Discussion:Calcutta

Discussions actives
Autres discussions [liste]
  • Suppression
  • Neutralité
  • Droit d'auteur
  • Article de qualité
  • Bon article
  • Lumière sur
  • À faire
  • Archives

CharabiaModifier

Cet article a besoin d'une sérieuse révision concenrant la langue française. Il me semble tout droit issu d'un traducteur automatique, avec des phrases déstructurées, incorrectes au plan grammatical, et pleines de contre-sens.

La typographie est aussi très pauvre, et même un nettoyage serait bienvenu pour mettre en valeur les points vraiment importants. En effet, les différentes sections sont beaucoup trop longues et mélangent trop de sujets, et passent de l'un à l'autre avec un va-et-vient incessant.

Sa lecture est donc extrèmement désagréable, même si on arrive à comprendre de quoi ça parle... A cause de cela, il sera difficile de juger de la pertinance des différents points, et de les vérifier ou les sourcer convenablement.

C'est bien dommage pour un article parlant d'une des plus grandes métropoles du monde, importante dans l'histoire de l'Inde, mais aussi pour les références actuelles et futures dans les autres nombreux articles qui lui sont liés.

Je ne suis pas assez compétent sur l'histoire de l'Inde pour tout réécrire, et je risquerais de rajouter de nouveaux contre-sens ou faire des mauvaises interprétation de certaines phrases actuellement difficilement compréhensibles. 90.30.122.119 27 avril 2007 à 15:00 (CEST)

Je pense que des segments entiers ont été écrits par un non-francophone. Si tu as pleinement raison, je serais pour ma part tenté de le féliciter pour son courage (je me vois mal, pour ma part, contribuer aux wiki bengali ou hindi...). Mais il faut effectivement reprendre une grande partie du texte... Sroulik 16 septembre 2007 à 18:56 (CEST)


Reply to CharabiaModifier

Effectivement, beaucoup de phrases incorrectes. Je verrais si je peux corriger un peu, mais il faudrait de toute façon redécouper l'article et expliciter certaines choses. Nya 30 mai 2007 à 11:55 (CEST)

EDIT: j'ai essayé de clarifier la partie "histoire" pour la rendre un peu plus lisible et éliminer les phrases qui n'avaient pas de sens. Si quelqu'un se sent capable de faire mieux, il ne faut pas hésiter. En recherchant sur les autres wikipedias, j'ai constaté que cet articles était directement issu d'une (mauvaise) traduction de l'article du wikipedia anglophone.Nya 30 mai 2007 à 18:56 (CEST)

En fait il s'agit d'un contributeur sous IP qui a fait la traduction des articles de en:wiki avec le logiciel de traduction Systran. J'ai déjà repris tout l'article Delhi et je suis tombé hier sur celui-ci que je comptais attaquer prochainement mais si tu t'en occupes Nya çà m'arrange car je suis déjà sur l'article Hyderâbâd Et 90.30.122.119 n'hésite pas à participer, c'est un travail très long (cf Delhi). Bon courage Bobsodium 31 mai 2007 à 06:53 (CEST)


IncroyableModifier

Le gouvernement indien a choisi il y a une dizaine d'années de "désangliciser" des noms de certaines villes et ceci d'une manière tout a fait officiel, puis ce que cela a été voté au Parlement: j'ai vraiment du mal à comprendre que l'on continue à nommer Kolkata p, ar son ancien nom de Calcutta.Que l'on fasse figurer le nom de Calcutta , comme "anciennement Calcutta " me semble normal, mais continuer à employer un terme/mot qui n'est plus dans les documents officiels....idem pour Chennai (Madras ) Mumbai (Bombay) , et Pondicherry .Encore que Pondicherry soit particulier...Les états de Pondicherry existent toujours, mais la capital se nomme maintenant Podducherry ( vérifier l'orthographe exact ) ovc 29 août 2007 à 19:00 (CEST)

+1. C'est effectivement une aberration pour les raisons indiquées ci-dessus, c'est un peu comme si on continuait à appeler Saint-Petersbourg "Leningrad" après la chute du régime soviétique. --Shanti S 12 septembre 2007 à 17:37 (CEST)
en fait c'est surtout que personne n'a le courage de reprendre cet article dont le contenu ilisible stagne depuis longtemps. Personnellement j'ai entièrement refait l'article Delhi qui était dans un cas semblable avec plus de volume, mais je n'ai pas le courage et surtout pas du tout le temps de m'attaquer à celui-ci. Il me semble évident à moi aussi qu'un renommage s'impose sur Puducherry, Mumbai, Kolkata et Chennai. Bobsodium 13 septembre 2007 à 18:16 (CEST) je ne voyais pas ça ainsi, merci Sroulik pour tes éclaircissements. Bobsodium 15 septembre 2007 à 19:38 (CEST)
La raison en est très simple : Calcutta est le nom français. Et la wikipédia francophone doit par définition et convention s'écrire en français. L'exemple russe précédemment donné ne fait pas totalement sens car tant Saint-Pétersbourg (et non Sankt Petersburg) que Léningrad sont des toponymes francophones acceptés et surtout Saint-Pétersbourg était dans notre langue, l'appellation pluricentenaire de cette cité (alors que, comme il est bien justement précisé plus haut, le renommage de la Grande Ville [1] fut une décision politique aussi récente que locale - que par ailleurs j'aurais approuvée si j'avais été Indien -). De fait, pour reprendre l'exemple péterbourgeois, renommer l'article en Léningrad aurait été une prise de position aussi non neutre qu'imposer Kolkota contre la réalité de la langue française. Car, à nouveau, nous nous devons d'écrire en français (de fait, trouveront-on normal de nommer la capitale britannique London dans cette encyclopédie ?) Quand Kolkata sera le toponyme majoritairement accepté en français, l'article pourra être ainsi renommé... Je précise que peut me chaut que la séquence wikipédienne consacrée à cette mégapole soit intitulée de l'une ou de l'autre manière... Ce qui m'importe c'est que conformément au socle identitaire de Wikipédia, elle soit écrite dans l'idiome des rédacteurs. Agir autrement serait tout simplement adopter un point de vue non neutre... Sroulik 15 septembre 2007 à 10:46 (CEST)
Je ne sais pas s'il est possible d'être aussi péremptoire sur le fait que "Calcutta est le nom français". Quand les indianistes nomment la capitale du Maharashtra dans leurs travaux scientifiques écrits en français, ils écrivent "Mumbai", et non "Bombay". Ecrire "Calcutta" serait d'ailleurs perçu par la communauté comme un certain manque de sérieux.

Après, que le grand public utilise "Madras" pour Chennai, "Benares" pour Varanasi, comme il peut utiliser parfois encore Pékin pour Beijing, c'est certes l'usage, mais ce n'est pas correct, ce n'est pas la dénomination actuelle de ces villes. Après tout, si le locuteur moyen appelle Mumbai, "Bombay" ce n'est pas parce qu'il pense que c'est l'usage, ni parce qu'il pense que Kolkata n'est pas français, mais parce qu'il est souvent ignorant du fait que le nom de la ville a changé, tout simplement, ou s'il le sait, c'est par habitude ou par conformisme. On parle si peu - et si mal - de l'Inde qu'il faut être très spécialisé pour être au fait de certaines évolutions récentes. Quand l'Etat français a accepté la renomination des Côtes du Nord en "Côte d'Armor", plus personne ne s'est ensuite risqué à écrire encore Côtes du Nord. Toutefois, il a fallu du temps avant que la nouvelle dénomination entre véritablement en vigueur pour les locuteurs, notamment dans la langue orale.

Ta réponse serait juste si seul l'aspect linguistique était concerné. Or, Kolkata n'est pas une traduction de Calcutta, ni un mot moins français, c'est ni plus ni moins un nouveau nom pour une ville. En anglais aussi on appelle maintenant la ville Kolkata (on l'appelait auparavant Calcutta). On doit donc appliquer le même traitement que Chennai et Varanasi pour Madras et Benares. Conserver l'ancienne appellation est impossible : imposer l'usage de Madras ou de Benares constitue une erreur historique et politique, comme le serait de continuer à appeler les Côtes d'Armor les Côtes du Nord, ou de continuer à compter en francs plutôt qu'en euros.

Quant au principe de neutralité que tu invoques, il t'a peut-être échappé qu'il ferait plutôt pencher la balance du côté de Kolkata. En effet, en vertu de la souveraineté des Etats, c'est à eux-même de déterminer le nom du territoire qu'ils administrent. Si l'Etat central indien a accepté la dénomination de Chennai, je ne crois pas qu'il soit si évident que cela qu'il appartienne aux wikipedistes de décider d'imposer le nom de Madras alors que l'Etat concerné a émis une décision autre. Ce serait au mieux ignorer, au pire presque faire ingérence, prendre parti contre l'Etat indien. Or il s'agit d'un état reconnu par la communauté internationale, donc il n'y a aucune raison de s'oppposer aux décisions qu'il prend concernant ses toponymes, même si il s'agit d'une décision linguistique à visée politique avant tout, le changement de nom ne s'accompagnant pas de changement politique majeur.

Enfin, il me semble que si Wikipedia prétend à une envergure et une qualité encyclopédique, il serait bon qu'elle applique une certaine tenue dans ses raisonnements : il n'existe en effet aucune raison valable de conserver les anciens noms d'Etat ou de villes de l'Inde sous prétexte que leur nouvelle dénomination n'est pas un nom français, parce que c'est faux. Si tu veux absolument un nom français, il reste à franciser, et il faut franciser à partir de Kolkata et non pas à partir de Calcutta. Or, aucune autorité (Académie ou autre) jusqu'à présent n'a francisé.

Si Wikipedia se doit très certainement d'être écrite en français, elle se doit tout aussi impérativement d'avoir une tenue et une crédibilité sur le contenu, en particulier dans sa rigueur à décrire et présenter le monde contemporain tel qu'il existe actuellement. Et à moins de vouloir déconsidérer gravement l'entreprise à laquelle on souhaite contribuer, il paraît impossible de faire céder le dernier impératif au profit d'une application étroite du premier.

En conclusion, la seule option valable pour Wikipedia comme pour les autres encyclopédies est de faire cohabiter l'ancienne et la nouvelle dénomination de Calcutta, pour accompagner en douceur la transition et préparer les lecteurs francophones au changement (qui a déjà eu lieu). Tout autre procédé serait à mon avis une erreur, et pas une mince.--Shanti S 17 septembre 2007 à 14:29 (CEST)

C'est parfaitement écrit. Honnètement je m'étrangle quand je vois qu'il y a des wiki qui passent des heures à refrancisé des articles de Mumbai en Bombay....et de Kolkatta en Calcutta. C'est sans aucun respect des choix souverains des pays qui en ont décidé ainsi... alors passez des heures à discuter...pour faire des noeuds avec des queues de cerises je reste pantois....devant le temps perdu. Dans le concret, j'ai demandé un visa en Inde , avec un sejour à Calcutta . Le bordereau m'a été retourné avec un feuillet d'indianisations de villes. Donc je suis pleinement en accord avec Shanti.Il faut accompagner en douceur la transition et préparer les lecteurs francophones au changement de nom ... qui a déjà eu lieu il ya 6 ans ...!!!! ovc 17 septembre 2007 à 14:42 (CEST)

Moi, je m'étrangle davantage quand je constate que les fautes les plus évidentes (du français) sont écrites ici, sans aucun complexe. Après, savoir si le Robert 2008 a raison (comme je le pense) d'avoir une entrée « Calcutta », me semble bien plus important que ces positions de principe, non argumentées et accompagnées de points d'exclamation inutiles. Voir la suite sur l'Atelier de toponymie où ce débat a vraiment lieu.--ᄋEnzino᠀ 17 septembre 2007 à 19:11 (CEST)
C'est ici en Discussion Wikipédia:Atelier de toponymie... Mais avec ce sententieux je m'étrangle quand je vois qu'il y a des wiki qui passent des heures à refrancisé (sic) des articles de Mumbai en Bombay quel joli lapsus nous a offert ovc. Hein ? Il y a des wikis qui refrancisent ? Pourquoi ce n'était pas en français ? Ecrire en français est pourtant "l'axe médullaire" obligatoire sur le wiki francophone ! Sroulik 18 septembre 2007 à 01:06 (CEST)

Quand je lis Enzino , je me trouve vraiment nul et je me demande ce que je fais ici... ovc 18 septembre 2007 à 10:56 (CEST)

Nom de la villeModifier

Le nom de la ville a, en effet, été modifié pour tenir compte de la prononciation locale, mais ce sera toujours Calcutta en français, de la même manière que l'on dit, dans notre langue, Rome et non Roma, Cologne et non Köln !

Ce n'est pas la même chose. Ici le nom officiel de la ville a été changé, ce n'est pas le cas de Rome ou Köln. Tieum512 BlaBla 23 janvier 2009 à 11:47 (CET)

Vaste problèmeModifier

D'accord pour utiliser les noms officiels Kolkata, Mumbay... en faisant référence au noms anciens.(A quand Indraprastha pour Delhi ? Qui devrait plutôt s'écrire Dilli si on voulait la retranscrire plus fidèlement de l'hindi). Cela dit on peut remarquer que ce sont des décisions politiques que n'approuvent pas la totalité des indiens et qu'au quotidien plusieurs dénominations sont souvent utilisées pour un même lieu. Ferit (d) 5 janvier 2008 à 05:35 (CET) Ferit

Calcutta reste CalcuttaModifier

Evidemment l'Inde est un (grand) pays ami de la France et de la Francophonie. Mais les hindous ne sont pas des français ; ils ne sont pas non plus particulièrement francophones, même si notre langue est officielle en certaines parties de ce pays. Alors de ces faits, les hindous n'on rien à dire concernant l'usage de notre langue.

Je crois aussi que certains Bobos devraient "se calmer" et devraient cesser de vouloir systématiquement imposer leur point de vue de manière coercitive. Car me semble-t-il, Wikipédia est essentiellement rédigés par de jeunes Bobos qui (par exemple) cherchent à imposer de manière autoritaire des xénolemmes, par une sorte de mépris-ressentiment envers les français-pauvres qu'ils appellent généralement des "Beaufs".

Ceci dit, en français, le nom de la ville de Calcutta est "Calcutta" n'en déplaise à nos amis Hindous ainsi qu'aux Bobos. Si ces seconds ne sont pas satisfaits de l’état de notre langue, puis-je leur suggérer d’aller s’installer en Inde : ils auraient alors tout loisir de parler l’hindi et d’appeler les villes indiennes par leur nom hindi.

Rémo le 24.08.2011

Nom de la ville (2)Modifier

Pourrait-on savoir pour quelles raisons le nom français de la ville n'apparait t-il pas au-dessus de la photographie au côté du nom local?

A moins que notre ami Superbenjamin ne décide encre une fois d’imposer son choix et prend partie pour les nationalistes indiens? Le débat est le même que pour Bangalore qui en hindi se dit Bengaluru, or Bangalore s'adapte beaucoup mieux à la prononciation latine dont fait partie notre langue. Il n'y a qu'à regarder les autres langues latines qui conservent la dénomination "ancienne". Même chose pour le pays qui se dit "Bharat" en hindi si on le transcrit dans notre alphabet, or si je ne m'abuse, on dit toujours Inde en français. De plus mes propos sont confortés par le ministère des affaires étrangères qui dans une note a confirmé l'usage des noms auxquels nous connaissons (Bombay, Calcutta, Bangalore etc...). J'attends bien évidement une justification claire et implacable pour me faire changer d'avis.

Cordialement

Je ne puis que marquer mon accord avec le commentaire précédent. En effet, il me semble curieux que le nom indien de la ville apparaisse devant le nom français. S'il faut bien entendu, pour des raisons évidentes, faire apparaître le nom local de la ville, c'est bien en français que nous nous exprimons et pour l'immense majorité des français (voire des francophones) c'est encore le nom de "Calcutta" qui prime. Ainsi il conviendrait de nommer cet article "Calcutta" et de faire apparaître, derrière chaque mention du toponyme, l'appellation locale, dans un souci de compromis. Et uniquement pour cela, car tout le monde comprend aisément le terme français, et bien moins le terme local. J'ajoute que ce nom a été transformé sur la demande de partis nationalistes indiens ce qui, j'ose le croire, ne correspond guère aux orientations politiques des partisans de "Kolkata".
En cas de désaccord, il me semble nécessaire de me plier à la règle de la communauté (ne sommes-nous point en démocratie chers amis?), auquel cas je me porte volontaire pour renommer les pages des États et grandes villes européennes. Ainsi pourrons-nous, dans un évident souci de lisibilité, évoquer les villes de Baile Atha Cliath, München, Thessaloniki, 's-Hertogenbosch ou encore Kichinev. De même, je me porte volontaire pour réviser le portail des Balkans, afin d'initier nos lecteurs francophones à des vocables qu'ils ne manqueront pas de saisir rapidement, à l'exemple de la Hrvatska, du Crna-Gora, de la Shqipiëra ou de la Srbija.
Cependant, je serai de même vigilant quant aux noms en hindi des villes françaises, et je compte sur nos amis de cette page pour veiller à ce que "Paris" se prononce comme tel en hindi, et non plus "Peris" comme cela est, chaque Français le déplore et y pense chaque jour, le cas actuellement.
Bien à vous.
1. Le nom de l'article est déjà Calcutta.
2. Ce n'est pas moi mais le modèle d'infobox qui fonctionne ainsi : elle fait apparaitre le nom officiel en premier.
3. Vous ne savez pas de quoi vous parlez. « Bengaluru » n'est pas de l'hindi (c'est du kannada), « Calcutta » pas du français (c'est une adaptation anglaise du nom local) et vos comparaisons n'ont aucun sens (le cas des villes indiennes n'a rien à voir avec les exemples que vous donnez : il ne s'agit en aucun cas de traduction en français mais de villes qui ont changé de nom).
--Superbenjamin [discuter] 13 septembre 2016 à 11:49 (CEST)
Les deux premiers commentaires sont des plus pertinents. Cessez, M. Superbenjamin, de nous seriner que l'infobox fait apparaître le nom officiel en premier puisque le nom officiel fut, est et demeurera à jamais Calcutta, pour nous francophones de France et d'ailleurs! Ou alors faudrait-il rebaptiser les articles pour Londres, Moscou et Tokyo London, Москва et 東京? Un peu de logique et de sens pratique que diable! Si vous n'étiez pas minoritaires, la langue française serait un beau désordre. Je joins par souci d'exactitude le lien auquel vous n'avez pas cru bon de répondre, sinon en m'excluant. J'en ajoute un nouveau, l'arrêté français du 4 novembre 1993 relatif à la terminologie des noms d'États et de capitales qui vous prouvera que vous êtes totalement dans l'erreur. Bien à vous, AG
https://fr.wikipedia.org/wiki/Arr%C3%AAt%C3%A9_fran%C3%A7ais_du_4_novembre_1993_relatif_%C3%A0_la_terminologie_des_noms_d%27%C3%89tats_et_de_capitales#Exonyme
http://www.diplomatie.gouv.fr/fr/le-ministere-et-son-reseau/terminologie-et-neologie/
Bonjour,
Je serais d'avis également d'aligner le titre / sous-titre de l'infobox sur le titre / sous-titre de l'article.
Les contraintes de l'infobox à cet égard sont facilement contournables.
Pour avoir :
Calcutta
কলকাতা / कोलकाता / Kolkata
il suffit de coder dans l'infobox :
| nom = Calcutta
| nom colonial =
| autres noms = কলকাতা / कोलकाता / Kolkata
Bien cordialement, Kertraon (Me répondre ici ou me notifier, merci) 20 juillet 2017 à 10:53 (CEST)
PS pour la ou les IP intervenue(s) plus haut : merci d'éviter les attaques personnelles, pour un débat serein et correctement argumenté. Bien cordialement, Kertraon (Me répondre ici ou me notifier, merci) 20 juillet 2017 à 11:00 (CEST)
Fait. Nouill 20 juillet 2017 à 11:12 (CEST)
Non : l'infobox indique en premier lieu le nom officiel de la ville, ce qui est bien logique. On n'a pas à la « contourner ». Tous les noms sous lesquels la ville est connue figure en outre en bonne place : ça ne crée aucun problème de compréhension. --Superbenjamin [discuter] 23 juillet 2017 à 10:38 (CEST)
En français, la ville s'appelle Calcutta comme l'ont écrit juste au dessus de nombreux intervenants. Le concept de nom officiel n'existe pas en français, il n'y a que celui d'usage francophone, rappelé par les documents donnés plus haut. Ce qui est valable pour Calcutta l'est aussi pour de très nombreux autres noms de lieux. Il n'y a aucune raison de faire une exception. Calcutta deviendra Kolkata lorsque l'usage francophone changera, si cela arrive un jour.
À titre personnel, je ne comprends pas le POV consistant à vouloir toujours et sans arrêt, malgré les innombrables explications données au fil des années, suivre les anglais pour traduire leur façon de traiter les exonymes. C'est une croisade personnelle ? MelAntipam (discuter) 23 juillet 2017 à 11:32 (CEST)
Que ça plaise ou non, cette ville est bien une entité administrative avec un nom officiel décidé par les autorités du Bengale-Occidental et de l'Inde : je ne parle pas ici de changer le titre de l'article mais d'indiquer une information correcte dans le champ correspondant de l'infobox… qui se trouve être bien faite puisqu'elle permet également d'indiquer l'ancien nom qui reste utilisé en France. (Par contre si vous tenez à relancer un débat sur les noms des villes indiennes, utilisez au moins des arguments corrects et arrêtez de parler des « Anglais » qui n'ont rien à voir là dedans : ce sont les Indiens qui nomment leurs propres villes…) --Superbenjamin [discuter] 23 juillet 2017 à 11:44 (CEST)
Je relis votre message et j'ai bien du mal à comprendre : selon vous, les autorités du Bengale-Occidental auraient un quelconque impact sur la langue française parlée en France? Vous mesurez, je l'espère, le ridicule de la chose. Quant à l'officialité du nom, je vous renvoie une dernière fois à mes chers liens que vous semblez dénigrer superbement :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Arr%C3%AAt%C3%A9_fran%C3%A7ais_du_4_novembre_1993_relatif_%C3%A0_la_terminologie_des_noms_d%27%C3%89tats_et_de_capitales#Exonyme
http://www.diplomatie.gouv.fr/fr/le-ministere-et-son-reseau/terminologie-et-neologie/
Si vous trouvez plus officiel, je vous en prie, éclairez-nous! --Jacques d'Adelswärd-Fersen (discuter) 21 août 2017 à 01:10 (CEST)
Revenir à la page « Calcutta ».