Discussion:Chamanisme

Thèse

Article dont la thèse du dernier paragraphe semble donner une explication inutile (malvenue?) du chamanisme. Si cette thèse apparait, peut-etre souligner l'incapacité encyclopédique à donner une explication définitive?

Ajout d'Haebus qui a oublié de signer 17 juin 2004

Le chamanisme et la modernité

On retrouve dans des phénomènes contemporains tels que la voyance par exemple des composantes similaires aux chamanismes primitifs. Les voyants, astrologues, tarologues, etc., jouent dans notre culture un rôle très similaire à ceux joué par les Chamans dans les cultures traditionnelles.

En 1983 les psychologues Aaron Barber et Dean Wilson ont mis en évidence l'existence de personnalités enclines à l'imaginaire (ce qu'ils ont nommé fantasy-prone personality en anglais), dont la prévalence serait de 3% dans la population générale, et qui auraient pour caractéristique de ne pas bien différencier son imaginaire de la réalité, sans que ce soit pour autant pathologique. En 1996, Joe Nickell à trouvé une forte prévalence de ce type de personnalité chez les personnes impliquées dans des expériences paranormales comme les enlèvements par des extraterrestres, les Sortie-Hors-du-Corps, les voyants, etc. On peut donc faire l'hypothèse (faute d'étude précises, il est impossible de conclure de manière définitive) que les Chamans des sociétés traditionnelles devaient avoir plus souvent que la moyenne cette personnalité et avoir tendance à projeter leur imaginaire à l'extérieur de leur psyché. "

D'autres études ont été faîtes plus récentes, et elles prouvent le contraire, je ne me souviens plus des études mais elles disent que les chamanes sont très équilibrés et équilibres le groupe sociale.

Ajout de 84.119.67.219 qui a oublié de signer le 22 août 2005

Chamanisme et modernité

La sagesse la plus élémentaire me contraint à supprimer purement et simplement le passage "Chamanisme et modernité", car il est susceptible de causer de regrettables confusions dans l'esprit des lecteurs. Il faut bien comprendre que le chamanisme est issu de l'univers mental de chasseurs-cueilleurs du paléolithique, un univers différent du nôtre à un point que personne ne pourra jamais imaginer. On peut comprendre que des formes de chamanisme ait survécu dans des sociétés modernes, comme en Corée, mais il s'agit bien de survivances. Qui oserait imaginer qu'un phénomène comparable au chamanisme puisse se constituer dans notre monde? La comparaison des chamans à nos astrologues ou nos voyants (qui sont souvent de simples escrocs) est totalement insensée. On ne compare pas des vessies à des lanternes.

Remarquons un problème de méthodologie. Pour bien comprendre le chamanisme, il faut l'étudier là où il a conservé sa forme la plus pure: en Sibérie ou en Amérique du Nord. On peut supposer que les peuples vivant sur ces territoires ont gardé un univers mental assez proche (ou pas trop éloigné) des hommes du paléolithique. Ensuite, à ces formes «pures», il est permis de comparer les survivances du chamanisme dans d'autres cultures, voir dans quelle mesure les pratiques se sont déformées, chercher à expliquer leur persistance. Si l'on commence à mélanger tous les phénomènes qui font appel à des «dons surnaturnels», en les extrayant de leur contexte culturel, on n'y comprendra plus rien.

Kepautile 30 octobre 2005 à 19:55 (CET)

Pour les sociétes chamaniques le "surnaturel" etait naturel,dans le sens qu'il etait integré a leurs croyances et a la vie quotidienne.De nos jours de nombreux individus se sentent reliés a leurs ancetres morts.De nombreux ecrivains ont aussi l'impression d'ecrire parfois sous la dictée.Le monde des esprits n'a jamais disparu,il est partout present dans nos cultures "modernes",au cinéma,dans la mode etc.On peut cependant observer que l'homme occidental coupé de la Nature a commis envers celle-ci des degats irréparables..

Toutes les sociétés meme la société contemporaine ont leurs "mediateurs",dont le role symbolique est d'etre en contact avec les mondes spirituels...Ce peut être et c'etait dans le passé les artistes,les poétes ,les mediums,les guerisseurs traditionnels nombreux en France,dans nos regions, a l'epoque de nos grands-parents.Quand on critique les voyants actuels ,c'est pour remarquer que peu ont gardé ce don de réel contact avec l'Au-dela.Mais il y a des choses qui persistent ,notamment la spiritualité reliée aux esprits de la Nature, la "Wicca",le Spiritisme qui reste trés fort au Bresil notamment... Sans aller a dire que les concerts Rock sont des cerémonies chamaniques ,il me semble qu'on peut cependant aussi y voir un lien ,pour certains,avec des rituels immemoriaux,ce que certains thésards ont fait d'ailleurs...Le cinema Fantastique et d'Horreur exploite enormement le théme du monde des esprits,jusqu'a Harry Potter..

J'aimerais rajouter que chez les sames de Suède, la plupart sont convertis au luthéranisme depuis des générations (officiellement tous). L'État suédois s'est toujours refusé à leur attribuer un statut officiel de minorité. Ce statut de minorité est toujours sujet à revendications et controverses en Suède de nos jours. Ceux qui pratiquent le chamanisme de nos jours comme une religion sont une minorité, la plupart des sames le voient comme une tradition, voir du folklore. Cependant, une partie des sames (surtout parmis ceux qui n'ont pas déménagé dans d'autres parties de la Suède que leurs terres d'origine) s'organise politiquement et ils forment des associations dont les structures sont assez proches de la structure que pouvait avoir leur société avant d'être intégrée par la Suède chrétienne. Quand aux histoires de trolls (sortes de gnomes des forêts dotés de pouvoirs magiques et très facétieux) très répandues en Suède, il faut les voir aujourd'hui d'une part comme les nains de plastic de nos jardins, d'autres part comme les histoires extraordinaires que nous racontons à nos enfants.--Dominique Michel 8 juillet 2006 à 22:59 (CEST)

Civilisation celtique

Je supprime cette phrase :

Il existe également des passerelles entre le Druidisme européen (sic), la culture des Celtes et le chamanisme.

Il n'y a absolument aucune trace de Chamanisme dans la civilisation celtique de l'Antiquité et, par conséquent, dans le druidisme (voire les textes mythologiques). Il y a manifestement confusion avec la magie en tant qu'élément religieux.

La lecture du même article dans l'Universalis, pour ne citer que cette source, m'incite à la prudence, notamment en ce qui concerne les peuples Indo-européens. Ollamh 17:31, 9 novembre 2005 (CET)

Chamanisme indo-européen

La mention du chamanisme druidique méritait d'être supprimée.

Cependant, le chamanisme est attesté chez d'autres peuples indo-européens, comme les Scandinaves, mais plutôt dans le domaine mythologique. Voir, à ce sujet, ce que Régis Boyer a écrit au sujet d'Odin, le "dieu-shaman". Il y a un lien étroit entre la cosmologie indo-européenne et celle des peuples sibériens (Toungouses, Samoyèdes, Yakoutes, Bouriates,...): on croit qu'il y a 7 ou 9 mondes célestes, 7 ou 9 mondes souterrains.

Par ailleurs, le chamanisme est toujours vivant, bien qu'en voie d'extinction, chez les Kalash du Pakistan, de langue indo-aryenne. Le chaman y est appelé le dehar.

Kepautile 11 novembre 2005 à 08:41 (CET)

Par Magie entendez-vous "illusion" ? Comme les chamanes ,il me semble pourtant que les Druides furent des guerisseurs traditionnels qui invoquaient les esprits de la Nature et se reliaient à eux et à leurs energies dans leur vie quotidienne.. Comme les Indiens ils ont develloppé" un sens de non-separation de la Nature,quelque chose qui subsiste encore chez certaines personnes a notre epoque modene.. Pour la plupart des peuples et jusqu'a nos jours les esprits de la Nature ne sont pas des fictions meme s'ils evoluent dans un monde en parallélle au notre...ils sont la partie subtile de la Nature.Je crois qu'il ne faut pas exclure l'approche intellectuelle et universitaire d'une approche plus pratique de ces realités..

Pour Âke Ohlmarks et Berndt Gustafsson dans Svenskarnas religion (la religion des suédois), le chamanisme est la religion des peuples de chasseurs puis plus tard de pécheurs qui peuplaient le sud de l'Europe déjà avant les glaciations. Ceux-ci s'étendirent dans toute l'Europe avec la fin de ces glaciations. Leur religion n'avaient aucune hiérachie, même le chamane n'avait pas de pouvoir politique particulier. Il était autant un médecin que le premier acteur de l'humanité, car il racontait de façon théatrale la tradition. Pour expliquer cette abscence de hiérarchie, autant entre les esprits qu'entre les hommes, ces 2 autheurs disent que chasser sous la lune ou sous le soleil est toujours la même activité.

L'agriculture apparût plus tard et allaient apporter son lot de révolutions. La société pût se sédentariser et les premiers dieux principaux apparuent sous la forme d'une femme: le soleil (comme en témoignent les langues germaniques où le mot soleil est féminin). Ce fût l'apparition des religions de la fécondité. Pour les comprendre, il faut voir que ces peuples d'agriculteurs étaient dépendant pour leur survie des cadeaux du soleil. Le rapport qu'ils entretenait avec ce dieu soleil était du même ordre que celui d'un enfant un bas âge qui tête sa mère.

Mis à part ce dieu principal féminin, il n'y avait pas de hiérarchie entre les autres divinités. De même dans la sociétés, si les femmes avaient une statut privilégié, c'était uniquement car ce sont elles qui inventèrent l'agriculture pendant que les hommes chassaient, et ce statut élevé était uniquement le fruit d'un travail très dur dans les champs. Il n'y avait toujours pas de hiérarchie dans le sens moderne du terme.

Plus tard vinrent des peuples d'Asie qui apportèrent de nouvelles coutumes. Ils s'agissaient de guerriers qui se déplaçaient en bateau. Leur dieu principal était un guerrier, le fier capitaine du bateau sur lequel le soleil était réduit à une coque de lumière ou d'or. Ce fût l'apparition en occident des religions de domination. Ces peuples se répendirent dans la Méditérannée, traversèrent Gibraltar et remontèrent les côtes atlantiques de l'Europe jusqu'en mer du Nord. Les peuples d'agriculteurs adoptèrent rapidement ces nouvelles coutumes et ce furent les peuples de chasseurs et de pécheurs qui en firent les frais: le commerce d'esclaves devint très florrissant en ce qui deviendrât beaucoup plus tard la Suède. Les esclaves étaient exportés dans toute l'Europe et d'autres produits comme des poteries ou des bijoux étaient importés.

Toujours selon ces autheurs vînt le peuple à la hache de guerre. C'est à lui que nous devons des dieux comme Thor ou Odin. C'est également à cette période que remonte, bien avant la Bible, la notion de royaume du ciel. Thor serait en quelque sorte le super héros antique dotés de pouvoirs énormes.

Ce livre est très intéressant. Si la deuxième partie est spécifique à la Suède, la première partie est quasi universelle et ses autheurs établissent beaucoup de parallèles avec d'autres cultures. Je peux essayer d'incorporer les éléments qui parlent du chamanisme dans l'article, mais cela va prendre du temps car il faut d'abord que je le relise en prenant des notes. C'est très dommage qu'il n'ait pas été traduit dans une langue plus courante que le suédois car il est vraiment excellent.--Dominique Michel 9 juillet 2006 à 00:14 (CEST)

Un autre livre plus ancien mais qui est encore une excellente référence est L'origine de la famille, de la propriété privée et de l'État de Friedrich Engels. Engels s'est trompé sur un point: quand il dit que l'évolution de la société a toujours précédé celle de la religion. Si cela est vrai lors de la découverte de l'agriculture qui précédât l'apparition des religions de la fécondation, Âke Ohlmarks et Berndt Gustafsson montrent clairement que cela est faux lors de l'apparition du commerce et de la guerre organisée. Les premières guerres organisées furent de gigantesques parties de chasse à l'esclave. Or, pour pouvoir prendre son prochain en esclave, l'homme a besoin d'une justification morale pour pouvoir le rabaisser au préalable. Rien de tel n'existe ni dans le chamanisme ni dans les religions de la fécondation. Les religions de dominations fournirent cette justification et leur apparition fut donc simultanée avec le commerce et la guerre organisée. Il faut bien comprendre ici que les peuples de chasseurs et d'agriculteurs cohabitaient pacifiquement avant l'apparition de ces nouvelles coutumes. S'ils leurs arrivaient de se disputer, ces disputes n'avaient rien de communes avec les guerres que l'on a connu depuis l'apparition des religions de dominations.

Oû le livre d'engels est excellent par contre, c'est pour montrer que tous les peuples de la Terre ont suivis la même évolution à des vietesses différentes. Ainsi, la société de la Grèce pré-héllénique avait une structure sociale et des religions semblables à celle des indiens d'Amérique avant l'arrivée des blancs sur ce continent. Les indiens chasseurs avaient des religions chamaniques semblablent aux anciennes religions chamaniques d'Europe, et les indiens agriculteurs avaient des religions et des structures sociales semblables à celles des anciens peuples d'agriculteurs européens. Svenskarns religion reprend sans la nommer les distinctions d'Engels:

• peuples de chasseurs et de pécheurs = religions chamaniques
• peuples d'agriculteurs = religions de la fécondation
• peuples de guerrier = religions de domination

(Chacune de ces trois stades d'évolutions comprennent 3 sous stades, voir le bouquin d'Engels pour cela ainsi que pour les nombreux détails.)

L'arrivée de ces dernières religions est très récente, quelques millirs d'années, alors que les religions chamaniques existent probablement depuis l'aube de l'humanité. Il est d'ailleurs remarquable que certains peuples de cette planète continuent à vivre comme le faisaient nos ancètres les plus lointains, ils nous donnent là une belle leçon de respect et d'humilité car leur forme de société est une forme de société durable dont les origines remontent à la nuit des temps. Je pense que ceci explique une bonne partie du succès des religions new-age, même si ceux qui sont derrière ces religions cherchent plus à vendre des livres et des gadgets qu'à réaprendre le respect à leurs adeptes. Mais ceci est un autre sujet.

Une chose m'a frappée dans des reportages que j'ai vu à la TV qui montrent des peuples des forêts d'aujourd'hui, peuples d'agriculteurs pour la plupart: c'est le respect qu'ils éprouvent pour tout, que ce soit vis à vis de leur envirronement, de leurs ressources et les uns envers les autres. Ils ont une vie dure, mais je suis sur qu'ils sont heureux, leur sourire le montre bien. Ce respect est aussi l'origine de leur succès à travers les temps. L'origine de ces peuples se perd dans la nuit des temps alors que ce que nous appelons civilisation et qui est apparût avec les peuples de guerrier et les religion de domination n'arrête pas de se succéder et de disparaître.--Dominique Michel 9 juillet 2006 à 00:14 (CEST)

Suppression de liens externes

je suis d'accord avec 172.128.29.43 concernant la suppression des liens + ceux que j'ai ajouté . Le Wiki ne doit pas devenir une encyclopédie de liens . De plus ceux-çi devraient être choisis avec parcimonie et pertinence . Concernant la bibliographie , il me parait difficile de supprimer des items lorsqu'on ne connait pas les livres . Mais vaut mieux une longue liste bibliographique que des liens vers internet : ces derniers ne doivent pas empêcher de faire l'effort de rédiger une contribution ; il s'agit d'un bon test concernant la pertinence des propos . Enfin les références bibliographiques peuvent être consultées sur internet directement par l'internaute . Le sujet sur le chamanisme est passionnant , il ne faudrait pas pour autant que la page devienne une foire au chamanisme ... --petitemontagnedujura 10 septembre 2006 à 12:01 (CEST)

demande articles chamans

je cherche pour un exposer comment vivent les chamans que font ils de leurs journés ? Malheureusement je n'ai rien trouvé alors je demande si quelqu'un connais un site répondant a mes esperances , car je m'interesse de pres au parnormal...Merci de me répondre par e-mail a l'adresse chpoutgnouf@hotmail.fr

intro ?

bonjour
-malgré mes maigres connaissances je me permets de penser que l'intro est un petit peu "spéciale".
-je me suis permis de rajouter "symbolique" (dans système symbolique de médiation) et d'enlever la majuscule au mot chamanisme
-étant donné que l'article est déjà fort élaboré je n'ai pas envie de "foutre la merde"

MS
1. il me semble important de préciser que le chamanisme est un sytème symbolique avant tout (cfr Hamayon, 1990)
2. je ne crois pas qu'il s'agisse d'un "système de médiation" mais bien d'un système symbolique dans lequel le chaman joue un rôle de médiateur
3. je ne comprends pas ce qu'on entend par fonction économique (est-ce approprié?)
4. les esprits ne sont-ils pas considérés comme "de la nature" et non "de la surnature"?

Je fais ces remarques sans prétentions étant donné qu'apparemment des gens forts biens informés ont déjà travailler sur cet article

Le chamanisme, d'après Hamayon, est effectivement un système symbolique de médiation.

Par économique, il faut entendre un système de gestion d'un ensemble d'éléments dont le but est la maitrise (de l'aléatoire).

Les esprits font parties de la surnature. C'est du moins mes conclusions personnelles après la lecture du livre de Hamayon.

D'une façon générale je n'ai pas de formation d'anthroplogue, ni d'ethnologue, et les modifications que j'ai pu apporter sur l'article ne reflète que ma propre compréhension de l'ouvrage en question. Comme je ne suis pas infaillible, je t'encourage vivement à modifier et à apporter ton point de vue. En espérant une lecture critique. --P.M.duJura 16 juillet 2007 à 14:31 (CEST)

Bonjour
effectivement concernant le terme "surnature", j'ai bouqiné un peu aujourd'hui et il me parait tout a fait adéquat, je ne sais pourquoi cela m'a paru bizarre, "économique" par contre je ne suis pas trop pour surtout dans l'intro, mais si apparement hamayon utilise plus ou moins cette notion, mais je me demande si cela ne risque pas d'etre mal compris dans une toute premiere intro (le sens de "économique" dans cette phrase n'est pas vraiment lié avec ce que la plupart des gens ont en tete (enfin j'imagine)
je pense que ce serait important de vraiment bien clarifier cet article car c'est un sujet complexe, à la mode et au centre de beaucoup de "choses", ce qui crée un tas d'amalgames. Et je pense surtout que c'est le genre de sujet sur lequel il serait intéressant pour bcp de gens d'avoir accès à une information rigoureuse qui leur éviterait de se laisser embarquer dans des points de vue, croyances, voire meme pratiques pretendumment chamaniques
je pense cependant (apparement il y avait deja eu une conversation sur "chamanisme et modernité") qu'il faudrait quand meme parler de ces pratiques actuelles mais en les différenciant bien du chamanisme "originel" (par exemple dans un autre article)
je me demande si il ne faudrait pas diviser l'article chamanisme en plusieurs reprenant différents aspects,

• chamanisme: intro générale (définition globale, éthymologie, liens et différences entre les différentes formes de chamanisme, abus de l'usage du terme et redirection vers autre pages)
• chamanisme paléolithique (ce qu'on connais historiquement des pratiques ancestrales)
• chamanisme sibérien (hamayon ne prétend pas étudier le chamanisme originel me semble-t-il)
• chamanisme amérindien
• chamanisme "moderne" ou "Récupération" du chamanisme dans le monde occidental

Bref quelque chose comme ça, je dis ça parce qu'il me semble que l'article actuel mélange un peu des aspects généraux de ce qu'on appelle chamanisme, et des aspects de certaines formes particulières... J'espère que je ne parait pas trop ambitieux en disant tout ça (bien que je sois étudiant en anthropologie, je ne suis qu'au début de mes études et donc pas plus qualifié dans ce sujet que n'importe qui qui s'y est intérressé et a lu quelques livres...) Je n'aurai personnellement pas le temps de m'occuper d'une pareille restructuration actuellement, j'espere pouvoir prendre le temps en septembre.

Joli programme. Je ne peux qu'être d'accord avec toi. Par contre j'ai dèjà beaucoup investi sur le sujet et je ne me sens pas capable pour l'instant d'aller plus loin. D'une façon générale je travaille sur un article pour me mettre au clair avec moi-même, et pour en arriver là sur le chamanisme, cela m'a pris plus d'un an ! Mais tôt ou tard il faudra bien faire comme tu le dis : le sujet est immense. J'aurais donc plaisir à suivre les modifications si elles vont dans ce sens. (J'ai même eu l'idée de construire une carte pour situer les peuples à culture chamanique, mais bon, quelle tâche !)

Pour anecdote je te fais part d'un lien que je viens de faire entre une contribution faite par VDS95, ici et là, comme je l'ai signalé sur sa page de discussion VDS95, lien qui concerne le chamanisme et la structure des cauchemars chez les enfants. Certainement un mirage...

A bientôt --P.M.duJura 16 juillet 2007 à 23:51 (CEST)

Controverse : chamanisme et préhistoire

L'IP 212.195.2.253 avait ajouté en avril 2007 un paragraphe qui apparait controversé par la suite, au point d'avoir entraîné le 8 septembre 2007 apposition de bandeau non-neutre [1]

Cette IP n'est pas beaucoup intervenue sur WP ([2]), et par là, n'a non plus pas participé à la tentative de résolution du problème. De plus, le bandeau ayant été maintenu jusqu'à présent, il semble que ce soit ces ajouts qui aient été la cause de la non-neutralité. La mise en place d'un paragraphe "controverses" n'est non plus pas apparu suffisant [3].

Je supprime donc 95% des ajouts repris ci-dessous (faut-il maintenir le bandeau qui y est associé ?) --Papa6 (d) 26 mars 2008 à 19:50 (CET)

Texte sujet à controverse posté par IP 212.195.2.253 et déplacé depuis l'article sur cette page de discussion :

« La première tentative sérieuse d’expliquer l'art pariétal européen par un chamanisme paléolithique a été proposée par Horst Kirchner en 1952. Déjà critiquée dès cette époque, cette hypothèse fut pourtant considérée comme acquise par Andreas Lommel qui, dès 1960, écrivait: « On a pu prouver, grâce à l’art de chamans qui vivent à notre époque, que de nombreuses peintures rupestres franco-cantrabriques, même anciennes, sont ‘chamanistes’, c’est-à-dire qu’elles sont l’œuvre de chamans et s’inspirent de leur mode de pensée. Pour comprendre les peintures rupestres, il est donc indispensable de bien expliquer ce qu’est un chaman ».

Cette affirmation fait l'objet de critiques. D'abord par l'usage rapide de la phrase « on a pu prouver » qui n'est assortie d'aucune preuve. Ensuite Lommel persiste à systématiquement associer chamanisme, transe et extase : « Le chaman fait office de prêtre et de médecin, mais à la différence du guérisseur, il agit toujours dans un état de transe. Lorsqu’il conjure les esprits ou tente une guérison, il n’est jamais tout à fait conscient mais, le plus souvent, opère dans une sorte d’extase. Ceci explique la présence de phénomène psychique ». À partir de ces deux points s'est construite la théorie selon laquelle se retrouveraient partout dans le monde, depuis la préhistoire, les mêmes éléments chamaniques. Ainsi s'est également construite la notion d’un art universel dont la motivation (chamanique) unique serait indépendante des cultures, d’un art anhistorique échappant par nature aux analyses des ethnologues et historiens.

Plusieurs auteurs, dont les plus éminents sont André Leroi-Gourhan parmi les préhistoriens spécialistes de l'art pariétal et Roberte Hamayon parmi les ethnologues spécialistes du chamanisme, se sont vigoureusement élevés contre cette façon de voir. Pourtant, depuis quelques années, quelques préhistoriens mal informés, arguant de considérations neuropsychologiques obsolètes ou fausses, considèrent que certaines peintures pariétales de l'Europe (comme les personnages hybrides en partie humain et en partie animaux) représenteraient des scènes et des symboles de type chamanique et seraient liées à ces rituels.

En outre, Michel Lorblanchet a démontré que dans des sociétés chamaniques actuelles où sont effectuées des peintures dans un cadre rituel, il est impossible, sans recourir à l'avis du chamane lui-même, de deviner quelles sont les peintures qui sont chamaniques, et quelles sont celles qui ne le sont pas.

Bien que le chamanisme soit toujours vivant, y compris celui qui se déclare comme tel dans les sociétés occidentales modernes, il demeure donc incertain de rapprocher sa nature et ses fonctions d'avec le chamanisme des sociétés traditionnelles actuellement disparues. Cela ne signifie pas qu'il n'y aurait jamais eu de chamanisme préhistorique. Simplement, malgré son succès médiatique, cette idée n'est toujours pas prouvable par les seuls moyens de la science préhistorique actuelle, et elle reste donc l'une des nombreuses hypothèses d'interprétation de l'art pariétal qui n'ont pas été validées. »

Guénon

Le point de vue de Guénon, qui n'a jamais vu un chamane de près ni travaillé le dossier, est-il utile ? Jérome Bru (d) 21 juillet 2009 à 18:57 (CEST)

René Guénon n'est probablement pas le seul des auteurs cités à n'avoir jamais vu de chamane! (C'est le cas de tous les historiens et commentateurs, qui sont rarement les témoins directs des faits qu'ils relatent...) Par ailleurs comment sais-tu qu'il n'a pas travaillé le dossier? À partir du moment où il s'agit d'une publication significative d'un auteur réputé, ses citations, dûment indiquées comme un "point de vue", sont tout-à-fait recevables, même si l'on peut évidemment ne pas partager ledit point de vue. --Licorne37 (d) 16 octobre 2009 à 08:51 (CEST)

Neutralité constestable

Ayahuasca et tourisme chamanique : voyage au bout de l’horreur pour deux jeunes Italiens.

Chamanisme et néo-chamanisme, tradition et dérives - Rapport annuel de la MIVILUDES au Premier ministre publié le 7 avril 2010, p 29 à 93.

Les nouvelles dérives sectaires de la psychothérapie (chamanisme-néochamanisme).

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Ces liens externes et l'article "diabolisent" visiblement le Shamanisme et son retour.

De qui émane ces liens ? est-il possible d'avoir un lien externe vers un page sérieuse ? Merci d'avance.

2A02:8420:51A5:D100:4052:1615:B22:33EB (d) 13 juillet 2012 à 09:12 (CEST)Antony13 juillet 2012 à 09:12 (CEST)

Le chamanisme dans le monde

Bonjour,

Quoique globalement satisfait par la qualité de l'article, je me permets d'émettre quelques réserves quant au choix d'"exemples chamaniques" présentés dans la cinquième section. Je crois déceler un parti pris qui me dérange. En effet, pourquoi évoquer le "chamanisme" corse ou (a fortiori) "hyperboréen", en mettant de côté les pratiques chamaniques amérindiennes (Je pense à la fois à celles des populations frôlant le cercle polaire arctique, à celles des Nahuas d'Amérique Centrale, ou encore à celles de certains peuples du bassin de l'amazone). Je sais combien il est difficile d'établir des passerelles entre des pratiques et cultures si éloignées les unes des autres, au risque de verser dans un universalisme suranné, mais en considérant la définition donnée dans la première section de l'article, ces quelques exemples que je viens de donner devrait être traités. D'autre part, il n'est fait nulle part mention (sauf erreur de ma part) de l'utilisation de psychotrope dans la pratique chamanique, pourtant attestée aussi bien en Sibérie que dans le reste du monde.

De manière générale, je me pose comme d'autres sérieusement la question - sans remettre en cause la pertinence de l'article et le travail documentaire qui a été fait par l'auteur pour le rédiger - de la neutralité de cet article.

--ThomasTdeFramberg (d) 6 mai 2013 à 13:45 (CEST) ThomasTdeFramberg, 06/05/2013

Citation déformée

La citation suivante a été déformée : « procédure de médiation, rudimentaire et bonne à tout faire supposant une conception spécifique de l'homme, du monde et de la société ».

Citation originale : « Tous ces traits - omnipresence et polyvalence, fragilité compensée de souplesse, personnalisation délibérée de Ia pratique, etc. - pourraient conduire à ne voir dans le chamanisme qu'une procedure de médiation, rudimentaire et bonne à tout faire. Mais celle-ci, on espère le montrer, suppose une conception spécifique de I'homme, du monde et de Ia société ainsi que de leurs relations, c'est-à-dire une pensée ordonnée, fiit-elle provocante par les paradoxes de ses apparences » (La chasse à l'âme, p. 12).

Page à restructurer

Bonjour,

je compte restructurer la page. L'organisation générale n'est pas claire, après les éléments de définition et de situation un peu général, on passe à la préhistoire, pour revenir au pratiques/principes, puis les thèmes puis le chamanisme dans le monde, le chamanisme moderne, et un chapitre bizarre intitulé le cercle chamanique.

je pense rapatrier vers le haut les pratiques et principes, mettre ensemble ce qui concerne la préhistoire et le monde grec antique, puis les formes locales.

Je ne sais pas encore où il convient de placer le néochamanisme. Sur wikipedia anglais, il y a une page spécifique. Voici le plan à changer à ce jour. Toute suggestion est la bienvenue.

1 Nature du chamanisme

   1.1 Étymologie
   1.2 Premières lectures ethnologique du chamanisme
   1.3 Un terme qui fait débat
   1.4 Chamanisme et religion

2 Chamanisme et préhistoire

   2.1 Le culte des cervidés célestes
   2.2 Chamanisme au paléolithique ?

3 Principes du chamanisme

   3.1 Le chamane
   3.2 Le chamanisme de chasse
   3.3 Le chamanisme d'élevage

4 Les thèmes majeurs du chamanisme

   4.1 La « maladie initiatique »
   4.2 Le dépècement et la dévoration du corps
   4.3 L'esprit électeur et les esprits auxiliaires (alliés)
   4.4 Les voyages de l'âme
   4.5 Le tambour

5 Le chamanisme dans le monde

   5.1 Le chamanisme en Afrique de l'ouest
   5.2 Le chamanisme chinois
   5.3 Le chamanisme coréen
   5.4 Le chamanisme corse
   5.5 Le chamanisme grec antique : les Hyperboréens
   5.6 Chamanisme Hmong-Miao
   5.7 Le chamanisme mongol
   5.8 Le chamanisme scandinave
   5.9 Le chamanisme tibétain
   5.10 Le chamanisme turc

6 Le chamanisme moderne : néo-chamanisme et core-chamanisme

7 Le cercle chamanique

   7.1 Impact de la découverte du chamanisme dans le monde occidental
   7.2 Point de vue de Guénon

8 Notes et références

--Vertsaxo (discuter) 1 janvier 2020 à 19:33 (CET)

Bonjour Vertsaxo , votre restructuration sera bienvenue. Cordialement, Asterix757 (discuter) 2 janvier 2020 à 09:07 (CET)

Bonjour Vertsaxo Je place sur l'article le bandeau "En travaux" qui pourra vous éviter d'éventuels télescopages. Il vous suffira de le retirer quand vous aurez fini. Cordialement. --Gustave67 (discuter) 2 janvier 2020 à 10:49 (CET)

Bonjour Vertsaxo je ne comprends pas pourquoi vous avez positionné la section "Chamanisme et néochamanisme chez les occidentaux" avant l’historique, les principes et le chamanisme dans le monde ? Asterix757 (discuter) 10 janvier 2020 à 14:03 (CET)

Bonjour Asterix757, et meilleurs vœux. Je suis en fait embarrassé par la question du positionnement de ce passage. Si je l'ai mis là, c'est parce que de mon point de vue, il y a une évolution dans les modalités d'appréhension du chamanisme par les occidentaux. Cela commence par du dénigrement et de l'incompréhension, puis il y a un regard spécifiquement religieux par des gens qui sont à la fois croyants et scientifiques, puis c'est en vogue dans une sous-culture, puis c'est analysé et en voie d'être intégré. Vous aurez vu que je mentionne néo-chamanisme aussi plus haut. Peut-être serait-il plus judicieux de mettre comme intitulé "réappropriation de chamanisme par les occidentaux" et de descendre ce passage qui deviendrait 1.7. et changer le 1.5 pour ne plus parler que d'universalité.

Je teste cette façon de présenter, tout feed-back est le bienvenu, merci.

La partie "les principes" je ne l'ai pas beaucoup fait évoluer à ce stade. Vertsaxo (discuter) 11 janvier 2020 à 22:54 (CET)

Bonjour Vertsaxo, très bonne idée d'avoir proposé la mention "réappropriation du chamanisme par les occidentaux". Je me suis d'ailleurs permis de modifier le titre de la section pour "Le néo-chamanisme : une réappropriation culturelle occidentale et populaire d'une pratique universelle" afin d'orienter les références au néo-chamanisme de façon plus claire. Ainsi, l'article inexistant "Néo-chamanisme" pourra rediriger les utilisateurs vers cette section d'article. Cordialement, Xavharel (discuter) 20 octobre 2022 à 21:29 (CEST)

Merci @Xavharel, très bonne initiative. Étonnant qu’il n’y ait pas de page sur le néochamanisme.

cordialement Vert Saxo (discuter) 21 octobre 2022 à 12:42 (CEST)

Suppression passage sur les hyperboréens

En nettoyant le passage, j'ai vu beaucoup de copier-coller issus de la page sur les hyperboréens. En outre, celle ci note qu'il s'agit d'une peuplade mythique, à l'exception sans doute du personnage de Abaris, dit Abaris le Scythe ou Abaris l'Hyperboréen, qualifié lui-même de "personnage semi-légendaire"

Les Hyperboréens sont présentés, depuis Aristée de Proconnèse, vers -600, comme un peuple qui habite aux confins septentrionaux du monde habité. Leur terre, appelée Hyperborée, est comme parfaite, avec le soleil qui y brille constamment. Selon Diodore de Sicile, Apollon passe son hiver aux côtés des Hyperboréens, sa mère Léto est d'ailleurs née en Hyperborée.

Donc sauf objection argumenter, je vais virer ou largement virer cordialement

--Vertsaxo (discuter) 2 janvier 2020 à 10:46 (CET)

Refonte/Précision

Bonjour,

Cet article a effectivement besoin d'une refonte importante. Il y a des passages qui relèvent de l'interprétation et qui n'ont aucune source probante.

Pouvez-vous m'éclairer s'il vous plait sur la phrase qui va suivre : "Il s’agit, essentiellement par de la musique et de la danse, de convier des esprits à un festin consistant symboliquement en la chair des officiants."

Je ne saisi pas son sens et sa fin reste énigmatique en ce qui me concerne : "convier des esprits à un festin consistant symboliquement en la chair des officiants."

Bonne journée à tous, Mehdi.

Bonjour Mehdi,

Cela renvoie au rituel de dépècement et la dévoration du corps, évoqué plus haut. Le passage vient du travail d'Alexandra David-

Neel, je vais reprendre le texte du livre qui cite le lama si vous voulez (lama Khenpo Tseten), je l'ai emprunté à la bibliothèque. cordialement Vertsaxo (discuter) 21 janvier 2020 à 13:29 (CET)

Pub - passages retirés - travaux académique en lien au chamanisme

Bonjour Lebrouillard (d · c · b), je vous remercie pour votre intérêt pour la page. Je suis un peu étonné par les passages que vous avez supprimés, sans doute manquaient ils de sources ? Je n'ai pas trop le temps de regarder dans le détail cette fin de semaine, je viendrais voir au cas par cas plus tard. Il me semble à ce stade qu'il y avait deux sujets que vous avez ciblés: 1° des mentions de recherche/travaux d'académiques ou de médecins sur la transe chamanique et ses effets supposés, et 2° le festival international de chamanisme, qui était rattaché à la France et au revival du chamanisme.

pour le second point, on trouve assez facilement des mentions dans des journaux, avec de belles photos;-) je vous propose de réintroduire la mention suivante, si c'est ok pour vous (on pourrait aussi en dire plus):

Un Festival international de Chamanisme est organisé en France chaque année depuis douze ans .

Si vous avez une objection de fond touchant au bien fondé d'approfondir l'autre point (travaux académique/intérêt médical pour la transe chamanique), merci de me le dire, ce qui l'évitera le cas échéant d'y consacrer du temps, si il s'avérait que j'étais ok avec vos arguments.

Bien cordialement et au plaisir de vous lire, le cas échéant, Vertsaxo (discuter) 11 juin 2020 à 09:36 (CEST)

Bonjour. OK avec cette réintroduction que vous proposez. Bien à vous. Lebrouillard ^{demander audience} 11 juin 2020 à 09:53 (CEST)

Suppression du bandeau À sourcer

Bonjour,

Je remarque que le bandeau Modèle:À sourcer en haut de l'article disant « Cet article ne cite pas suffisamment ses sources » date de juin 2020. Après vérification, le 23 octobre 2022, je constate bien 76 références.

Est-ce que certains contributeurs désirent toujours garder ce bandeau ?

Sinon, je crois qu'il est raisonnable de l'enlever.

S'il n'y a pas d'objections, puis-je l'enlever moi-même ? (Est-ce que seul un administrateur peut faire cet action ?)

Cordialement,

Xavharel (discuter) 23 octobre 2022 à 22:01 (CEST)