Discussion:Championnats d'Europe d'escrime

des sources

Toghebon, et si tu arrêtais de supprimer systématiquement les bandeaux sources que j'ai placé sur cet article ?

J'ai ajouté une source secondaire non directement liée à cette compétition. J'ai ajouté ensuite une source primaire. Mais il n'y a toujours pas de sources secondaires dignes de ce nom pour cette page.

Ce n'est pas parce qu'il n'y a que peu de texte qu'il faut ignorer le sourçage. Dans l'encyclopédie, les tableaux aussi doivent être sourcés.

Un bandeau à propos des sources n'est pas une ignominie, ni même une opprobre jetée sur une page. C'est juste un avertissement pour le lecteur non informé.

Bref, soit tu proposes de vraies sources secondaires sur ces compétitions, soit tu laisses le bandeau. Merci d'avance. Matpib (discuter) 8 mai 2019 à 19:28 (CEST)

Et surtout ne te lances pas dans une guerre d'édition débile.

Il y a une source primaire pour la succession des compétitions.

Fait un effort pour ne pas tout confondre.

Matpib (discuter) 8 mai 2019 à 19:29 (CEST)

Comme je ne fais jamais rien qui ne soit pas basé sur une bonne connaissance des principes de wikipédia, je vais citer wikipédia:citez vos sources, paragraphe Que faut-il étayer par des références? :

• toute information contestée et à laquelle on a apposé la balise : [réf. nécessaire] doit obligatoirement être sourcée ;
• les sujets peu connus ou controversés ;
• toutes les données variables, afin de s'assurer de leur justesse et de leur actualité ;
• Tout paragraphe susceptible d'être développé après vous par d'autres contributeurs ;

etc.

Inutile en revanche de citer des sources pour les informations triviales, c'est-à-dire les informations normalement connues de tout un chacun, ou aisément vérifiables par tout lecteur.

Il n'y a aucune source secondaire ou non qui puisse justifier des tableaux qui compilent des données de base. Ce n'est pas du matériel de source secondaire que le numéro d'une édition, le lieu où elle s'est déroulée, quant aux tableaux des médailles cumulées, quel que soit le sport, ils ne sont pratiquement jamais sourcés car ces sources n'existent pas et quand bien même elles existeraient, il faudrait qu'elles soient mises à jour. J'ai évidemment vérifié mais aucune source ne compile dans le détail toutes les informations que les tableaux fournissent. Maintenant, si c'est un tel drame que des informations factuelles, donc qui ne sont pas contestées, pas controversées, pas variables, mais vérifiables assez facilement et somme toutes assez triviales, ne soient pas sourcées alors j'abandonne. Tant pis si tous les liens interlangue disent les mêmes choses, tant pis si les pages dédiées à chaque édition recueillent exactement les mêmes informations que ces tableaux, avec qui sait peut-être même une source pour le justifier. Si ces tableaux sont de nature à tromper le lecteur, alors il faut les supprimer car aucune information sujette à contradiction et non-sourcée ne peut perdurer sur wikipédia. Ca peut paraître jouer à l'idiot que de dire ça, mais c'est de la pure logique en application des règles.

Dernier point, je n'ai évidemment aucune raison de tolérer qu'on s'adresse à moi (ou qui que ce soit d'autre d'ailleurs) à l'impératif.

Toghebon (discuter) 8 mai 2019 à 19:50 (CEST)

C'est ce qu'on appelle un WP:POINT, lorsqu'un utilisateur se base prétendument sur les règles existantes pour désorganiser un article.

Il n'y a actuellement qu'une seule source secondaire concernant cet article. Or un article encyclopédique, quel qu'il soit, doit pouvoir se baser sur des sources secondaires présentes en lui-même ou dans des articles liés.

Exemple : dans cet article, il est dit que les Championnats d'Europe d'escrime 2003 se sont déroulés à Bourges, au Palais d'Auron. L'information précise du lieu est absente de l'article dédié - il faudrait donc une source pour justifier cette mention (ce qui établit sa pertinence). Les dates de la compétition, présentes également dans l'article dédié, n'ont pas été sourcées dans aucun des articles. Sont-ce bien ces dates ? Bref, pour éviter que de nombreux articles contiennent des informations non sourcées, qui pourront être modifiées à l'envie par des vandales, il vaut mieux des sources. Le fait de choisir plutôt des sources secondaires permet de justifier la pertinence de l'information, mais ce serait déjà pas mal d'avoir ne serait-ce qu'une source primaire (le site de l'Eurofencing ne remonte pas au-delà de 2009...).

Même si vous n'aimez pas l'impératif, il est primordial que vous compreniez que supprimer tout un pan d'un article sous prétexte qu'on vous demande d'en justifier le contenu n'est pas une attitude qui vous permettra de continuer à contribuer sereinement ici. SammyDay (discuter) 9 mai 2019 à 14:10 (CEST)

Ca fait 12 ans que je contribue sur cette encyclopédie et j'en connais les règles par coeur. Je ne dis pas ça comme un argument d'autorité, mais je ne vois pas qui peut me reprocher d'avoir jamais cherché à la "désorganiser". Il est beaucoup plus néfaste pour l'encyclopédie que des contributeurs s'arrogent le droit d'ordonner à d'autres leur façon de contribuer : Seuls les wikipédia:principes fondateurs ont une quelconque force "contraignante" sur cette encyclopédie, et l'un de ces principes fondateurs est le fait que nous sommes un projet collaboratif qui répond à des règles de savoir-vivre. Il n'y a ni hiérarchie, ni ordres qui tiennent, prétendre le contraire va à l'encontre de ces principes. Je te demande donc de retirer ce passage sur le fait que je n' "aime pas" l'impératif car cela n'a rien à voir avec mes goûts personnels : il n'a tout simplement pas sa place sur wikipédia et prétendre le contraire revient à renier ses principes fondateurs. Je ne reviendrai plus là-dessus.

Il y a un autre principe fondateur qu'on a tendance à jeter à la poubelle un peu trop vite et c'est le cinquième : l'utilisation créative des règles. Pourquoi faire un tel drame d'un pan d'article supprimé? On appose un bandeau, j'y réponds. J'ai cherché à y répondre de plusieurs façons parce qu'un article vidé de ses passages non sourcés vaut bien mieux qu'un article qui débute par un bandeau suggérant au lecteur que tout ce qui y est écrit est susceptible de le tromper. S'il y a des passages susceptibles de tromper le lecteur, et quelle que soit leur taille par rapport à la taille de l'article complet, pourquoi les restaurer et mettre en place un bandeau avertissant que ces passages sont possiblement mensongers? Ca n'a aucun sens, on marche sur la tête. Est-ce davantage "désorganiser l'encyclopédie" de supprimer des passages mis en doute ou bien de jeter le doute sur l'ensemble d'un article quand seule une partie de cet article est mis en doute? je pense que mon point de vue se tient au vue des règles (non contraignantes), y compris celles que tu m'opposes.

Quant au fait de sourcer les dates, les lieux, et tous ces détails, j'ai rappelé wikipédia:citez vos sources. Sourcer une par une les moindres informations triviales est une tâche colossale et abusive que personne ne peut réclamer. De plus, il faudrait aussitôt accoler un bandeau à chacune des pages du projet car aucune page ne rentre à ce point de détail. Maintenant, si on considère que les quatre colonnes du tableau central "Dates", "Site", "Participants" et "Nations" ne comportent pas des informations triviales qui nécessitent d'être sourcées, et le tableau des médailles qui ne peut pas l'être, je procéderai à leur suppression. Toghebon (discuter) 9 mai 2019 à 16:37 (CEST)

Toghebon, tu es impliqué dans le R3R, tu n'as absolument pas le droit de supprimer le bandeau.

 ALDO CP et Sammyday :, je vous laisse faire ce qui doit être fait. Matpib (discuter) 9 mai 2019 à 18:48 (CEST)

Super, envoyez-moi en arbitrage, appliquez donc vos sentences. Mon dieu, mais qu'est devenu ce projet? Une suite de formalités bureaucratiques infectes où la moindre discussion lancée ne sert plus jamais à évoquer et prendre en compte les points de vue des uns et des autres pour arriver au consensus, mais des monologues accusatoires appuyés par des étalages de règles invoquées comme des versets sacrés au mépris complet des principes fondateurs eux-mêmes qui réservent à tous le droit à l'interprétation. A quoi bon avoir créé cette discussion si c'est pour ne même pas y participer et juste chercher la petite bête qui va permettre de bloquer untel ou untel? A quoi bon infliger au lecteur de passage le spectacle affligeant de problématiques internes? Sommes nous donc si peu adultes qu'il faille absolument en appeler à des instances soi-disant supérieures? C'est infect, infect, infect. J'ai toujours eu du respect pour toi Matpib, on a à de nombreuses reprises partagé les mêmes points de vue, mais là, je ne comprends pas ce que tu deviens. Et ce serait une véritable médaille pour moi que de recevoir un blocage pour ne pas soutenir l'idée que wikipédia ne devienne un gigantesque tribunal pour suppression d'opposants aux points de vue de certains. Toghebon (discuter) 9 mai 2019 à 19:48 (CEST)

Mais je ne demande en aucune manière ton blocage.

Je demande juste la remise en place du bandeau. Et comme ni toi ni moi ne devons aller sur cette page, autant que cela soit un des deux intervenants passés par ici de le faire.

Ton action ne mérite pas un blocage, au pire un avertissement comme rappel des règles, mais rien de plus. (c'est mon avis d'ancien admin). Matpib (discuter) 9 mai 2019 à 19:59 (CEST)

Ce bandeau ne sert à rien. J'ai renoncé à reverter quoi que ce soit aussitôt que tu as ouvert cette discussion, parce que je préfère discuter sur le problème plutôt que d'entamer une possible guerre d'édition. Comme ce bandeau ne concerne que nous deux, il est inutile d'en infliger le lecteur. On ne résoudra jamais le moindre problème avec des bandeaux, alors s'il te plaît, discutons de ce qui doit être sourcé et ce qui doit ou non figurer sur cette page afin d'en pouvoir retirer tout bandeau disgracieux. Réglons ça calmement, en cherchant un consensus. Toghebon (discuter) 9 mai 2019 à 20:04 (CEST)

 Matpib : n'ayant jamais eu l'occasion de placer ce bandeau avant, je ne connais pas les modalités du retrait (je n'ai rien vu à ce sujet sur la page relative aux R3R). Il est clair que ce n'était pas à  Toghebon de le retirer mais vu qu'il accepte de discuter, ce bandeau doit-il quand même être remis ? Dans l'affirmative, je le remettrai.--ɄΓDO‾CЬ^WTH? 10 mai 2019 à 12:35 (CEST)

Ce bandeau n'avait pas à être enlevé. Surtout que Toghebon n'est en accord ni avec moi ni même avec Sammyday qui est intervenu ici comme admin et qui a mis en avant un POINT à son encontre. Il faut donc le remettre en place en rappelant fermement ses règles de fonctionnement. Matpib (discuter) 10 mai 2019 à 14:00 (CEST)

Je pense avoir cité au moins trois raisons pour lesquelles des sources sont nécessaires à cet article, et en règle générale à tout l'espace encyclopédique. En lisant la première réponse de Toghebon, j'ai l'impression que celui-ci s'estime plus apte que Matpib à décider de ce qui est, ou n'est pas, trivial. S'il serait effectivement bon que Matpib et Toghebon s'accordent sur les informations nécessitant des sources, j'ai quand même beaucoup de mal à comprendre comment un contributeur peut appeler au calme et à la recherche de consensus après s'être adonné à des attaques personnelles envers son contradicteur vingt minutes auparavant.

Mais je ne perd pas totalement espoir - et si la guerre d'édition est terminée, le bandeau de R3R n'est plus d'actualité. Par contre, le problème de sources reste entier. Je reprécise : des sources et pas la suppression des informations. Il n'y a que si on est totalement incapable de sourcer correctement ces informations (et pas juste si on n'a pas envie de le faire) que la suppression se justifie. SammyDay (discuter) 15 mai 2019 à 15:39 (CEST)

Puisque je ne suis apte à rien, je vous laisse décider de vous adonner à la noble activité de pose de bandeaux sur les pages qui vous sembleront bonnes à ça. Cette discussion-procès ayant achevé de me décourager, je vais juste fournir une liste de pages dont les sources sont clairement défaillantes par rapport aux tableaux qu'elles fournissent, ceci dans le but de faciliter la pose de bandeaux adéquats. Championnat d'Europe masculin de handball, Championnats du monde de ski alpin, Championnats d'Europe de curling, Palmarès des nations au Championnat d'Europe de football, Championnats d'Europe d'athlétisme, Championnats d'Europe d'aviron, Championnats d'Europe de badminton, Championnat d'Europe de baseball, Championnats d'Europe de slalom (canoë-kayak), Championnat d'Europe de futsal de l'UEFA, Championnats d'Europe de gymnastique artistique, Championnats d'Europe de gymnastique rythmique, Championnats d'Europe de karaté, Championnats d'Europe de natation, Championnat d'Europe masculin de volley-ball, Championnats d'Europe de tir à l'arc, Championnats d'Europe de tir, Championnats d'Europe de tennis de table, Championnats d'Europe de taekwondo, Championnats d'Europe de pentathlon moderne, Championnats d'Europe de patinage artistique. C'est une modeste contribution, il y en a sûrement encore beaucoup d'autres, mais voir fleurir des bandeaux ailleurs que sur le projet escrime pourrait me rassurer quant au fait que ces bandeaux n'ont rien de personnel, puisque j'en suis le seul contributeur à "temps plein". S'il y a eu des attaques personnelles, encore une fois je verrai comme un privilège d'être envoyé en arbitrage, et cette liste pourra de surcroît vous être utile pour m'accuser de faire du pikachu. En attendant, comme j'ai d'autant moins "envie" de me lancer dans la fastidieuse pose de 33 références ou plus que les autres projets sportifs n'y sont pas tenus, je devine que ce bandeau a devant lui une belle et longue existence. Cordialement. Toghebon (discuter) 15 mai 2019 à 18:32 (CEST)

Superbe PIKACHU.

Se lancer dans la pose de sources, n'a rien de fastidieux. C'est la base même du travail encyclopédique. Ou alors on considère que travailler à la construction d'une encyclopédie est fastidieux...

Un bandeau annonçant un sourçage déficient n'est ni une infamie, ni une attaque personnelle. Si cela était le cas, la communauté aurait déjà supprimé ces bandeaux. Matpib (discuter) 15 mai 2019 à 19:00 (CEST)

... et avec les principes fondateurs de Vérifiabilité et d'Encyclopédisme. Quand on est présent depuis douze ans, il y a des choses qui devraient être évidentes. SammyDay (discuter) 16 mai 2019 à 14:29 (CEST)

Trivial ou pas

Conflit d’édition — Comme tout italophone qui se respecte, je me passionne pour l’escrime qui est un sport où les Italiens et les Italiennes dominent assez souvent. Je précise aussi que je parle aussi japonais et un peu coréen, ce qui aide. Je suis donc parti à la recherche sur la 1re édition, celle de 1981 à Foggia, notamment dans les trois quotidiens sportifs dont la Gazzetta, dans les médias locaux et même la Federscherma, une des plus puissantes fédérations italiennes. Rien ou presque : de vagues mentions qu’un tournoi mondial cadets et juniors s’y est tenu en 1980 (un an avant l’édition seniors ?), parce que 39 ans après Foggia organise une autre compétition. Aucune donnée sourcée pour la date (même pas le mois), le lieu, la salle d’armes, le nombre de participants et de nations. Seules les médailles sont connues (en source primaire Confédération européenne). Bref, malgré toute ma bonne volonté et ma connaissance des sources possibles, 1981 étant une année sans Pc ni internet, les traces sont rares. Inexistantes. Donc tout l’article CE1981 n’est ni sourcé ni sourçable (sauf pour les médaillés). Il ne répondra donc jamais à des critères de vérifiabilité.

• pourtant il existe dans d’autres langues des articles qui prétendent aussi qu’un tournoi a bien eu lieu à Foggia en 1981, et que les vainqueurs en sont connus ;
• je me suis si souvent fait reprocher de ne pas rédiger des articles complets et bien bâtis, sous forme d’injonctions impératives et parfois même blessantes (qualifiés de « crottes » par un des contradicteurs ci-dessous), que je ne me fais aucune illusion sur le mépris et le peu d’intérêt que provoquera ma (modeste) recherche. Peut-être quelqu’un trouvera l’édition papier de la Gazzetta dello Sport de 1981 (je l’ai conservée dans ma cave, mais ai mal au dos à l’idée de soulever des cartons plein de poussière) pour en savoir plus sur cette édition de 1981 ;
• est-ce que ce sont des informations triviales ? Rien que hier j’ai corrigé ou complété des résultats sportifs (erreurs de noms, erreurs de résultats, noms manquants, en me basant, le plus souvent, sur les résultats publiés ailleurs que sur Fr: et le Bon sens : faut-il écrire Wolfango ou Wolfgango pour un sprinteur italien que WP avait (à tort?) prénommé «Vares» ? En fait les rares sources qui parlent de lui écrivent Wolfango ou Volfango (le W n’existe pas sur un clavier italien classique !) mais aucun Vares. Aucun Wolfgango. Ai-je eu tort de corriger ? Sans mettre un lien ?
• Wolfango/Volfango Montanari est selon moi une donnée triviale. Je crois sincèrement avoir amélioré le contenu de ces articles qui se résument à des listes de résultats, avec des liens bleus et rouges, qui servent de chiffon à ceux qui les trouvent disgracieux car non admissibles. Wolfango Montanari (qui existe en en:) est-il admissible ? Pour le Projet Athlé sans doute. S’il était escrimeur de même rang peut-être pas. Comment comparer l’incomparable (merci Marcel Detienne hélas disparu) ? Impossible de déterminer avec une précision scientifique ce qui est trivial et ce qui ne le serait pas, mais le Bon sens de Toghebon ici a toute ma sympathie.
• les injonctions et le mépris de certains qui ont une idée « haute » (respectable certes) de la qualité des articles, finit aussi par provoquer la lassitude, le découragement, le départ de tous ceux qui ne se sentent pas à la hauteur des exigences rédactionnelles. Il n’existe pas de Comité éditorial suprême (y compris en escrime). Mais uniquement les Principes fondateurs. Et rien dans cet article en cet état ne me choque, ni le manque de sources (qui sont si faibles), l’absence totale de vraies sources secondaires, si ce n’est le livre historique du centenaire, l’absence de note à chaque mot. Ne me choque vraiment : j’ai quand même contribué en passant à cet article. Il sera donc un peu mieux écrit (à peine),
• voilà mon apport au débat : je sais d’avance tous les reproches qui vont pleuvoir 🌧 et je n’en ai cure, puisqu’un Admin m’a fort aimablement fait remarquer qu’on ne discute pas avec les murs et que il fallait comprendre que j’en serai un.

Cordialement et ne vous écharpez pas pour si peu.-ᄋEnzino᠀ (discuter) 15 mai 2019 à 19:06 (CEST)