Discussion:Califes bien guidés

Renommage

Bonjour  ArtyElAnanas :,
Cette page a déjà fait l'objet de plusieurs renommages. Pouvez-vous prouver que la forme "Rachidoune" est plus utilisée que l'autre ?
Scholar en francais :
Rachidoune : 2 resultats
Rachidun : 168
Rashidun : 130
Le premier peut donc être éliminé par respect du Principe de Moindre Surprise. Entre les deux derniers, on remarque que le dernier second est celui utilisé par le Dictionnaire du Coran, par le Coran des historiens, l'encyclopédie de l'islam (parfois avec des accents circonflexes ou des suscrits). Il est donc à préférer aux autres
. Bien à vous,
Hesan (discuter) 19 mars 2020 à 19:08 (CET)

 Hesan : Merci. Je me suis fait la même réflexion. J'ai cherché (sur Internet) une quelconque source en français avec ce mot, et ... des poussières. J'espère qu'  ArtyElAnana pourra clarifier l'affaire. Formule cordiale, --Msbbb (discuter) 19 mars 2020 à 20:19 (CET)

Bonjour Msbbb , pour faire suite à votre demande, j'ai consulté mes différents ouvrages historiques (couvrant cette période et autres atlas historiques - soit une dizaine de livres). Résultat de mes recherches : je n'ai aucunement trouvé le nom Rachidoune (ou ses dérivés : Rachidun ou Rashidun...) pour nommer les quatre premiers califes qui succédèrent à Mahomet ou pour désigner ce califat qui précéda celui des Omeyyades.

En synthétisant mes lectures :

• ces quatre premiers califes sont parfois nommés « les califes patriarcaux » car tous sont des membres de la tribu des Quraych (dont Mahomet était issu) et étaient des compagnons très proches de Mahomet et liés par des liens de mariage à sa famille.
• J'ai trouvé aussi trouvé plusieurs fois l'expression « les califes bien guidés » mais aussi l'expression « les élites » et même une fois « les successeurs ».
• Le nom Rashidoun me semble être une traduction "mot à mot" de l'expression Al-Khilāfaṫur Ar-Rāshidah sans prendre en compte le sens qui pourrait signifier : « les califes bien guidés » ou « le califat des bien guidés » (expressions citées dans l'article).

il faudrait demander à des arabisants quelle est l'exacte signification : arabe : الخلافة الراشدة dans le contexte historique et islamique au moment où cette expression est apparue sous les Abbassides.

Amha, les expressions des « les califes Bien Guidés » ou « le califat des Bien Guidés » seraient bien plus adaptées comme titre de l'article que « Califat des Rachidoune » (ou ses dérivés). Mais cela n'est qu'un avis ; toutefois, ces expressions retournent beaucoup d’occurrences dans Google. Cordialement, --Petit-Domido (discuter) 20 mars 2020 à 17:47 (CET)

Ajout : je crois que la dénomination de Califat des Rachidoune est une volonté de vouloir absolument qualifier cette période de « califat xxxx » à l'instar de tous les autres califats (ou dynasties) arabo-musulmanes qui suivirent (Califat omeyyade, califat abbasside,...). --Petit-Domido (discuter) 20 mars 2020 à 17:57 (CET)

Un énorme merci pour toutes ces précision. J'admire votre travail de recherche de Petit-Domido (d · c · b). Toujours pas de réponse du renommeur?. À mon avis, c'est bon pour renommer. Wikipédia n'a pas à créer des termes, et pas dans le but de les faire accepter. Cordialement, --Msbbb (discuter) 20 mars 2020 à 18:48 (CET)

 Hesan J'ai corrigé le nom du renommeur dans la première notification. Maintenant, attendons une réaction. --Msbbb (discuter) 20 mars 2020 à 20:09 (CET)

Pour info, j'ai fait appel à un ami. Attendons de voir ce qu'il en pense avant d'entreprendre un nouveau renommage. Il pourra peut-être proposer un autre titre et donner des sources pour cela. --Petit-Domido (discuter) 20 mars 2020 à 19:37 (CET)

Bonjour, oui, الخلافة الراشدة se traduit par « Le Califat bien guidé », El khilafat (Califat) et Ar-rachidat (c'est un adjectif qui signifie « bien guidée », au féminin en arabe ), ce n’est pas une dynastie comme les Omeyyades ou les Abbassides, Rachidoune ça n'existe pas. Cdlt.--Waran(d) 20 mars 2020 à 20:35 (CET)

Merci Waran18 . Ton avis abonde dans le sens de notre questionnement.

@Msbbb et @Hesan : la formulation proposée par Waran me semble aller vers que j'ai trouvé de mon côté. Je serais d'avis de lancer une procédure de renommage vers Le califat bien guidé (titre en italique car cela est plus une expression littéraire qu'un nom). --Petit-Domido (discuter) 20 mars 2020 à 21:18 (CET)

Bonjour

Le terme en français n'a pas ma préférence puisque les islamologues me semblent de plus en plus utiliser "Rashidun", avec ou sans accent. Mais comme il est répandu, qu'il est conforme aux règles de WP, cela me convient.

En revanche, il faudrait un jour rapatrier la partie sur la construction mémorielle dont ils ont fait l'objet depuis l'article "histoire de l'islam" et l'approfondire.

Bonne soirée,

Hesan (discuter) 20 mars 2020 à 23:31 (CET)

Bonjour Hesan, Msbbb et Waran18

Je me pose une question sur le titre actuel.

Pour cela, je me suis intéressé à l'historique de l'article (dates et natures des contributions et contributeurs), au taux de consultation et modification de la page et aux occurrences des termes équivalents

• Cette page a été créée le 12 mai 2006 et n'a subi que 245 modifications (par 146 éditeurs, dont seulement 10 ont faits 3 ou plus éditions, et 23 ont fait plus 2 ou plus éditions)
• Cet article est relativement peu lu : 123 visiteurs sur 5 ans (et uniquement sur les 2 derniers mois)
• Seuls 30 utilisateurs ont cette page dans leur liste de suivi

Pour ce qui est des occurrences des termes (Google Scholar) :

• "califes Bien Guidés" : 282
• "Califat bien guidé" : 23
• "Le califat bien guidé" : 13
• "Le calife bien guidé": 1
• "califes biens guidés" : 3
• "Califat des Rashidun" : 4
• "Califat des Rachidoune" : 0
• "Califat des Rachidun" : 0

Ma conclusion :

Cet article n'a pas une grande notoriété dans Wikipédia (vu les stats WP) et son nom actuel (en français) n'est pas ce que l'on pourrait qualifier de titre de moindre surprise (vu les occurrences de recherche). Aussi je propose que article devrait être renommé "Les califes Bien Guidés".

Autre chose (déjà évoquée plus haut). Les quatre premiers califes ne forment pas une dynastie (comme le furent les califats suivants dont les noms sont issus des fondateurs des dynasties) et je ne vois pas pourquoi on ne devrait appeler cette période "Califat des...".

Par ailleurs, ne s'intéresser qu'aux termes "Rachidoune", "Rachidun", "Rashidun"... hors du contexte de son emploi pour l'article (sachant que ce terme est une traduction littérale du terme Ar-rachidat) ne me semble pas être la bonne approche pour en déduire le titre de l'article, et qu'il faut revenir à l'expression originelle en arabe et partir de son sens initial. D'autant plus que le terme guidé est bien plus souvent utilisé dans l'article (12 fois) qie Rachidoune (2 fois en dehors du titre et de l'infobox). --Petit-Domido (discuter) 21 mars 2020 à 17:10 (CET)

Bonjour,

Je suis d'accord avec le renommage de l'article en "Califes Bien Guidés" (il me semble qu'on ne mets pas d'article dans les titres WP). En revanche, je pense que l'on peut se permettre, dans le corps du texte, de conserver quelques "rashidun", d'usage fréquent dans les publications islamologiques. En revanche, rachidoune n'est pas utilisé dans les publications.

En soit, ils ne forment pas une dynastie et ne sont même pas "califes" puisque le terme n'était pas utilisé de leur vivant. Mais la construction a posteriori leur a attribué le terme, et les sources actuelles aussi....

J'ai approfondi l'article en faisant la synthèse d'articles déjà existant. J'ai essayé de bien marquer la distinction entre l'histoire et la construction narrative à posteriori. Il pourra encore être amélioré.

Bien à vous,

Hesan (discuter) 22 mars 2020 à 09:52 (CET)

Bonjour,

« Les califes Bien Guidés » me semble le bon titre, vu le contenu de l’article, et des occurrences des termes sur Google Scholar, « Califat des Rachidoune », me laisse perplexe, il faut choisir plutôt entre Le Califat bien guidé ou bien Les califes Bien Guidés, car il s’agit un adjectif ou un titre, et non le nom d’une dynastie ou d’un groupe « Rachidoune ». Cdlt.--Waran(d) 22 mars 2020 à 10:16 (CET)

Pour « Les califes Bien Guidés ». Je remercie encore  Petit-Domido d'avoir pris le temps de faire des recherches poussées et de les avoir résumées sur cette page. Toutes ces conclusions sur la pdd seront essentielles dans le cas d'une nouvelle tentative de renommage. Cordialement, --Msbbb (discuter) 22 mars 2020 à 15:30 (CET)

Je viens de lire la page sur les conventions de titre. Deux points méritent attention : "Ne pas commencer par un article grammatical, sauf lorsqu'il fait partie intégrante du sujet" et "En règle générale seul le premier mot du titre porte une majuscule, exception faite des noms propres ".

Si on veut respecter les deux points, le titre devrait étre donc "Califes bien guidés"

Bonne journée,

Hesan (discuter) 22 mars 2020 à 15:45 (CET)

Faisons bien les choses. --Msbbb (discuter) 22 mars 2020 à 16:21 (CET)

Renommage (suite)

Bonjour Hesan, Msbbb et Waran18
Quelques points complémentaires au sujet d'un nouveau renommage qui semble faire consensus :

Discussions sur le titre à choisir

Selon moi :

• Nous sommes tous d'accord pour dire qu'en fait ils n'ont pas eu réellement et immédiatement le titre de calife au sens que le mot prit plus tard, car dans un premier temps ils étaient simplement considérés comme les sucesseurs directs du Prophète (lire d'ailleurs le paragraphe Les « bien guidés » dans l'article Calife).
• En tant que tels, ces quatre califes n'ont pas fondé de califat au sens politico-religieux (avec aussi une notion territoriale), même si durant leur règne ils ont conquis des territoires et ont diffusé l'islam dans ceux-ci.
• Pour répondre à Hesan, je confirme que les articles sont autorisés dans certains cas, notamment pour les noms d’œuvres ou pour les noms personnels composés de plusieurs mots et se rapportant à des groupes de personnes ou concepts.
• Pour moi, ces quatre califes forment un groupe de personnes bien identifié et unique (il n'y eut pas d'autres quatre califes bien guidés). Aussi je considère que le nom de ce groupe est un nom propre. Alors le titre pourrait être : Les Califes bien guidés ou tout simplement, Califes bien guidés (en respectant les règles de typographie pour l'emploi des majuscules dans les noms propres composés). Pour la seconde proposition, cela me fait penser à l'article Sept Saints de l'Église bulgare, article sur lequel j'ai travaillé dernièrement (Msbbb se souvient du petit échange au sujet des majuscules). Dans cet article le nombre Sept est un nombre cardinal, ce qui permet le non-emploi de l'article défini Les qui précéderai le titre. Ici, l'emploi de l'article défini les pourrait être utilisé dans le titre pour bien qualifier ces quatre Califes bien guidés.--Petit-Domido (discuter) 22 mars 2020 à 16:46 (CET)

Mon but n'est pas de bloquer quoi que ce soit mais d'éviter un nouveau renommage dans quelques temps.

Ok, pour les majuscules.

Pourrais-je vous demander des exemples de groupes de personnes ayant un article dans le titre ? A titre d'exemple, "rois fainéants" n'a pas d'article défini.

Bonne soirée

Hesan (discuter) 22 mars 2020 à 22:26 (CET)

@Hesan. Non, pas de soucis, je sens aucun blocage et vous avez tout à fait raison de m'interroger, de nous interroger et débattre. C'est ainsi que les choses avancent.

Pour votre question sur des exemples d'articles sur des groupes de personnes ayant un article dans le titre, j'avais en tête un tas d'articles. Mais en fait, après maintes recherches, seuls les articles sur des titres d'œuvres (livres, films, tableaux,...) ou d'artistes (nom de groupe de musiques ou de troupes de théâtre,...), gardent leur articles dans leur titre. Je pensais aux Apôtres, aux Rois mages, et à divers groupes de personnes célèbres... Finalement, pour les titres de ces articles-là : il n'y a pas d'article défini. Donc, mauvaise idée de ma part : pas d'article défini au début du titre. Je change mon avis.

Merci d'avoir fait progresser le débat ainsi. Cordialement, --Petit-Domido (discuter) 23 mars 2020 à 04:12 (CET)

Merci pour votre réponse. J'avoue que ne travaillant quasi-exclusivement sur les articles sur l'islam, je n'avais pas beaucoup de comparaisons. J'aurais très bien pu ne pas connaître certains types d’exceptions...

On est donc d'accord,

Merci pour ces échanges,

Hesan (discuter) 23 mars 2020 à 07:23 (CET)

Discussion sur l'intro

Je proposerais une simple reformulatation du début de la phrase : «  ou califat Rashidun, désigne la période de règne des quatre premiers califes dits « bien guidés » ».--Petit-Domido (discuter) 22 mars 2020 à 16:46 (CET)

@Hesan. Maintenant que le renommage a eu lieu, pourriez-vous revoir l'intro car elle me semble un peu bancale.

Je verrai quelque chose comme ça :

« Les Califes bien guidés (en arabe : الخلافة الراشدة / al-ḵilāfa ar-rāšida), désignent les quatre premiers califes dits « bien guidés » (en arabe : الراشدون / ar-rāšidūn, pluriel de الراشد / ar-rāšid), qui régnèrent de 632 à 661. Cette période est aussi nommée le califat Rashidun. »

Mais, étant bien plus expert sur le sujet, vous avez surement la bonne formumation. Cordialement, :--Petit-Domido (discuter) 23 mars 2020 à 21:52 (CET)

Bonjour,

Je propose l'introduction suivante.

« Les Califes bien guidés (en arabe : الراشدون / ar-rāšidūn, pluriel de الراشد / ar-rāšid), est une expression désignant les quatre premiers califes, qui régnèrent de 632 à 661. Cette période est aussi parfois nommée le califat Rashidun.

J'ai supprimé la répétition de "bien guidés", l'un des deux termes en arabe (est-ce utile de conserver deux variations ?). J'ai précisé que ces termes sont une expression, ce qui permet d'ouvrir sur l'histoire de cette expression.

Bien à vous,

Hesan (discuter) 24 mars 2020 à 08:27 (CET)

@Hesan : ça me va. Je vous laisse faire la modification.

Bonne continuation. Cordialement, --Petit-Domido (discuter) 24 mars 2020 à 15:10 (CET)

Choix du titre

Je créé cette petite section pour que chacun de nous exprime sa préférence :

1. Pour Les Califes bien guidés,  Neutre pour Califes bien guidés (redirection créée le 18 octobre 2019). --Petit-Domido (discuter) 22 mars 2020 à 18:59 (CET)
   Pour Califes bien guidés,  Neutre pour Les Califes bien guidés --Petit-Domido (discuter) 23 mars 2020 à 04:15 (CET)
2. Comme il s'agit d'un groupe bien spécifique, auquel aucun membre ne sera ajouté, je préférerais l'utilisation de l'article défini. Pour moi, Calife bien guidé aurait un sens au singulier et si c'était un genre de titre honorifique. Je vote Pour Les Califes bien guidés. Si l'article défini contrevient aux conventions sur les titres (voir plus haut) et que se soit l'autre titre qui l'emporte, je pourrai vivre avec .--Msbbb (discuter) 22 mars 2020 à 19:13 (CET)
3. Pour Califes bien guidés. Hesan (discuter) 23 mars 2020 à 07:25 (CET)
4. Pour Califes bien guidés.--Waran(d) 23 mars 2020 à 09:56 (CET)

En guise de conclusion

Bonjour à tous.

Il semble donc que nous quatre avons obtenu un consensus pour renommer l'article en Califes bien guidés (les autres personnes qui suivent cet article ou qui y sont intervenu récemment ou qui ont été notifiées non pas réagi depuis le 19 mars).

Il y a juste un petit problème, c'est que le nom Califes bien guidés est utilisé par une page de redirection vers "Califat des Rachidoune" (redirection créée le 18 octobre 2019). Il faudra donc passer par un admin pour procéder au renommage en supprimant la page de redirection au préalable. Je fais appel à un admin neutre qui n'a pas été impliqué dans la page et dans la PdD.

Bonjour Arcyon37  : si tu avais quelques instants, pourrais-tu lire la section Renommage (suite) de cette page de discussion (éventuellement la section précédente si tu avais plus de temps) et, si tu n'y vois pas d'objection procéder au renommage ou nous faire part de tes observations éventuelles. Cordialement, --Petit-Domido (discuter) 23 mars 2020 à 16:06 (CET)

Bonjour Petit-Domido . Je n'ai aucune objection mais, pour être sûr d'avoir bien compris je te demande la confirmation : il s'agit « juste » d'inverser la redirection ? Bien à toi, — Arcyon ^{[Causons z'en]} 23 mars 2020 à 18:52 (CET)

@Arcyon37. Non, je ne crois pas qu'il s'agisse d'inverser.

Ce qui est d'abord demandé c'est :

1. que l'article qui actuellement a pour nom "Califat des Rachidoune" doit porter le nom de "Califes bien guidés" (donc, supprimer d'abord cette page de redirection)
2. et que si redirection il devrait y avoir, c'est "Califat Rashidun" (note la terminaison du second mot) vers l'article "Califes bien guidés".
3. et, éventuellement, si d'autres redirections devaient être créées, je laisse @Hesan voir si elles sont pertinentes ou pas ("Califat des Rachidoune" ou "Califat Rachidun"), mais j'ai compris que ce n'était pas ce qui était souhaité. Aussi, pour l'instant aucune des 2 pages de redirections : "Califat des Rachidoune" ou "Califat Rachidun" ne devraient exister. --Petit-Domido (discuter) 23 mars 2020 à 21:10 (CET)

OK Petit-Domido. C'est clair... et c'est fait. Califat des Rachidoune est renommé en Califes bien guidés et Califat Rashidun renvoie vers la même page Califes bien guidés. Bien à toi, — Arcyon ^{[Causons z'en]} 23 mars 2020 à 21:22 (CET)

Merci Arcyon37 . --Petit-Domido (discuter) 23 mars 2020 à 21:46 (CET)

Majuscule dans l'article

Bonjour, simple curiosité : rashidun ou Rashidun? Je ne connais rien aux majuscules en arabe et sur la wiki en, la transcription a des majuscules (لخلفاء الراشدون‎ al-Khulafāʾu ar-Rāshidūn), pas sur l'article en français (al-ḵilāfa ar-rāšida). Du coup, je me demande si les majuscules sont une influence de l'anglais qui les utilise pour les nationalités ou les adjectifs venant d'un nom propre (Shakespearean tragedy). C'est un point minuscule, mais je voulais poser la question avant de faire des modifications. Cordialement, --Msbbb (discuter) 24 mars 2020 à 16:31 (CET)

Bonjour Msbbb , je m'étais un peu posé la même question. Et, comme vous, n'ayant pas de connaissance sur les règles : si on met ou pas des majuscules en passant de l'arabe au français (il me semble qu'il n'existe pas de lettres majuscules et de lettres capitales en arabe) et si Rachidun est un nom propre ou pas. Il est vrai qu'en langue anglaise il y a une très grande liberté avec les majuscules pour les noms communs (un vrai casse-tête pour un francophone pour donner des titres en anglais quand on créé des catégories dans Communs/Wikimedia !).

Waran18 disait qu'il s'agissait d'un adjectif...

@Hesan et @Waran18, qu'en pensez-vous ? Cordialement, --Petit-Domido (discuter) 24 mars 2020 à 17:40 (CET)

Bonjour, oui il n'existe pas de lettres majuscules et de lettres capitales en arabe, mais je ne connais pas les règles de transcription, je sais que on utilise Omeyyades pour la dynastie ou « Imam », pour les guides spirituels spécifiques des musulmans chiites ou kharidjites, qui diffère de la conception courante de l'« imam ».--Waran(d) 24 mars 2020 à 20:23 (CET)

Bonjour Waran18 . Sans répondre à la question au sujet de rashidun ou Rashidun (car je n'ai pas la réponse). Je peux t'apporter des éléments de réponses pour les majuscules au sujet des noms propres relatifs à des peuples ou des dynasties. Un des principes qui guide l'emploi de la majuscule au nom, c'est "l'unicité".

Ainsi, on écrit : les Omeyyades ou les Carolingiens,... car ce sont des dynasties uniques et bien précises.

Par contre, on écrira la conciergerie d'un hôtel ou d'une entreprise pour désigner une conciergerie quelconque (car il y en a plusieurs), mais on écrira la Conciergerie pour désigner une partie de l'ancien palais de la Cité qui a été transformée en prison (notamment pendant la Révolution française) car cette conciergerie-là est unique et son nom est non ambigu.

Donc, la question est de savoir si rashidun est un adjectif ou un nom commun ou un nom unique absolument non ambigu qui ne peut renvoyer qu'à cette période des quatre premiers califes,... ou si on peut employer en français ce mot de manière plus générale. A vous de nous éclairer. --Petit-Domido (discuter) 24 mars 2020 à 21:33 (CET)

Je viens de regarder dans le Dictionnaire du Coran. La première lettre est en minuscule, mais le terme étant un terme non français, est en italique.

Les trois solutions [Majuscule (on considère Rashidun comme un nom propre), minuscule (rashidun comme adjectif) ou tout en italique (on considère que le mot reste non-français)] sont défendables.

J'aurais tendance à accepter l'argumentaire de l'unicité et de parler des Rashidun comme des Ommeyades pour évoquer les quatre califes. En revanche, lorsque l'on parle du terme ou de la notion, il ne me parait pas obligatoire de passer à la majuscule. Je pense, par exemple, à la phrase "La notion de rashidun, de califes « bien guidés », date elle-même du IXe siècle". Mais je ne m'en offusquerai pas :-D

Bien à vous,

Hesan (discuter) 24 mars 2020 à 21:58 (CET)

@Hesan : Je vous fais entièrement confiance. Si vous pensez que le terme "Rashidun" est unique (dans le contexte de l'histoire de l'Islam et des études du monde arabo-musulman du Moyen Âge) alors on peut donc le considérer comme un nom propre, à l'instar des dynasties qui suivirent. Ce qui dans un sens logico-chronologique aurait un sens. --Petit-Domido (discuter) 24 mars 2020 à 22:41 (CET)