui lance le débat sur le sujet : il s’agit de renommer l’article vers une version originale, pas l’inverse. Je sais bien que c’est has been de vouloir tout franciser (ou du moins, les partisans le sont par exemple), mais cela ne sert de neutraliser de la sorte les avis. C’est malsain et ça laisse en tête un profond sentiment de mépris. Aussi, je ne remets pas en cause l’usage concernant la princesse Victoria, et il ne sera à mon avis jamais question de franciser les prénoms d’une princesse qui porte trois prénoms français (sauf le premier, évidemment) à l’état civil : Victoria Ingrid Alice Désirée de Suède.

Cordialement,

— Éduarel (d) 17 mai 2013 à 23:34 (CEST).

Je dirais plutôt que la princesse Victoria porte 2 prénoms français seulement (Alice et Désirée), Ingrid étant typiquement suédois et importé de cette langue, même si c'est de longue date.

J'aurais la nette tendance à « disqualifier » la ligne Charles XVI / Carl XVI car, traduction ou pas, ce n'est pas son nom de règne. Celui-ci est composé, qu'on le veuille ou non, et la recherche Google sur le nom simple, outre qu'elle glane plus de résultats en français qu'en suédois, outre qu'elle glane en double les résultats avec Charles-Gustave / Carl Gustaf et Charles XVI Gustave / Carl XVI Gustaf, glane aussi des résultats avec uniquement la forme simple qui est fausse.

Je n'emploierais pas le terme has been pour la volonté absolue de vouloir traduire les noms des personnes nobles ou royales, mais il est vrai que, à mon seul et humble avis, c'est dépassé ; mais c'est surtout discriminatoire et le résultat en est incorrect. Mais je ne jugerai jamais les personnes favorables à la traduction, bien évidemment. Je ne cherche en aucun cas à « neutraliser les avis » ! C'est moi qui lance la question, et je cherche à rebondir sur la « vague Willem-Alexander » (qui elle-même n'est pas encore totalement réglée, mais qui le sera très prochainement, je l'espère). Évidemment, la source de Saisseval est très politiquement correcte, et même très précieuse, cela va de soi, mais le Petit Gotha ou l'Almanach de Gotha sont connus pour avoir tendance à nettement traduire, parfois à l'encontre de l'usage, ou simplement en retard par rapport à celui-ci. Je note, pour finir, que le prince Carl Philip ne semble pas voir son nom traduit en français, en tout cas dans une très moindre mesure, mais je peux me tromper. Je note enfin que l'on pourrait lancer une autre recherche avec une orthographe différente : Car (XVI) Gustav, avec un "v" donc, puisque la traduction, la translittération ou la transposition d'une langue à l'autre donne parfois des résultats plus que stupides (je citerais aussi l'exemple de la princesse Margareta de Roumanie, que d'aucuns croient mordicus devoir renommer en Margarita). --Cyril-83 (d) 18 mai 2013 à 13:15 (CEST)

Euh, juste pour revenir sur la ligne en question, c’est bien le terme exact (ce qui est mis entre guillemets) qui est recherché : la requête ne donne donc pas lieu à la recherche de Charles-Gustave ni de Carl Gustaf ! Bref.

Juste pour revenir sur la francisation en général des princes étrangers. Wikipédia est une encyclopédie en contact avec d’autres sources (media, autres encyclopédies, ouvrages de références, etc.), et, même si cela nuit à la cohérence de l’ensemble, certains princes sont tenus d’être francisés (selon le principe d’usage majoritaire — même si je reconnais que le principe démocratique n’est pas très intéressant : la majorité peut se tromper). Je dirai pour me justifier que l’ « usage ne se maîtrise pas » (sic) et que cet usage ce doit d’être respecté sur l’Encyclopédie universelle wikipédienne.

Quant à « mais le Petit Gotha ou l'Almanach de Gotha sont connus pour avoir tendance à nettement traduire, parfois à l'encontre de l'usage, ou simplement en retard par rapport à celui-ci. », as-tu seulement lu l’un de ces ouvrages ? Le Petit Gotha, d’emblée, à la page 9 signale son choix éditorial :

« Jadis il était d’usage, de traduire en français les noms propres de personnes et de lieux. Aujourd’hui, la mondialisation de l’information et le développement de la connaissance des langues étrangères nous incitent à utiliser les noms propres des personnes et de lieux soit dans leur langue d’origine lorsque l’alphabet s’y prête, soit dans une traduction phonétique universellement admise. […] Les noms propres des familles moins connues apparaîtront le plus souvent dans leur nom d’origine : von Thurn und Taxis plutôt que la traduction ancienne de Tour et Taxis. »

Par rapport à Charles-Philippe de Vermelande, c’était une vengeance personnelle sur cette censure. Et pour les différences de noms, je n’y connais rien. J’ai par contre été confronté au cours d’une lecture à la graphie « Marguerite de Roumanie ».

Cordialement,

— Éduarel (d) 19 mai 2013 à 16:01 (CEST).

J'avoue ne pas posséder le Petit Gotha ni l'Almanach de Gotha, mais au vu des sources que nous amène très souvent Alphabeta, j'en ai tiré des conclusions peut-être hâtives. Je suis d'ailleurs bien heureux de constater que l'AG se met au goût du jour en fonction de la mondialisation, comme ils disent.

En ce qui concerne ton exemple, je ne comprends pas très bien où se situe ta vengeance... Je vois sur ce dif une modification de l'infobox de ma part. Tu pourras peut-être éclairer ma lanterne...

Enfin, sur la francisation en général des princes étrangers, on ne peut, certes, pas revenir sur des exemples très anciens mais nos contemporains méritent qu'on leur applique le principe de la réalité. --Cyril-83 (d) 19 mai 2013 à 17:34 (CEST)

Sources papiers

Version originale

• Chantal de Badts de Cugnac et Guy Coutant de Saisseval, Le Petit Gotha, Paris, Éditions Le Petit Gotha, coll. « Petit Gotha », 2002 (1^re éd. 1993), 989 p. (ISBN 2-9507974-3-1) donnent à la page 851 : « Carl XVI Gustaf, roi de Suède (Maj.). »

La presse écrite française utilise la version originale Carl XVI Gustaf ou Carl Gustaf. Voici quelques exemples :

• Le Figaro, article du 4 novembre 2010 : Les frasques du roi de Suède. Extrait : « Un livre sur la vie privée de Carl XVI Gustaf suscite l'étonnement dans ce royaume, peu habitué à l'agressivité et aux révélations de la presse people. »
• Le Monde, article du 4 novembre 2010 : Le roi de Suède mis à nu dans une biographie à scandale. Extrait : « Quelques heures après sa mise en vente, Carl XVI Gustaf, roi malgré lui, un ouvrage écrit par trois journalistes, était déjà épuisé dans les librairies de Stockholm. »
• Le Point, article du 5 novembre 2010 : Le roi mis à nu dans une biographie qui fait scandale. Extrait : « À l'issue d'une partie de chasse à l'élan dans le sud-ouest du pays, Carl XVI Gustaf a été interrogé par la presse. »
• L'Express, article du 31 mai 2011 : Le scandale sexuel qui menace le roi de Suède. Extrait : « Carl XVI Gustaf nie des informations de médias suédois selon lesquelles il se serait rendu dans des clubs de strip-tease, entre autres accusations. »
• Paris Match, article du 15 septembre 2013 : Le roi de Suède jubile en famille. Extrait : « Carl XVI Gustaf a célébré samedi soir les 40 années de son règne. »

--Cyril-83 (discuter) 8 décembre 2013 à 20:55 (CET)

Version francophone

Je n'ai malheureusement pas accès à une bibliothèque en français ici, mais une rapide recherche sur Google Livres renvoie facilement plusieurs livres utilisant la forme francisée. Pour n'en citer que quelques-uns :

• Corine Péneau, Parlons suédois: Langue, histoire et culture, 2009 (aperçu)
• Philippe Meyer, Baltiques: Histoire d'une mer d'ambre, 2013 (aperçu)
• ou, dans un domaine plus léger, San-Antonio, Allez donc faire ça plus loin, 1993 (aperçu)

L'encyclopédie en ligne Larousse en fait également usage.

Quant à la presse française, elle semble tout aussi capable d'avoir recours à l'une ou l'autre forme, puisqu'une tout aussi rapide recherche permet de découvrir des « Charles XVI » sur les sites du Figaro, du Monde, du Point et de l'Express (un magnifique « Charles XVI Gustaf » !). Peut-on vraiment choisir comme référence des publications aussi inconstantes ?

Bref, je suis opposé à ce renommage. – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 26 décembre 2013 à 15:22 (CET)

Idem. Konstantinos (discuter) 27 décembre 2013 à 21:18 (CET)

Numérotation des rois de Suède et de Norvège

Je me suis permis de supprimer la numérotation des rois de Suède et de Norvège, pour plusieurs raisons :
- Les premiers rois suédois sont légendaires ; on ne sait donc pas, ni s'ils ont existé, ni s'il faut les compter dans la liste des souverains suédois,
- de ce fait, il n'y a pas de numérotation officielle, et il convient de souligner que la numérotation choisie par wikipédia était pleine d'incohérence et passait directement du 65e roi de Suède au 74e, notamment,
- la numérotation des rois de Suède est très tardive, contrairement à celle des rois de France, notamment, et de ce fait, le nombre de rois du nom de Charles est même sujet à caution. Il vaut mieux se contenter de "roi de Suède" ou "roi de Norvège", sans précision supplémentaire, ou de se reporter à la liste des souverains si l'on veut se faire une idée de l'ancienneté de la succession à ces deux trônes. --Altofonte (discuter) 17 mars 2014 à 15:22 (CET)

J'approuve ton initiative. – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 17 mars 2014 à 15:44 (CET)

Bonjour Ælfgar la photo actuelle du roi dans la box est quand même pas terrible... . --Marc-AntoineV (discuter) 6 juin 2020 à 19:28 (CEST)

 Marc-AntoineV : effectivement, mais quel rapport avec la numérotation des rois de Suède ? Et pourquoi me notifier alors que c'est @Fun14986 qui a inséré cette photo ? – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 6 juin 2020 à 19:33 (CEST)

Désolé.--Marc-AntoineV (discuter) 6 juin 2020 à 19:34 (CEST)