Discussion:Camillo Cavour

Discussion

Pourquoi Camillo Benso, comte de Cavour redirige vers Cavour et non l'inverse ? Treanna °¿° 7 sep 2004 à 18:30 (CEST)

Pour la même raison que François Marie Arouet redirige vers Voltaire. Ma'ame Michu | Discuter 7 sep 2004 à 18:35 (CEST)

Il ne devrait pas plutôt suivre la logique de Montesquieu redirigeant Charles de Secondat, baron de la Brède et de Montesquieu ? D'autant qu'étant comte de Cavour, ce même lieu de Cavour devrait mériter son propre article.Treanna °¿° 7 sep 2004 à 18:43 (CEST)

Le philosophe est rangé dans un titre plus naturel maintenant : Montesquieu (philosophe).

Hégésippe Cormier 12 nov 2004 à 05:07 (CET) Une proportion non négligeable de ceux qui ne sont pas un minimum versés dans l'histoire italienne ignore l'identité complète de Cavour, et il en est de même pour Joseph Vissarionovich Djougachvili, et tant d'autres... Ma'ame Michu | Discuter 7 sep 2004 à 18:38 (CEST)

Tu n'as as l'impression de mélanger les genres ? Dans le cas de Voltaire et Lénine, il s'agit d'un pseudonyme. Cavour n'est pas un pseudo. Pourquoi ne pas choisir un intitulé comme Camillo de Cavour ? Ça reste simple tout en étant plus élégant. Sinon, je vois venir l'article sur Jacques Chirac à Chirac. Jastrow | 兔 7 sep 2004 à 18:42 (CEST)

Personne ne l'a jamais appelé « Camillo de Cavour », que je sache. C'est soit Cavour, Camillo Benso (oubli du titre, sans doute très rare), Camillo Benso, comte de Cavour ou Comte de Cavour. Les dictionnaires d'usage courant (Robert et Larousse), qui n'ont pas les mêmes contraintes que nous, retiennent : CAVOUR (Camillo Benso, comte de), et : CAVOUR (Camillo BENSO, comte DE). Ma'ame Michu | Discuter 7 sep 2004 à 18:50 (CEST)

Quant à la comparaison avec Chirac, elle est injustifiée, la majeure partie des francophones connaissant le prénom usuel dudit sieur (on l'a suffisamment entendu rabâché depuis trente ans...). De plus ce ne serait pas possible, puisque Chirac est une page d'homonymie. Ma'ame Michu | Discuter 7 sep 2004 à 18:53 (CEST)

Quelles contraintes avons-nous ? En cas de titre long, il y a quand même le buzzword Cavour. Avec une redirection appropriée, celui qui écrit un article et lie vers Cavour n'est pas embêté. Celui qui recherche que Wiki non plus, pas plus que celui utilise un moteur de recherche. « Camillo Benso, comte de Cavour » n'est pas très long et n'handicape pas la lecture du titre. Que lui reproches-tu, exactement ? Quant à l'homonymie, je signale qu'il y a une station de métro appelée « Cavour » à Rome. Jastrow | 兔 7 sep 2004 à 18:56 (CEST)

Jusqu'à preuve du contraire, ce n'est pas moi qui ai écrit l'article sous Cavour. Je me suis contenté d'ajouter une redirection depuis la dénomination longue, pour ceux qui chercheraient à partir de là. Je veux bien que que tu sois agacé par la question "Al Gore", mais il faudrait peut-être ne pas exagérer... Ma'ame Michu | Discuter 7 sep 2004 à 19:02 (CEST)

De quoi parles-tu ? Je n'ai jamais touché à l'article Al Gore ni discuté à ce sujet ! Je ne crois pas t'avoir attaqué dans cet échange. Si c'est ton impression, je m'en excuse. Néanmoins, je reste de l'avis de Treanna : Cavour devrait être une redirection vers la version longue et non l'inverse. Jastrow | 兔 7 sep 2004 à 19:36 (CEST)

En voici un qui n'est pas un pseudonyme : La Fayette (au lieu de « Marie-Joseph Paul Yves Roch Gilbert du Motier, marquis de la Fayette »). On rêve de la même chose pour Talleyrand... Ma'ame Michu | Discuter 7 sep 2004 à 19:02 (CEST)

Franchement, pour La Fayette, sachant qu'il y a aussi Madame de La Fayette, tout aussi connue, ce choix me paraît stupide. Jastrow | 兔 7 sep 2004 à 19:10 (CEST)

On parle généralement de Madame de La Fayette, comme on dit Madame de Sévigné, Madame de Montespan, Madame de Maintenon. Dans leur(s) cas, le nom est toujours précédé d'un « préfixe » de courtoisie, et ça fait 350 ans que ça dure. C'est très « sexiste », mais c'est ainsi, alors qu'on abrège de façon courante les appellations courantes masculines. Évidemment, lorsqu'il existe une homonymie stricte, on est bien obligé de différencier d'une manière ou d'une autre. Mais tant que cela n'est pas nécessaire, pourquoi se priver d'utiliser les dénominations courtes ? L'argument sur les facilités offertes par les redirections est valable dans les deux sens. L'essentiel est de donner les bonnes précisions dans l'introduction de l'article (nom complet et appellation(s) d'usage ou pseudonyme). Ma'ame Michu | Discuter 7 sep 2004 à 19:26 (CEST)

Inversement, qu'apporte une dénomination courte ? Il me semble très cavalier de nommer un article uniquement par le nom de famille de la personne concernée. En l'espèce, l'ensemble me paraît sufisamment court pour rester commodément lisible. Jastrow | 兔 7 sep 2004 à 19:36 (CEST)

Qui t'empêche d'inverser la redirection ? Ai-je écrit dans la présente page de discussion que je m'y opposais ? Nulle part. J'ai argumenté contre la dénomination à mon avis bâtarde de Camillo de Cavour, rien de plus, et énoncé les avantages d'une dénomination courte. Et je rappelle, une fois de plus, qu'ayant vu quelqu'un écrire un article Cavour, je me suis contenté de créer une page Camillo Benso, comte de Cavour, en pensant à ceux qui rechercheraient la forme longue. Ma'ame Michu | Discuter 7 sep 2004 à 19:53 (CEST)

Halte à la paranoïa ! Où as-tu vu que je t'attaquais ? J'énonce les avantages d'une dénomination plus longue, point. Tout argument contraire à tes idées n'est pas une attaque personnelle, tu sais. Jastrow | 兔 7 sep 2004 à 20:04 (CEST)

Navré, mais l'observateur inattentif, en lisant qu'il te « semble très cavalier de nommer un article uniquement par le nom de famille de la personne concernée », pensera automatiquement, vu que les « échanges » sont en gros limités à deux personnes, que tu fais en fait ce reproche à ton interlocuteur. Tu ne « m'attaques pas », mais c'est aussitôt pour me traiter implicitement de paranoïaque. :o) Très drôle... À part cela, libre à toi de rediriger vers Camillo Benso, comte de Cavour. Ma'ame Michu | Discuter 7 sep 2004 à 20:25 (CEST)

Bon, c'est ma dernière intervention sur ce sujet, on commence à s'échauffer. J'ai parlé de procédé cavalier après que tu as dit que le nommage « Cavour » n'était pas de ton fait. Ce n'est donc pas toi que je vise. Par ailleurs, j'ai parlé une seule fois de « Camillo de Cavour », et toutes les autres fois de « version longue », et du fait que j'étais d'accord avec Treanna. Visiblement, mes autres interventions parlaient de Camillo Benso, comte de Cavour, non ? Pour finir, je repète que je suis plutôt pour cette dernière version. Je ne changerai pas la redirection en attendant que d'autres viennent approuver. Jastrow | 兔 7 sep 2004 à 20:35 (CEST)

Halte au feu !

Bonjour
Halte au feu ! J'ai écrit et nommé cet article "Cavour" car c'est comme ça qu'on l'appelle dans tous les livres. Que "Cavour" renvoie vers "Camillo Benso, Comte de Cavour" (forme choisie en de: en: et it:) ou le contraire (es: et fr:) (pour ja: je ne sais pas lire), ce n'est pas, amha, très important. Gardons juste à l'esprit que 99% (au moins -;) des lecteurs taperont "cavour" tout court dans la zone de texte "rechercher". Quant à Joseph Vissarionovich Djougachvili, heureusement que l'entrée principale est à son pseudo ! --Alain Caraco 7 sep 2004 à 21:14 (CEST)

PS : Est-il cavalier de nommer une personne uniquement par son nom de famille ? De nos jours, il certainement plus poli de faire précéder le nom du prénom, ou, dans un style plus "vieille France", de Madame, Mademoiselle ou Monsieur. Ce n'était pas le cas aux XVIIIe et XIXe siècles, où tous les personnages politiques sont connus sous leur seul nom de famille, l'usage du prénom renvoyant plutôt aux souverains. Ainsi, la mention du prénom de Bonaparte n'apparaît que lorsqu'il devient empereur. Il cesse d'ailleurs quasiment d'utiliser son nom de famille. De même, les députés des assemblées de la Révolution française qui portaient le même nom de famille ne se distinguaient pas par leur prénom, mais par le nom du département qui les avait élu. --Alain Caraco 7 sep 2004 à 21:29 (CEST)

Le De manque

Ce pauvre Cavour a perdu sa particule ! Les débats sur le nommage de l'article sont (étaient) virulents, mais là c'est vraiment n'importe quoi : on ne va pas faire des articles comme Philippe Orléans Louis VIII France Henri Condé ! Il faudrait renommer l'article en Camillo de Cavour ou Camillo di Cavour ou Camillo Benso de Cavour ou Camillo Benso di Cavour, formes qui sont quand même plus justes. 82.242.236.21 9 juillet 2007 à 18:39 (CEST)

• Pour un renommage en « Camillo Benso di Cavour ». --Cyril-83 (discuter) 10 février 2016 à 10:15 (CET)
• Pour un renommage aussi...--Zivax (discuter) 10 février 2016 à 10:39 (CET)

Autre problème lié à tout ce qui a trait à l'histoire du royaume de Piémont-Sardaigne et à la Savoie. L'unité italienne ayant été réalisée (partiellement) en 1861, il n'y a de royaume d'Italie qu'à partir de cette date. Il est donc faux de dire que Cavour était un homme politique italien, alors qu'il meurt l'année même de la création du royaume d'Italie.

Vous avez entièrement raison, mais malheureusement nous nous basons bêtement sur les récits d'historiens plus ou moins notoires et donc nous sommes confrontés à ce genre d'imprécision. Sur la page Expédition d'Alger (1541) nous retrouvons ce même problème...Charles Quint débarque sur la ville d'Alger avec ses troupes composées d'Espagnols, d'Italiens, d'Allemands, etc...le délire pour moi, mais certains wikipédiens se basent sur l'histoire écrite par des historiens...référence oblige...Je vous suis à 100%...mais il faut aussi éviter le TI.--Zivax (discuter) 10 février 2016 à 10:39 (CET)

Dira-t-on que les Savoyards étaient italiens ? Certains ignares (tous français) oui, mais ils ont tort :la Savoie devient française avant la création du royaume d'Italie...

Il faut éviter d'affirmer que "tous les Français" ignorent l'histoire de la Savoie...au contraire.--Zivax (discuter) 10 février 2016 à 10:41 (CET)

Relecture par l'Atelier de lecture

Bonjour, j'effectue une relecture de forme surtout, n'étant pas compétent sur le fond. Ci-dessous, mes remarques pêle-mêle :

• wikifier toutes les années est, me semble-t-il, inutile. Wikifier juste les dates importantes.
• attention à bien respecter les conventions bibliographiques dans les références, sinon utiliser {{ouvrage}} pour en être certain.
• Concernant la bibliographie, il manque les modèles d'indication de langue ((it)). Peut-être déwikifier certains auteurs ou éditeurs aussi.
• ne pas utiliser les italiques pour citer (sauf mots étrangers)
• dans les fichiers image il n'est pas utile de préciser : float et les px, préférer upright
• il faut utiliser {{lien web}} pour formater les liens externes dans les références

Voir ce diff. Je vais relire le début en corrigeant ce genre d'erreurs, qui constitue 80% des points qui ne peuvent passer lors d'un vote. Prosopee (d) 10 mars 2011 à 20:23 (CET) D'autres choses (clairement la forme est à revoir) :

• harmoniser les temps utilisés (pas de futur car tout est, soit au passé soit au présent) toute la biographie est au présent, les autres paragraphes qui portent sur l'étude est au passé
• le lien de la réf 2 ne fonctionne pas supprimé
• un lien vers un forum n'est pas autorisé sur Wikipédia (dans le note 1 ; je l'ai supprimé)
• problème de style : « il vit ce qui est censé être un honneur comme une servitude », c'est-à-dire? moi la phrase me parait claire, être page est censé être un honneur, il le vit comme une servitude. Tu as carte blanche pour reformuler des phrases qui te paraitraient peu claires, c'est ce que j'attends particulièrement de ton travail.
• j'ai intégré le contenu de la note 2 sur son mémoire au texte car c'est important.
• la source Romeo, Vita di Cavour est répétée souvent, il vaudrait mieux utiliser {{harvsp}} pour faciliter son renvoi

En l'état je peux vous affirmer qu'il ne passera pas au BA, il vous faut relire minutieusement. Aidez-vous de {{liste de vérification}}. Je ferai une relecture de forme mais ne vous soulignerez que l'important. Je modifierai le plus "technique" pour vous aider mais le reste sera de votre tâche. Prosopee (d) 10 mars 2011 à 21:31 (CET)

merci pour ton intervention et ces différentes précisions. Cordialement. Pramzan (d) 11 mars 2011 à 07:03 (CET)

C'est le plus ingrat de WP : corriger la typographie selon les règles en vigueur et pour cela il te faut contrôler point par point la liste de vérification que j'ai mise en todo (en haut de cette page). Autre chose, concernant le plan : des sous-sections trop petites ne conviennent pas ; je pense à celle-ci qu'il faudrait intégrer avec une autre. Prosopee (d) 11 mars 2011 à 07:50 (CET)

Je viens de vous faire un exemple d'usage de {{harvsp}} qui facilie la vie et lie les références aux sources, avec les premières références concernant Romeo, La Vita de Cavour. Cette procédure nécessite deux étapes : 1 : mise en modèle {{ouvrage}} de la source en précisant le champ id qui permet de créer une balise de renvoi, 2 : poser les références dans le texte sour la forme <ref>{{harvsp|id=Romeo, 2004|texte=Romeo, 2004|p=}}</ref> . Voilà, je vous laisse faire le reste Prosopee (d) 11 mars 2011 à 07:59 (CET)

j'ai relu le texte, apporté des corrections et tenu compte de ta liste de vérifications, voici deux réponses à tes remarques:

• harmoniser les temps utilisés (pas de futur car tout est, soit au passé soit au présent) toute la biographie est au présent, les autres paragraphes qui portent sur l'étude est au passé
• problème de style : « il vit ce qui est censé être un honneur comme une servitude », c'est-à-dire? moi la phrase me parait claire, être page est censé être un honneur, il le vit comme une servitude. Tu as carte blanche pour reformuler des phrases qui te paraitraient peu claires (je suis d'accord sous réserve que tu les comprennent), c'est ce que j'attends particulièrement de ton travail

Pramzan (d) 12 mars 2011 à 18:39 (CET)

Bonjour, bravo pour ta réactivité. Plusieurs soucis sont dorénavant levés. Quelques remarques :

• pour la bibliographie, il serait intéressant de traduire (il y a un champ spécial dans le modèle) le titre en français.
• j'ai corrigé le style de la phrase « il vit ce qui est censé être un honneur comme une servitude ».
• il demeure des px dans les fichiers image. Si tu veux agrandir une image il faut utiliser plutôt : upright=1.5 ou une autre valeur (un exemple).
• je retirerais la frise de cette sous-section car elle n'apporte pas grand chose, si le lecteur est perdu, il n'aura qu'à aller sur l'article détaillé.
• les sections finales : portraot, vie sentimentale, ils ont dit de lui sont à intégrer à la biographie car c'est très articifiel et peu pertinent en l'état.

Prosopee (d) 13 mars 2011 à 12:23 (CET)

merci à toi d'avoir été aussi rapide, j'ai modifié presque tout, par contre je ne sais pas comment placer le portrait de Cavour dans la biographie, si tu as une idée, elle serait la bienvenue. Cordialement. Pramzan (d) 13 mars 2011 à 19:50 (CET)

Je reprends la relecture dans un moment. Je verrai pour le portrait mais le mieux est au début de sa biographie je pense. Prosopee (d) 13 mars 2011 à 20:10 (CET)

Arg pour la biblio j'ai oublié de te préciser que les titres traduits ne doivent concerner que les ouvrages ayant été justement traduits en français sinon ça n'a pas de sens. Il est dénaturant de mettre le titre d'un livre italien en français et de donner son titre original entre crochets ; cette mesure ne concerne que ceux traduits depuis l'italien.... désolé Prosopee (d) 13 mars 2011 à 23:19 (CET)

• Il y a par ci par là des sommes d'argent mentionnées (ex : 150 millions) mais sans les unités monétaires.
• Les jours + mois wikifiés ne sont pas pertinents, ou alors avec {{date}}.
• Pour le portrait, je te propose la solution de l'encart, dès le début de sa bio.

Prosopee (d) 15 mars 2011 à 07:53 (CET)

je m'en occupe dès que j'ai 5 mn, l'encart très bonne idée. merci encore. alors pour la suite comment penses-tu qu'il faut précéder ? Pramzan (d) 15 mars 2011 à 08:01 (CET)

Par contre (j'ai oublié), il faut sourcer la citation du portrait. Pour la suite? Eh bien je termine la relecture puis à mon avis l'AdQ est jouable, après rectifications. Prosopee (d) 15 mars 2011 à 17:57 (CET)

pour les dates, je ne vois pas ce que tu veux dire, donnes moi un exemple, le format date ne permet pas de ne pas citer l'année ce qui alourdi l'écriture. Pour les monnaies, j'ai demandé à mes amis italiens, quand au portrait qui était déjà présent dans l'article, je peux dire que c'est Payot, Paris, 1932 (zut, il était su ebay à 4€).

pour mémoire PANZINI, Alfredo (Senigallia, Ancône, Marches, 1863 - Rome, 1939). Poète, critique, professeur, romancier. Oscillant entre l’histoire et l’autobiographie, l’œuvre romanesque de cet ancien élève de Carducci fut très populaire dans la première moitié du XXe siècle. Il rejoint le fascisme qui le fait académicien en 1929. - Xanthippe. Petit roman antique et moderne à la fois (Santippe, 1914), traduit par Christian Germoz. Calmann-Lévy, 1947, 200 p., épuisé. - Je cherche la femme (Io cerco moglie !, 1918), roman traduit par Alice Bossuet. Flammarion, 1923, 284 p., épuisé. - Cavour et l’épopée du Risorgimento, (Il conte di Cavour, 1930), traduit par Jean Humbert. Payot « Bibliothèque historique », 1932, 302 p., épuisé. - Le Baiser de Lesbie (Il bacio di Lesbia, 1937), roman traduit par Marie Brunfaert. Office de publicité, 1943, 192 p., épuisé. A+ Pramzan (d) 15 mars 2011 à 20:02 (CET)

Les dates : 13 juin, qui, en effet ne cite pas l'année, sauf si tu utilises {{date}}. A n'utiliser que pour les dates importantes, mais pas systématiquement (cela n'a aucun intérêt de wikifier une année seule, excepté les dates de publications). N'oublie pas la page pour la source du portrait , Prosopee (d) 16 mars 2011 à 07:25 (CET)

Pour l'AdQ (possible), ce qui limite surtout ce sont les liens rouges... demande déjà au BA mais il faudra attendre au moins un mois avant de le reproposer à l'AdQ. Bon courage, je repars ailleurs Prosopee (d) 16 mars 2011 à 08:01 (CET)

je vais bleuir les liens, merci encore pour ton travail, si tu me permets, je te recontacterai pour d'autres avis. A bientôt.Pramzan (d) 16 mars 2011 à 11:30 (CET)

Ca marche ; je sors l'article de ma liste de suivi par contre. Prosopee (d) 16 mars 2011 à 13:28 (CET)

Les réformes financières de Cavour

Pramzan a écrit que Cavour, président du Conseil, avait fait remplacer la déclaration des revenus par la vérification judiciaire. Je remercie Pramzan de bien vouloir préciser ce que cela veut dire. Marcellebeau