Discussion:Cercle de culture

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Travaux inédits

Le "BLT Research Team Inc." est selon le site un "crop circle research" c'est-à-dire une association privée d'amateurs de crop circles. A partir du moment où on fait état de théories scientifiques et que ces théories ne sont pas publiées dans des revues scientifiques, il s'agit d'un travail inédit. On peut toutefois citer la théorie comme un travail inédit, sans plus. En supprimant la première ligne, c'est ce que je comptais faire.Titi2 (d) 13 octobre 2012 à 13:23 (CEST)

N'importe quoi, as usual Titi2. L'ufologie est sans doute saturée d'amateurs, mais ça n'enlève rien au fait que ce sont eux qui font le buzz et une bonne part de l'existence de débats. Il n'y a donc aucune raison de les supprimer. Merci de cesser vos fixations sur ces articles (et accessoirement, étudiez la définition de "travail inédit", ce ne sont pas les ufologues qui font du travail inédit). K õ a n--^Zen 13 octobre 2012 à 13:28 (CEST)

Oui mais des débats entre eux le plus spouvent. A partir du moment où des théories scientifiques ou historiques sont avancées comme explication et cela sans être publiées, ce sont des travaux inédits et doivent être présentés comme tels. La référence suivante est un blog pro-crop circle et ne constitue pas un article scientifique. Je vous invite à trouver une référence correcte, càd une revue scientifique. Autrement, c'est un travail scientifique inédit qui doit être supprimé The Discovery of Thirteen Short-Lived Radionuclides in Soil Samples from an English Crop Circle.Titi2 (d) 13 octobre 2012 à 13:35 (CEST)

Ils doivent être présentés comme tels et non glissés sous le tapis. Rien n'empêche de présenter un groupe quelconque, même amateur, avec une source indiquant qu'ils sont considérés comme "non scientifiques" ou "amateur". Votre méthode Karcher n'est pas adaptée à Wikipédia, mais nous en avons déjà parlé dans le passé. K õ a n--^Zen 13 octobre 2012 à 14:01 (CEST)

Présentés, oui mais comme ce qu'ils sont, c'est-à-dire des travaux inédits. Je ne suis pas sûr que votre présentation soit meilleure que la mienne. Il ne s'agit pas de "méthode karcher" mais de neutralité. Votre texte donne à des travaux inédits une importance qu'ils n'ont pas.Titi2 (d) 13 octobre 2012 à 14:19 (CEST)

Encore une fois, vous ne comprenez pas ce qu'est un travail inédit sur Wikipédia. le travail inédit n'est pas le fait d'auteurs que l'on cite dans un article mais le fait des contributeurs de wikipédia. On peut tout au plus penser d'un auteur qu'il n'est pas publié dans une maison d'édition sérieuse ou qu'il n'est pas compétent, mais ce n'est pas à nous d'en décider et à moins que ce soit un consensus officiel, ce n'est pas un argument éditorial. Je répète que les amateurs font partie de l'histoire de l'ufologie, parce qu'elle est principalement animée par des "amateurs" et qu'il est donc pertinent de mentionner ce qu'ils disent et font, sous réserve bien sûr de mettre leurs "travaux" en perspective. K õ a n--^Zen 13 octobre 2012 à 14:42 (CEST)

Je vous invite à relire travail inédit où notamment on parle de des résultats, des observations, des concepts ou des idées qui n'ont jamais été publiés par une source fiable. Une source fiable pour des affirmations scientifiques, ce sont des revues scientifiques, des rapports officiels, ... mais en aucun cas des blogs personnels. Désolé, mais vous faites erreur.Titi2 (d) 13 octobre 2012 à 15:01 (CEST)

Il s'agit d'un site Internet et non d'un blog et la question est au-delà de la référence utilisée pour mentionner ce groupe. Le groupe en question est-il pertinent pour documenter des travaux amateurs significatifs dans le domaine de l'ufologie ? Oui. Il n'est pas pertinent parce qu'il serait "sérieux" ou "probant" (en fait, je n'en sais rien) mais parce qu'il est représentatif d'un courant. Il faut comprendre le sens de pertinence et pour cela (on ne limite pas les sources fiables à des documents scientifiques quand le sujet n'est pas scientifique, on contextualise la mention de travaux pseudo-scientifiques, comme on ne supprime pas la photo du monstre du Loch-Ness sous prétexte qu'elle n'est pas probante, alors qu'elle illustre bien le contenu) votre volonté d'éliminer toute mention de l'irrationnel sur wikipédia entrave votre compréhension, en plus de ne pas être encyclopédique (wikipédia n'est pas une annexe de votre propre blog par exemple). K õ a n--^Zen 13 octobre 2012 à 15:08 (CEST)

Un site internet tenu par un auteur ou un groupe, cela s'appelle un blog. Ils sont juges et partie. S'il s'agissait d'un site d'une université ou du site d'un organisme officiel (CIA, FBI,...), on pourrait admettre. Mais ici des gens prétendent avoir fait des relevés publiés nulle part, qu'ils n'ont communiqué à aucun scientifique pour contre-analyse, tout cela est de l'ordre de la rumeur et les rumeurs n'ont pas leur place dans une encyclopédie.Titi2 (d) 13 octobre 2012 à 15:18 (CEST)

Wikipédia ne limite pas les informations qu'elle rapporte aux rapports de la CIA ou des universités. Ce sont vos oeillères mais pas une règle de l'encyclopédie. Cette section illustre et restitue correctement un fait notoire, l'existence d'un groupe de citoyens qui défendent une théorie minoritaire mais connue. Si vous retirez tous les éléments d'informations qui permettent de se faire une idée de l'existence et de la nature des "travaux" de ces personnes, vous ne faites pas un travail de restitution des savoirs, vous faites du militantisme (ce qui est plutôt prohibé sur WP). Par contre, les rumeurs (légendes urbaines, théories du complot) ont leur place sur Wikipédia, je peux vous citer une liste d'articles qui en parlent et les documentent. K õ a n--^Zen 13 octobre 2012 à 15:30 (CEST)

De quel fait parlez-vous? D'une prétendue récolte de données faites par des amateurs qui n'ont jamais communiqué leurs informations à des tiers. On est en droit de suspecter la fausse information. Wikipedia demande à ses contributeurs de vérifier les informations qu'ils publient par des sources secondaires. Ces soit-disant données, ont-elles été reprises par un autre scientifique et publiées dans un article notoire? Si c'est non, la source n'est pas fiable. En absence de source fiable, je reverte votre apport. Apportez-nous des sources fiables et non blogs! Titi2 (d) 13 octobre 2012 à 15:38 (CEST)

Vous êtes personnellement en droit de suspecter ce que vous voulez, mais pas d'en faire une référence pour Wikipédia. L'intérêt de cette section n'est pas principalement la nature de leurs travaux (bien que le paragraphe soit suffisamment clair à ce sujet), mais leur existence. Cet article traitant des "cercles de culture" doit rapporter cette existence. Mais étant à la limite de mettre votre bonne foi en doute (péché capital wikipédien), je vais m'en tenir là pour les explications aujourd'hui. K õ a n--^Zen 13 octobre 2012 à 15:50 (CEST)

De quel travaux parlez-vous? Citez-moi une référence notable (article scientifique puisqu'il s'agirait de "radioactivité") et non un blog. J'aimerais que vous appliquiez les règles de publication sur wikipedia et que vous me trouviez une source scientifique quelconque qui parle de cette soit-disant "radioactivité". Wikipedia n'est pas le siège des travaux inédits ni des rumeurs.Titi2 (d) 13 octobre 2012 à 16:02 (CEST)

Vous tournez en rond, Titi2. Nous ne sommes pas sur la même planète. K õ a n--^Zen 13 octobre 2012 à 16:05 (CEST)

Je constate que vous n'apportez aucun argument à vos reverts systématiques. Je vous demande d'appliquer les règles de wikipedia. Sur votre page de discussion, je vous ai rappelé un fait identique s'était déroulé en Belgique. Bien à vous.Titi2 (d) 13 octobre 2012 à 16:12 (CEST)

Un peu de recherches, que vous n'avez pas faites (sabrer d'abord, discuter ensuite), indique que le groupe est mentionné dans plusieurs dizaines d'ouvrages (notoriété dans le domaine), que leurs recherches ont en fait été publiées dans des magazines scientifiques [1], [2] [3]. Ce qui n'empêche pas le fait que leurs travaux ont été contestés mais votre insistance à balayer ces informations se confirment être erronée. K õ a n--^Zen 13 octobre 2012 à 17:14 (CEST)

Ceux qui publient doivent vérifier leurs sources, c'est la règle. N'inversez pas les rôles. La majorité des travaux dans les domaines pseudo-scientifiques sont non publiés. Vous avez vérifié les sources, c'est très bien. Je note par contre une non-neutralité persistante : boules de lumière et origine extraterrestre, c'est une seule et même théorie. La boule de lumière pouvant être naturelle ou non. On retrouve le même groupe défendant la même théorie dans deux rubriques différentes. A fusionner.Titi2 (d) 27 octobre 2012 à 09:58 (CEST)

agroglyphes

Bonjour Je trouve que votre page concernant les agroglyphes n'est pas représentative. Je vous invite à consulter le site internet ``agroglyphes.fr`` et à consulter les livres de Benjamin Creme, mission de Maitreya tome 2, entre autres. Selon Benjamin Creme, il n'y aurait que 5% des agroglyphes qui seraient des canulars et il me semble peu probable que deux individus pourraient faire des formes géométriques aussi formidables. Créer quelques supercheries, j'admets, mais ce n'est pas représentatif des milliers d'agroglyphes construits. Il ne faut pas avoir peur de parler de nos frères de l'espace.Merci Daniel — Le message qui précède, non signé, a été déposé par ‎216.252.76.144 (discuter)

Bonjour : Il n'y a pas de "soeurs" dans l'espace ?

M. Creme n'est pas considéré par Wikipédia comme une référence scientifique assez solide pour faire autorité en la matière (ou, autrement dit, les cercles de culture à la crème sont dans les choux). K õ a n--^Zen 2 décembre 2012 à 16:41 (CET)

Début de guerre d'édition

Un début de guerre d'édition étant constaté, l'article est protégé en écriture pour deux semaines. Le conflit paraît à première vue porter sur le sourçage par des vidéos YouTube et sur la possibilité de spam implicite envers les chaînes YouTube concernées, ce sur quoi je ne prononce nullement, d'autant que je ne sui pas allé regarder les vidéos en question, dont l'existence m'était connue via Twitter.

Il est pourtant probable qu'un consensus puisse à terme être atteint au sujet des expériences révélées ces jours-ci. Par exemple en avançant des sources secondaires témoignant de ces expériences, mais indépendantes de ceux qui les ont programmées, et publiées dans des médias à audience nationale ou internationale. Mais peut-être est-ce encore un peu tôt ? — Hégésippe (Büro) [opérateur] 26 août 2018 à 12:40 (CEST)

En voici une première. De nombreux journaux auront titré sur l'apparition avant la « révélation » de la « supercherie » (je n'arrive pas à croire que l'utilisation de ces mots entre guillemets est encore nécessaire en 2018, le monde extérieur est vraiment rempli de jobards), ceux qui reviendront dessus a posteriori se compteront probablement sur les doigts d'une main (voir Affaire Séralini pour un autre cas d'école). Totodu74 (devesar…) 30 août 2018 à 00:36 (CEST)

France 3, Le Républicain lorrain, L'Est républicain. Par contre  Hégésippe Cormier : bloquer l'article en écriture aux non-administrateurs pour une dispute entre deux contributeurs seulement me paraît très exagéré. --François C. (discuter) 30 août 2018 à 15:58 (CEST)

Retrait de la protection, avec ce motif : « semi-protection apparemment plus nécessaire, puisque semble être apparue au moins une source secondaire (sciencesetavenir.fr) dans un média à audience nationale ou internationale ». — Hégésippe (Büro) [opérateur] 30 août 2018 à 16:22 (CEST)

Le nombre de contributeurs impliqués dans une guerre d'édition n'est pas un critère pour décider ou non d'une mesure de protection. Les niveaux de protection inférieurs à la protection complète n'étaient pas utilisables avec des « belligérants » ayant plus de 500 contributions et un compte de plus de trois mois d'ancienneté. Au passage, il est dommage que la production de la source sciencesetavenir.fr n'ait lieu qu'aujourd'hui, alors qu'un des contributeurs impliqués évoquait de « nombreuses sources de presse généralistes trouvées sans peine » sans toutefois en apporter une seule, ce qui aurait évité ce contretemps (puisque ce n'est pas aux patrouilleurs et administrateurs opérateurs de justifier l'apport de contenus dont ils ne sont pas les auteurs). — Hégésippe (Büro) [opérateur] 30 août 2018 à 16:31 (CEST)

Escamotage de la section « Dans la fiction »

@ Elnon : Je désapprouve totalement l'effacement unilatéral (et à mon avis irréfléchi) de la section « Dans la fiction ». Quantité d'articles de Wikipédia, consacrés à des sujets très diversifiés (personnes, événements, etc.) comportent de telles sections, sans que des contributeurs les suppriment d'office, sans consultation des autres participants, avec un commentaire comme « Liste sans intérêt encyclopédique. »

À ce compte-là, par exemple,

• une section « Dans la culture populaire » n'aurait donc plus sa place dans l'article Charles de Gaulle,
• idem pour la section « Créations diverses et chroniques » dans l'article Adolf Hitler, voire pour la totalité de l'article Adolf Hitler au cinéma,
• ou encore pour la section « Compositions » [musicales] dans l'article Attentats du 11 septembre 2001 ou,
• pour finir, pour la section « Représentations artistiques » [multi-arts] dans l'article Massacre de la Saint-Barthélemy, pour ne prendre que quelques exemples.

Ce genre de procédé me semble quelque peu irrespectueux des autres contributeurs et du travail, détaillé ou pas, qu'ils ont pu fournir. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 30 août 2018 à 18:40 (CEST)

@ Hégésippe : J'ai remis en place la section en question. Je suis des plus méfiants à l'égard de ces listes qui, de mon point de vue, ne relèvent pas d'une encyclopédie (traditionnelle) et qui, au gré des années, ne font que s'allonger. Mais vous avez raison, derrière ces listes il y a des contributeurs modestes dont le travail ne doit pas être tenu pour négligeable. --Elnon (discuter) 30 août 2018 à 19:06 (CEST)

Par contre, dans la section Documentaires, je ne suis pas sûr qu'il y ait quelque chose à conserver. Qu'en pensez-vous ? Vincent P. (discuter) 31 août 2018 à 04:30 (CEST)

Je n'en pense rien, et quand je dis « rien », c'est vraiment « rien ». --Elnon (discuter) 31 août 2018 à 06:33 (CEST)

Rapport VECA

Bonjour , le « rapport VECA » cité dans la section Validité scientifique devrait être contextualisé et explicité quelque part car à l'heure actuelle on ne sait pas de quoi il s'agit en lisant l'article. Section dédiée ou bien précision dans le paragraphe ? --François C. (discuter) 31 août 2018 à 23:27 (CEST)

Pourquoi présenter avec autant de détails les "théories alternatives" ?

Bonjour,

Aujourd'hui, les "crop circles" sont des phénomènes connus, documentés, on trouve des tutos par dizaines sur internet pour expliquer comment les fabriquer, etc. C'est évidemment un sujet qui prête à l'imagination et à la rêverie, mais je ne comprends pas l'utilité de présenter en détails les théories plus ou moins complexes pour ne pas dire fumeuses qui reposent sur des croyances, et qui sont par essence indémontrables.

Pour faire une analogie, en lisant le fiche wikipédia sur le cancer, les méthodes de traitement "alternatives" qui ne reposent sur aucune données vérifiées pour prouver leur efficacité ne font pas l'objet d'un paragraphe chacune.

Pour en revenir aux crop circles, chacun peut élaborer sa petite théorie dans son coin, rédiger une note de blog... cela mériterait-il pour autant d'être publié ?

Je serais d'avis de supprimer les différents paragraphes sur les théories alternatives, qui ne reposent pas sur grand chose, et rédiger un simple paragraphe évoquant l'existance de telles théories, mais rappelant qu'aucune d'elle n'a pu être démontrée.

Tom1769 (discuter) 6 septembre 2018 à 02:47 (CEST)

Cela fait 27 ans que l'on sait que les cercles de culture sont l'œuvre de plaisantins et farceurs humains bien en cher et en os. Les théories alternatives font partie de l'histoire de la céréologie et à ce titre doivent être signalées. Sans leur description et les critiques dont elles ont fait l'objet, comment faire saisir leur caractère fumeux au lecteur ? Je m'oppose donc à cette proposition. Le mieux est l'ennemi du bien. --Elnon (discuter) 6 septembre 2018 à 12:47 (CEST)

Je suis assez d'accord avec Elnon, ces théories font partie de l'histoire des crop circle. Il faut juste veiller à ne pas leur donner une place disproportionnée. Par exemple, la théorie présentée dans la section Usage du GPS, de lasers et de micro-ondes me semble tout à fait marginale, je ne suis pas sûr qu'elle vaille la peine d'être mentionnée.

En revanche, on peut peut-être envisager une organisation un peu différente de l'article, où ces théories seraient intégrées à la section Histoire ? Vincent P. (discuter) 6 septembre 2018 à 18:58 (CEST)

Ce serait dommage de virer de la page une aussi belle théorie que celle du dispositif à micro-ondes fixé à un groupe électrogène. Elle illustre bien les efforts d'imagination mis en branle par les céréologues pour écarter l'explication prosaïque.

Les théories alternatives ne vont pas mourir et être enterrées simplement parce qu'un vol de missionnaires sceptiques s'est abattu sur elles, elles vont continuer à vivoter sur des blogs et sur YouTube, je suis donc quelque peu réticent à en faire de l'histoire ancienne dans la partie Historique de la page. --Elnon (discuter) 7 septembre 2018 à 15:11 (CEST)

Je vous remercie pour le qualificatif de « missionnaire sceptique » . A mon avis le problème vient de la place laissée à ces théories dans l article qui fait à mon sens leur promotion. Je ne suis pas un contributeur habituel, mais même si vos arguments s’entendent, je pense que la page deviendra de plus en plus illisible. Si demain je crée une note de blog, qui explique que les corps circles sont créés par les ondes sismiques qui rentrent en résonance avec le blé, à partir de quel moment ma théorie sera publiée sur cette page ? Si mon blog a de l audience ? Ma théorie n est ni plus ni moins crédible que celle des micro-ondes ou des ET... Mon voisin pense quant à lui qu il s’agit d’un phénomène de pollution des sols. Il est en train de rédiger un bouquin à ce sujet. Doit on lui créer un paragraphe ? Si oui à partir de quand ? Tom1769 (discuter) 8 septembre 2018 à 09:14 (CEST)

Il y a différentes recommandations qui évitent cette déviance. Je pense en particulier à Wikipédia:Importance disproportionnée, à Wikipédia:Notoriété, et à l'existence de sources secondaires.

Concernant les crop circle, les thèses extra-terrestres et naturelles répondent clairement à ces recommandations et méritent d'être mentionnées. Je connais moins les thèses ésotériques, mais il me semble que c'est également le cas. Et comme je le disais plus haut, je crois que la thèse des GPS et lasers ne mérite pas d'être mentionnée. Quant au livre de votre voisin, on va attendre de voir les échos qu'il obtient ! Vincent P. (discuter) 8 septembre 2018 à 17:11 (CEST)

Mothership Glass

Cette société n'a jamais revendiqué le crop circle du 12 août 2016, même si le bon sens porte à croire qu'elle est responsable. On ne peut donc pas présenter comme une certitude que cet agroglyphe est une commande. 90.40.110.155 (discuter) 25 août 2019 à 17:14 (CEST) Ianop