Discussion:Bodhi

Déplacement pour création d'un article propre au concept

Bodhi était en redirection vers Bodhisattva depuis un an. Je l'ai récréé afin que ce concept central du bouddhisme ait son propre article. Je le laisse pour approfondissement à ceux qui aimeraient le développer. --A t ar a x i e--^d 16 janvier 2008 à 19:17 (CET)

Retrait de phrase

"Il fait aussi référence à un ancien figuier du Sri-Lanka nommé "reliogiosa" par les locaux".Cette, phrase, répétée 2 fois qui plus est, ne veut rien dire. « L’arbre de bodhi » signifie « l’arbre de l’éveil », appellation qui ne se limite pas à cet arbre du Sri Lanka. Les « locaux » n’appellent certainement pas ce figuier « reliogiosa », ni même « religiosa », appellation latine de cette espèce de figuier commune en Asie. Voir figuier des pagodes--Zhuangzi (discuter) 8 octobre 2019 à 20:46 (CEST)

l'éveil et la libération

L'éveil ne libère pas des chaînes des incarnations. Ce qui fait que l'âme atteint la libération c'est la réalisation. L'éveil est un état de conscience qui vient à celui qui a rencontré le nirvikalpa-samadhi, l'extase, et fait de lui un bouddha. Un bouddha a la juste-vue, le discernement infaillible du bien et du mal, la connaissance révélée mais il n'est pas libéré. Il sera éventuellement libéré le jour de sa désincarnation (mort), mais pas avant. Tant que l'on est incarné on ne peut pas être libéré de l'incarnation. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 109.215.59.40 (discuter), le 19 août 2020 à 12:09 (CEST)

Bonjour. Ici, ce n'est pas une page forum pour exprimer sa subjectivité pour ceci ou cela, mais une page de discussion en vu d'améliorer l'article. Merci de votre compréhension. Cordialement, GLec (discuter) 19 août 2020 à 13:19 (CEST)

Restructuration de l'article

Bonjour  Joyeux Moi : Vous êtes entrain de restructurer, avec quelque sources de votre choix, un article dont le thème est un concept fondamental du bouddhisme sans en aviser personne (il faut un bandeau approprié pour avertir). Aussi, proposez votre version ici avant d'éditer. Merci de votre compréhension. J'en appelle à  Dawamne :, par exemple, s'il est d'accord pour entreprendre cette discussion en vue d'améliorer l'article plus collégialement et de la manière la plus neutre possible. Cordialement, GLec (discuter) 24 août 2020 à 10:23 (CEST)

Bonjour GLec, vous étiez revenu à une version de décembre. Le problème du RI trop long avait été résolu par  Aleks Andre.

Concernant les modifs de Joyeux Moi ce jour, bien que centrées sur le Sutra du Lotus, il y avait selon moi des choses à conserver. Cordialement, Asterix757 (discuter) 24 août 2020 à 11:09 (CEST)

Bonjour  Asterix757 :. Voilà pourquoi le bandeau de restructuration est nécessaire quand un contributeur restructure un tel article sans avertir personne. Ceci dit Astérix757, merci pour votre vigilance.

 Joyeux Moi :, comme vous le voyez, vous n'êtes pas tout seul à suivre ou à vouloir améliorer cet article. Aussi, il faut en discuter en termes d'amélioration dans cette page de discussion de l'article.

Cordialement, GLec (discuter) 24 août 2020 à 14:17 (CEST)

Bonjour  GLec :,  Asterix757 :,  Dawamne :, naturellement je suis d’accord pour en discuter.

Je n’imaginais pas que ma contribution en référence au Sutra du Lotus, la création d’une section “bouddhisme mahāyāna” englobant celle existante sur le bouddhisme zen, les corrections orthographiques et la réécriture d’un passage en un français plus fluide, étaient réellement de nature à restructurer cet article.

Merci pour votre proposition et discutons-en donc tous les trois puisque de la discussion naît la lumière, dit-on.

Bien cordialement, --Joyeux Moi (discuter) 24 août 2020 à 15:00 (CEST)

Bonjour. Non pas la lumière que chacun ou chacune voit à sa porte, mais simplement discuter une version encyclopédique consensuelle et la plus neutre possible pour que l'article continue sur ses rails toujours en amélioration continue. Cordialement, GLec (discuter) 24 août 2020 à 15:14 (CEST)

Oui, GLec c’est bien ce que je voulais exprimer avec une pointe d’humour.

Commençons donc par la fin, si vous le voulez bien (nous verrons la bibliographie ultérieurement), mes modifications à 07:24 me semblent plutôt formelles dans la section === Bouddha parfaitement éveillé === : Le Bouddha pleinement éveillé (Samyaksambuddha) [1.lien interne au lieu de (Samyak-Sambuddha)] est considéré comme la forme parfaite, la plus compatissante et la plus omnisciente d'un bouddha qui a pleinement saisi le Dharma par ses propres efforts et est capable de le transmettre aux autres de telle sorte qu'eux aussi sont délivrés du cycle du saṃsāra [2.samsara en caractères romains peut convenir aussi bien]. Le Bouddha historique Shakyamuni (de la famille Shakya) était un bouddha pleinement éveillé. Selon la tradition bouddhiste, un bouddha pleinement éveillé apparaît au début d'un Nouvel Âge [3.j’ai ajouté l’accent circonflexe]. [4.J’ai préféré rendre plus fluide le passage suivant : “Selon la tradition, le Bouddha a prophétisé mille bouddhas de ce genre pour cet éon ; lui, le Bouddha Shakyamuni, était le quatrième d'entre eux. Le prochain Bouddha s'appellera Maitreya” en écrivant :] Selon cette tradition, le Bouddha aurait prophétisé mille bouddhas de ce genre pour cet éon : lui, Shakyamuni, était le quatrième bouddha, le prochain devant s'appeler Maitreya<+ref et /ref>.

Que pensez-vous de ces 4 modifications ?

Peut-on les considérer comme neutres et consensuelles ?

Merci.

Bonjour Joyeux Moi, je pense qu'il n'est pas utile de discuter de ce genre de modifications plutôt consensuelles en effet. La révocation de GLec était globale, et peut-être a-t-il agi de la sorte pensant que vous alliez continuer à remanier l'article.

Le développement de la section mahayana est sans aucun doute nécessaire. En revanche, plutôt que de s'appuyer sur les sutra et d'en sélectionner des extraits, mieux vaut utiliser des sources de synthèse qui abordent le sujet de la bodhi en particulier. Par exemple le dictionnaire de Cornu, ou bien le "Princeton". L'article de Cornu est bien fait sur le sujet, il distingue justement la signification de bodhi pour les différents véhicules, et mentionne le Sutra du Lotus. Y avez-vous accès (à l'un ou les deux) ? Asterix757 (discuter) 24 août 2020 à 19:18 (CEST)

J'en profite pour signaler que la section "Bodhi et degrés de réalisation selon le bouddhisme" (qui n'est pas de votre fait) est un mélange plutôt confus et quasiment pas sourcé de conceptions du theravada et du mahayana. Cela sera certainement à reprendre. Asterix757 (discuter) 24 août 2020 à 19:18 (CEST)

Merci Asterix757 pour cette réponse faite dans un temps plus court que celui que j’ai mis pour lister la vingtaine de modifications orthographiques ou formelles initialement effectuées. Je n’ai actuellement accès ni au dictionnaire de Cornu ni au "Priceton". En attendant des nouvelles de Dawamne, je vous propose de prendre la main sur ce sujet ; de mon côté je vais rétablir au minimum les corrections que vous avez jugées consensuelles. Bien cordialement, --Joyeux Moi (discuter) 24 août 2020 à 20:23 (CEST)

Bonsoir  Joyeux Moi :,  GLec :,  Asterix757 : je partage le point de vue d'Asterix757. Il est vraiment fondamental de s'appuyer sur des sources secondaires de qualité (chose que GLec a aussi bien soulignée). En outre, les sutras bouddhistes ne se limitent pas au Lotus , et je pense que l'on ne peut pas vraiment traiter le mahayana en s'appuyant uniquement sur ce soutra (même si vos références ne se limitent pas à ça!! J'en suis parfaitement conscient.). Mais j'ajoute que même si on pouvait s'appuyer sur le Lotus, encore faudrait-il recourir à des sources solides qui valideraient cette approche.

Il est vrai que le dictionnaire de Cornu et le Princeton Dictionary of Buddhism sont des investissements qui valent la peine pour travailler sur WK. Vous pouvez aussi faire un tour sur la page ressources du projet bouddhisme zen: j'y ai mis quelques éléments très riches (en particulier le site terebess qui est une mine de livres (en général en anglais) en format pdf!... Vous y trouverez en particulier The Encyclopaedia of Buddhism, un gros ouvrage dirigé par R.E. Buswell, qui est d'ailleurs un des deux coauteurs du Princeton Dictionary.

Cela dit, ces dictionnaires sont un point d'entrée, mais il ne faut pas s'y limiter. D'ailleurs les articles fournissent de bonnes bibliographies. Il y a aussi scholar.google qui conduit à des articles de qualité, dont plusieurs sont en accès gratuit. Et souvent, tant pour les livres que pour les articles, il vaut la peine de faire une recherche type Google en ajoutant PDF à côté du titre du document. On trouve ainsi souvent des textes qui a priori sont payants.

Cordialement, Dawamne (discuter) 24 août 2020 à 20:54 (CEST)

J'avais trouvé le princeton dictionary of buddhism en pdf sur le net et je m'étais scanné (avec OCR) le dico de Cornu. Je peux vous les passer si vous voulez.--Zhuangzi (discuter) 24 août 2020 à 21:16 (CEST)

Joyeux Moi, je n'ai pas spécialement l'intention de prendre la main et la proposition de Zhuangzi tombe à pic !

Merci beaucoup Dawamne pour le lien. C'est sûr qu'il ne faut pas s'arrêter à ces dicos, mais ils sont déjà une bonne entrée en matière, synthétique, et avec une approche plutôt encyclopédique (notamment celui de Cornu, d'où son nom Dictionnaire encyclopédique du bouddhisme). Asterix757 (discuter)

De rien! La navigation sur Terebess n'est pas toujours très simple (on se perd un peu...), mais il y a vraiment des tonnes de pdf d'excellents bouquins. Voyez aussi ce lien, qui est un cran plus haut dans l'arborescence du site que celui qui se trouve sur la page ressources que j'ai mentionnée. Il ne faut pas avoir peur de cliquer sur les différents liens qu'offrent ces différentes sections (en particulier Szoto-Szotar et Zen irodalom=: à chaque fois, on tombe sur de nouveaux liens qui amènent à des trésors...

Ainsi, je viens de tomber sur ceci : ZEN-CIKLOPÉDIA ZEN-CYCLOPEDIA, où il y a le... Princeton Dictionary of Buddhism, ainsi que l'encyclopédie de Buswell déjà mentionnée (1000 p. et de nombreuses pointures dans les auteurs) , mais aussi un troisième très bon ouvrage: Helen J. Baroni (une très bonne spécialiste du zen, en particulier Obaku): The Illustrated Encyclopedia of Zen Buddhism .

Et ce sera tout pour aujourd'hui... Dawamne (discuter) 24 août 2020 à 21:56 (CEST)

Génial ! Asterix757 (discuter) 24 août 2020 à 22:30 (CEST)

Bonjour +1. Merci  Dawamne : pour faire avancer la discussion de manière constructive. Une telle section a donc sa justification d'autant que le sujet de l'article touche à plusieurs branches du bouddhisme. Tout à fait en phase avec  Asterix757 : avec cette phrase supra : « En revanche, plutôt que de s'appuyer sur les sutra et d'en sélectionner des extraits, mieux vaut utiliser des sources de synthèse qui abordent le sujet de la bodhi en particulier ». Pour ma part, il est bien évident qu'il faut se baser sur des sources secondaires si possible universitaires. Cordialement, GLec (discuter) 25 août 2020 à 07:17 (CEST)

 Dawamne :,  Asterix757 :,  Joyeux Moi :,  Zhuangzi :, faut-il apposer un bandeau « En travaux » en tête de l'article ? GLec (discuter) 25 août 2020 à 07:33 (CEST)

 GLec :, Asterix757 :,  Joyeux Moi :,  Zhuangzi : je ne sais pas si Joyeux Moi ou qn d'autre veut vraiment développer et/ou remodeler la page, auquel cas cette personne pourrait apposer le bandeau "en travaux". De mon côté, je navigue en ce moment plutôt sur les eaux de l'hindouisme... Mais je continue à suivre ce qui se fait dans ma liste de suivi. Bonne journée, Dawamne (discuter) 25 août 2020 à 09:55 (CEST)

Pour un adepte du bouddhisme, c'est quelque peu étonnant. Pour ma part, on sait quelque part que je suis un adepte de la philosophie indienne dite orthodoxe ou hindouiste (sāṃkhya, yoga de Patañjali, advaita vedānta). Aussi, je comprends. Cordialement, GLec (discuter) 25 août 2020 à 10:07 (CEST)

 GLec :, c'est parce que, comme j'ai déjà eu l'occasion de vous le dire, je suis qn de très curieux, et mes champs d'intérêt sont multiples. Mais je suis clairement intéressé par le soufisme (surtout Perse, Afghanistan péninsule indienne), la bhakti et sa littérature, l'architecture musulmane (surtout Perse, Afghanistan péninsule indienne) et le zen (liste cependant pas vraiment exhaustive...). J'ai eu l'occasion d'aller plusieurs fois en Inde, et sans doute ceci explique-t-il aussi en partie cela.

En outre, dans ces domaines, on trouve beaucoup d'articles à l'état d'ébauche (ou peu presque), et j'aime beaucoup travailler dans des recoins un peu obscurs et oubliés... Les grandes autoroutes, c'est plus compliqué, car il y a beaucoup de circulation. Tandis que sur les petites routes de campagne ou les endroits isolés genre Bagdad cafe... (et on s'offre le plaisir de réécouter cette petite merveille)...

Mais je n'en oublie pas pour autant le zen

Cordialement, Dawamne (discuter) 26 août 2020 à 16:58 (CEST)

Bonjour, si personne ne s'en occupe pas, je verrai ce que je peux faire. Asterix757 (discuter) 25 août 2020 à 19:57 (CEST)

Bonjour. Finalement, au vu de la version actuelle, il y a bien eu un travail de restructuration de l'article . À noter que toutes les sections sont maintenant sourcées justifiant le retrait du bandeau « À sourcer » (apposé par  Asterix757 : lui-même il y a presque un an). Cordialement, GLec (discuter) 27 août 2020 à 05:16 (CEST)

Bonjour GLec , en effet le sourçage était indispensable, et le remaniement reste modeste. Je pense que l'article est remis sur ses rails pour reprendre votre terme, et pourra être enrichi progressivement. Cordialement, Asterix757 (discuter) 27 août 2020 à 09:04 (CEST)

Un merci aussi à  Joyeux Moi : sans lequel l'article serait rester en vacance du moment, voire pour un bon moment . Cordialement, GLec (discuter) 27 août 2020 à 09:30 (CEST)

Page(s) des références

Bonjour  Joyeux Moi :,  GLec :,  Asterix757 : j'ai repris quelque peu les références dans l'article (mef) et j'ai ajouté pour deux d'entre elles (Gregory + Buswell) "p. ???" dans le champ "page" du modèle ouvrage — mais je pense qu'il y a d'autres réf. sans page (je parle bien de la page de la citation, pas du nombre de p.).
De mon point de vue, il est bien d'indiquer systématiquement la page des citations (directes ou indirectes) pour que le lecteur s'y retrouve plus facilement. Ce n'est malheureusement pas toujours le cas dans l'édition scientifique (en particulier les articles scient.), mais comment savoir à quel passage on se réfère quand on a un livre de 400 p. ou un article de 20 à 30p.? Et pour ce qui est des dictionnaires, je suggère de mettre au moins le titre de l'article (je l'ai ajouté par ex. pour Huet avec le lien vers l'article) — mais pourquoi ne pas y adjoindre la p.? Par ex., dans Buswell et Lopez, retrouver un article n'est pas toujours évident, vu que tous les titres sont en sanskrit... Qu'en pensez-vous?
NB: vous remarquerez que les deux réf. mises dans la bibliographie sont sur Terebess... Cordialement, Dawamne (discuter) 26 août 2020 à 09:53 (CEST)

Bonjour Dawamne, concernant les dicos et encyclopédie, il est sous-entendu que le passage est la notice correspondant au titre de l'article sur Wikipédia, généralement assez courte, donc je ne pense pas que cela rende difficile au lecteur une vérification. Pour ma part j’utilise par exemple les modèles {Cornu} et {Huet} par commodité. Mais c'est sûr que dans un ouvrage ou article cela est utile de mettre le numéro de page. Concernant l'ouvrage de Gregory, la ref est là depuis un bout de temps, mais de toute façon il faut reprendre et sourcer la section entière, et on pourra probablement préciser la page à ce moment là. Asterix757 (discuter) 26 août 2020 à 10:59 (CEST)

Bonjour. Pour ma part, ces précisions restent indispensables. La référence en elle-même ne suffit pas et peut décourager le lecteur si on ne lui indique pas la page où se situe le passage de référence. À contrario, le fait de mettre dans le champ « passage » des points d'interrogation quand on ne dispose pas du numéro de page peut inciter un lecteur à apporter une précision. Ce qu'à fait, par exemple,  Asterix757 :. Cordialement, GLec (discuter) 26 août 2020 à 11:07 (CEST)

OK, merci pour vos réponses. Asterix757, vous avez raison pour le dictionnaire. Mais pour le Buswell-Lopez, si c'est simple ici, ça l'est moins quand on est dans un article avec pour titre un terme japonais ou tibétain, par exemple, car il faut alors passer par les Cross-References pour trouver le terme sanskrit. Merci donc d'avoir ajouté le nom de l'entrée. Et pour Gregory, on attend donc la suite. Quant à l'idée de GLec que les ??? peuvent inciter un lecteur à compléter la réf., je trouve bien. Cordialement, Dawamne (discuter) 26 août 2020 à 16:17 (CEST)

On est d'accord, merci. Asterix757 (discuter) 26 août 2020 à 18:51 (CEST)

 GLec :,  Asterix757 :,  Dawamne :,  Zhuangzi : merci pour toutes vos propositions et contributions. Cordiales salutations, --Joyeux Moi (discuter) 27 août 2020 à 09:58 (CEST)

Bonjour.  Dawamne : que se passe t-il en reprise de titre (fmaitrBodhi au lieu de Bodhi) « revertée » à juste titre par  Asterix757 :. De plus, où est passée votre page de discussion habituelle ? C'est inquiétant pour ma part. Cordialement, GLec (discuter) 27 août 2020 à 13:26 (CEST)

Bonjour Glec,

Je ne vois malheureusement pas ce que vous voulez dire avec le titre : fmaitrBodhi = ? Je ne crois pas avoir vu passer de revert d'Asterix757.

Pour ce qui est de ma page de discussion, je suis revenu à l'ancienne présentation, le système des discussions structurées ne me convenant pas vraiment (je ne comprends vraiment pas bien la mise en forme dans ce système...). D'où la liste des messages qui remonte à 2016... Mais les autres messages sont toujours là, accessibles via le lien "consulter la version archivée de cette page". Tout est donc en ordre, et je vous remercie de vous être inquiété de cela.

Cordialement, Dawamne Dawamne (discuter) 27 août 2020 à 15:39 (CEST)

 Dawamne : « fmaitrBodhi » si ! Ceci dit, avec votre retour à votre ancienne page, on n'a plus trace des échanges dans votre page d'avant. Il y a quelque chose qui ne va pas là ! Cordialement, GLec (discuter) 27 août 2020 à 18:18 (CEST)

 GLec : je suis sans doute un peu stupide, mais je vous assure que je ne vois pas à quoi vous faites allusion avec cette question du titre. Désolé. Pour la discussion, elle doit être accessible puisqu'elle est archivée (un peu différemment des archives de votre page, mais le principe reste le même, je pense). Regardez bien en haut à gauche de page discussion. Et je vous mets le lien. Mais svp, passez désormais par la page standard. Cordialement, Dawamne (discuter) 27 août 2020 à 19:02 (CEST)

 Dawamne : je n'invente pas, alors ? Ceci dit, il semble que vous ayez tout bazardé de votre page PdD antérieure. Comment retrouver les discussions simplement (je m'y perd)?. Finalement, j'ai trouvé. Cordialement, GLec (discuter) 27 août 2020 à 19:45 (CEST)

 GLec : Là, j'ai compris, merci! « fmaitrBodhi » est sans doute dû à une erreur de frappe de ma part ... En mode modification, le curseur saute parfois d'un endroit à un autre de la page (est-ce mon ordinateur ou le CMS de WP qui provoque cela? Mystère...), et là je n'avais pas repéré le bond si bien que j'ai tapé ce truc sans y prendre garde!... En tout cas, je ne m'étais pas aperçu que j'avais aussi modifié (bien involontairement) cela... Merci également à  Asterix757 : d'avoir corrigé mon erreur (ça aussi, je n'y avais pas pris garde!) Cordialement, Dawamne (discuter) 28 août 2020 à 17:13 (CEST)

Bonjour  Dawamne :. Pour ma part, je me doutais bien qu'il devait s'agir d'une erreur de frappe ou de manipulation quelque part, car la modification rendait la reprise du titre incompréhensible. Cordialement, 28 août 2020 à 18:58 (CEST)

Oui cela arrive, pas de problème. Asterix757 (discuter) 28 août 2020 à 22:57 (CEST)