Discussion:Birkat haMinim

Matériau

• http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/judaica/ejud_0002_0003_0_02999.html
• http://www.torah.org/international/French/rambam/tefilla-ch2.html
• http://www.answers.com/topic/birkat-ha-minim (d'où tire-t-il ses sources, lui ?)
• http://www.daat.ac.il/daat/kitveyet/shana/birkat-4.htm
• http://www.daat.ac.il/daat/kitveyet/sinay/birkat-2.htm
• http://www.ybz.org.il/_Uploads/dbsAttachedFiles/bircat_hamineim.doc
• http://ravsharki.org/content/view/163/629/
• "הגדרת "המינים" ע"פ מרן הרב קוק שכל מי "יהודי ששונא את האומה הישראלית בחפץ ובפועל"
• David Flusser, Judaism of the Second Temple Period: Qumran and apocalypticism, Wm. B. Eerdmans Publishing, 2007 (ISBN 9780802824691)
• David Flusser et Azzan Yadin, Judaism of the Second Temple Period: The Jewish sages and their literature, Wm. B. Eerdmans Publishing, 2009 (ISBN 9780802824585)

Est-il possible d'avoir la traduction de ce qui est écrit en Hébreu? D'avance merci. --Michel Abada (d) 29 mai 2011 à 13:01 (CEST)

La définition des minim est, selon le Rav Kook, « tout Juif qui hait la nation israélite en pensée et en acte »

Minim

Les 2 articles ne font-ils pas doublon et ne devrait-on pas les fusionner ? --Olevy (d) 26 mai 2011 à 21:39 (CEST)

Non, pas du tout, bien qu’à terme, l’article risque de ne pas ressembler à ce premier jet--Nathan ^m'écrire 26 mai 2011 à 22:32 (CEST)

@Olevy: J'ai l'intention de me baser sur les travaux de Mimouni et Blanchetière, alors que j'ai l'impression que l'article Minim reprend des infos de Jewish encyclopedia, assez datées. Toutefois, l'autre article s'appelle Minin et ce n'est pas le "bon" titre pour moi, puisque ce que je veux écrire porte sur la "bénédiction des hérétiques (minim)". On peut concevoir un article sur la "bénédiction" et un article qui expliquerait les différents sens qu'à pris le mot Minim au fil de l'histoire (il y a de quoi faire). De toute façon, je prends ce qui m'intéresse dans l'article Minim et si on juge qu'il faut fusionner, celle-ci sera quasiment déjà faite.--Michel Abada (d) 26 mai 2011 à 22:40 (CEST)

@ Michel Abada. Je répète ce que je vous ai dit ce jour sur la pdd de Jean le Baptiste. Faites comme Olevy, mettez au point vos nouveaux articles sur une page personnelle avant de les mettre dans l'espace encyclopédique ! MLL (d) 26 mai 2011 à 22:52 (CEST)

@tous : je répète qu'il y a tout-à-fait moyen de ne pas fusionner ces articles sans faire dans la nuance, à moins de vouloir lourdement orienter celui-ci vers la question de l'identité du Min. J'espère que Mr Abada saura éviter cet écueil et j'ajoute que, s'il a la patience d'attendre trois à six mois, je serais heureux de le rejoindre dans la rédaction. Cordialement--Nathan ^m'écrire 26 mai 2011 à 22:59 (CEST)

Je crains que la fusion ne soit nécessaire avant ce délai ... MLL (d) 27 mai 2011 à 16:41 (CEST)

@ Michel Abada : Qu'est-ce que l'Évangile de Jean vient faire dans cet article ? MLL (d) 27 mai 2011 à 16:46 (CEST)

@MLL: Pour couper court à toute accusation de TI devenue quotidienne désormais, y compris sur des sujets que connaît toute personne ayant lu un ou deux livres de vulgarisation sur la question de Jésus le Nazôréen, j'ai strictement repris le plan de Simon Claude Mimouni. Comme ça même le plan de l'article peut être sourcé et devient donc selon votre avis et celui de Mogador incontestable ! Croyez bien que ce n'est pas comme cela qu'à mon avis, on produit les meilleurs articles. Maintenant les 3 dernières semaines, passées (en partie gaspillées) à mettre des modèles <interprétation personnelle> et <travail innovant> sur des passages écrits par moi dont je sais qu'en tous les cas Mogador ne peut pas ignorer que des auteurs les ont traités (même s'il est en désaccord avec), me conduisent à adopter une toute autre tactique (pour vous, je ne peux pas dire que vous ne pouvez pas l'ignorer, car je ne sais pas quelle est l'étendue de vos connaissances. Mogador lui, cite tout un tas de livres, ce qui me permet de dire qu'il ne peux pas ignorer que ce que j'écris a déjà été publié, car il se trouve que j'ai lu pas mal des livres qu'il cite).

Pour ce § sur l'évangile de Jean, je verrai effectivement ce que ça donne en fonction de la qualité du contenu. Moi, quant à choisir un évangile canonique sur ce sujet, j'aurai plutôt pris l'Evangile attribué à Matthieu, mais vous me direz alors que ce serait du travail innovant (TI) puisque je ne suivrais alors pas le plan de Mimouni. Pourtant des auteurs traitant ce même sujet ont pris comme exemple l'évangile de Matthieu, en disant des choses très intéressantes.

Voilà pourquoi votre fille est muette...--Michel Abada (d) 27 mai 2011 à 18:05 (CEST)

Pas de fusion, réorganisation (à terme). Mr Abada, je ne comprends pas la dernière phrase--Nathan ^m'écrire 28 mai 2011 à 22:27 (CEST)

La dernière phrase était un clin d'oeil à MLL (c'est une citation de Molière). Je suis d'accord que les 2 articles peuvent vivre. Je crois qu'il y a assez à dire sur les Minim (indépendamment de la Bénédiction des hérétiques). Ne serait-ce que parce que le mot à eu plusieurs sens et a désigné plusieurs groupes successivement (ou simultanément) et que la Birkat haMinim (tel que je compte en parler, mais d'autres contributeurs verront peut-être les choses autrement) ne couvre qu'une période du judaïsme. En revanche, je pourrai peu y contribuer. Cordialement.--Michel Abada (d) 28 mai 2011 à 22:48 (CEST)

Disons que tel que je vois les choses, l’article définitif devrait intégrer vos contributions mais celles-ci devraient figurer après le PdV juif de la chose (le Talmud et Maïmonide, principalement) comme une thèse alternative et non comme la thèse principale, comme cela semble être le cas à présent. Bien cordialement--Nathan ^m'écrire 28 mai 2011 à 23:34 (CEST)

Je connais Le Médecin malgré lui, mais je n'ai rien compris au clin d'œil. MLL (d) 28 mai 2011 à 23:39 (CEST)

Merci d'éviter le christiano-centrisme !

Cher Mr Abada (je m'adresse à vous en tant que principal contributeur de cet article jusqu'à présent),
pourrais-je vous demander de compléter au plus tôt les sections demeurées vides (témoignages dans …) et de me laisser le champ libre ? Cet article devient en effet un {{article détaillé}} de la séparation judéo-chrétienne alors qu'elle n'en constitue que l'un des aspects et non des plus importants ! De plus, les discussions sur l'identité du min tendent à l'assimiler au chrétien alors que, comme vous le verrez, il est surtout reproché au min de collaborer avec la puissance ennemie (Rome) et de concourir à la perte de la nation judéenne (et certes, dans le cas des chrétiens, « mon Temple n'est pas sur terre » etc.). Merci d'avance et bien à vous--Nathan ^m'écrire 1 juin 2011 à 09:12 (CEST)

@Inyan: D'abord, vous pouvez (tu peux) m'appeler Michel (ou Michel A, pour me distinguer de MLL), j'ai pris mon nom réel par honnêteté, pas pour qu'on me donne du Mr Abada. Ensuite, à part une citation de Mimouni qui nuance ce que j'avais écrit initialement, je n'ai rien rajouté à l'article pendant tout le temps où j'écrivais dans l'article Minim. Si c'est à cette nuance que vous faites allusion càd que là où j'avais écrit que les minim était toujours des juifs, lui et d'autres auteurs (pas moi) disent que cela désigne parfois des chrétiens dans le Talmud de Babylone. Face à de telles sources je suis obligé de m'incliner, bien que je me demande si pour J.H. Shorr (fin XIX^e siècle), voire même pour R. Kimelan, ils n'utilisent pas le terme chrétien par facilité, alors qu'ils sont en train de parler des juifs messianistes que sont les notsrim (Nazaréens). Je vais essayer de vérifier cela, mais pour le moment les sources les plus actuelles dont je dispose (Mimouni, Blanchetière), qui sont pourtant très attachés à ce type de distinction ne disent rien à ce sujet. Je ne suis pas en train de développer mon POV, vous avez au contraire vu que j'ai été obligé de nuancer ce que j'avais écrit initialement.

J'ai fait un détour par l'article minim parce que MLL parlait de le fusionner avec celui-ci et que je voulais montrer qu'il y avait (largement) matière à 2 articles, comme tu le disais toi-même. Mais cette écriture dans l'article minim devait me permettre d'y voir plus clair et de pouvoir faire un résumé de la question ici. C'est désormais là que j'en suis et je trouve que la tâche est plus compliquée que je l'avais imaginé.

En tout cas, désormais je vais travailler sur les sections minim et notsrim, donc tous les autres espaces de l'article sont libres pour des modifs et développements. je vais d'ailleurs déplacer le bandeau en travaux.

Ce qui me gène un peu et qui peut me ralentir, car je ne sais que faire, c'est la section « Ceux du dehors » que vient juste d'ajouter Scholasate.

Cordialement.--Michel Abada (d) 1 juin 2011 à 10:05 (CEST)

Précisément ! Cette section a sa place sur Minim plutôt qu'ici.
Je compte procéder comme suit :

• l'article sur une bénédiction doit d'abord porter sur la bénédiction (la pomme est un fruit, après tout), comment elle s'intègre, quelles sont ses lois etc.
• le lecteur ayant acquis ces connaissances de base et compris que la bénédiction est polémique, on demande contre qui

• on signale l'hypothèse nazaréenne et aussi le fait qu'on ignore ce qui leur est précisément reproché : une théologie différente comme l'avancent les chercheurs cités jusqu'ici ou le fait qu'ils sont soupçonnés de collaborer avec les Romains et de ne pas souhaiter la restauration du « royaume » ?
• on appuie sur le fait que les pères de l’Église ont fortement appuyé sur cette interprétation, jusqu'à la croyance que les Juifs maudissent Jésus quotidiennement (cf. Bernard Lazare)

• on évoque les autres hypothèses (guerres hasmonéennes, prière pour l'unité du peuple via la malédiction de celui qui serait tenté de s'en détacher etc.)
• on conclut par les usages actuels (le siddour réformé qui l'a éliminée du rituel, etc.)

Cela vous convient-il ?--Nathan ^m'écrire 1 juin 2011 à 10:24 (CEST)

Juste une première réponse rapide: Les pères de l'église n'ont absolument pas appuyé le fait que la bénédiction visait les notsrim, ils ont prétendu que celle-ci visait les chrétiens, ce qui n'est pas du tout pareil. En même temps qu'ils faisaient cela ils se désintéressaient (au mieux) de ces juifs qui portaient le même nom que Jésus (appelé plus de 47 fois le Nazaréen (et pas Jésus de Nazareth, comme cela sera traduit par la suite) dans le Nouveau testament) ou les déconsidéraient totalement, avant d'interdire tout contacts avec eux, puis une fois parvenus au pouvoir (sous Constantin) de les marginaliser et les repousser (probablement à coup de répressions) aux marges de l'empire, pour enfin ordonner la destruction de leur(s) évangile(s), ce qui explique que nous ne les avons plus. La dernière destruction dont nous avons la trace étant celle du livre d'Elchasaï et d'un livre appelé Mar Yesu (Seigneur Jésus) intervenus après une disputation contre les juifs à Rome. C'est aussi cela qu'il faut exposer sur la base de sources sérieuses.--Michel Abada (d) 1 juin 2011 à 11:01 (CEST)

PS: Je suis d'accord que la section: « Ceux du dehors » n'a pas sa place ici, mais au mieux dans l'article détaillé. Mais alors qu'est-ce qu'on fait ? J'ai déjà déplacé une fois quelque chose d'équivallent en pdd en fournissant des explications et en invitant au débat que MLL concluait en disant: « Il nous faut donc la maintenir en page de discussion, et continuer nos recherches. » Je n'ai pas l'impression que les recherches en question n'aient apporté la moindre source supplémentaire, mais je ne veux pas que l'on croit que je cherche à imposer un POV quelconque, donc je suis géné pour intervenir et pour déplacer à nouveau ce paragraphe.--Michel Abada (d) 1 juin 2011 à 11:18 (CEST)

Deux choses : j'ignore (presque) tout des usages faits par les pères de l'église de cette bénédiction. Cependant, à vous suivre, ils seraient coupables de supercherie tant envers les Juifs qu'envers les Nazôréens ? Si c'est sourcé, soit. Sinon, veuillez seulement indiquer que les pères de l'église disent que les Juifs maudissent les chrétiens (sources à l'appui, bien sûr)
Pour ce qui est de la remarque de Scholasate, même chose : s'il peut produire une source secondaire disant précisément cela (et non à partir de laquelle on peut déduire que …), on peut le faire figurer ici (mais un bout de phrase, pas un paragraphe entier), sinon non--Nathan ^m'écrire 1 juin 2011 à 12:40 (CEST)

J'ai cité deux sources secondaires, l'ouvrage que j'ai publié en 2003 et l'article de D. De Decker (avec Dupuy Massay) de 1980. C'est pas ma faute si les auteurs français ne connaissent que leurs camarades de lycée. -- Scholasate (d) 1 juin 2011 à 13:12 (CEST)

Oui mais disent-ils (plus ou moins) exactement cela ? Si c'est le cas, veuillez remplacer le conditionnel par « selon certains + indicatif », merci--Nathan ^m'écrire 1 juin 2011 à 13:25 (CEST)

C'est fait, et il resterait maintenant à déplacer la section concernant "ceux du dehors" sur la page minim, ce que je laisse le soin à Michel Abada de faire. Au passage, je vous remercie tous les trois de m'avoir aidé à préciser ma position, et j'ose espérer que, si je vous ai au moins convaincu à conserver le paragraphe, l'hypothèse que j'ai formulée en 2003 pourra enfin se diffuser un peu mieux outre-Manche et outre-Atlantique. -- Scholasate (d) 1 juin 2011 à 14:21 (CEST)

Tant qu'elle est académiquement sanctionnée,…--Nathan ^m'écrire 1 juin 2011 à 14:26 (CEST)

@Scholasate: Je ne vois pas pourquoi ce devrait-être moi qui devrait déplcer ce passage. Si vous pensez qu'il a sa place dans l'article Minim déplacez le et insérez le à l'endroit qui vous semble logique. C'est vous qui proposez ce passage, ce n'est pas moi. Personnellement, je ne sais toujours pas si c'est correctement sourcé ou si cela a suffisamment été repris pour être accepté sur WP.--Michel Abada (d) 4 juin 2011 à 18:17 (CEST)

Éléments de clarification

1. Will et Orrieux, dans le livre que j'ai commencé de citer dans le paragraphe "Polémique judéo-chrétienne ?", font une mise au point sur les minim en note p. 326 sq, avec une biblio de spécialistes du christianisme primitif. Je compte la reproduire.
2. Mise à part l'homophonie Min, "espèce" vs Min, "venant de", Scholasate utilise l'argument de la parenté entre les XVIII bénédictions et les premières prières du christianisme antique, sujet dont il est un spécialiste. Il ne s'agit plus de séparation entre judaïsme et christianisme, mais au contraire de continuité. Je propose de reporter le paragraphe "Ceux du dehors" dans l'article Judéo-christianisme, qui est actuellement fort médiocre. On pourrait y expliquer que les Minim sont des adversaires juifs du peuple juif, dont certains judéo-chrétiens; et que "ceux du dehors" sont des adversaires des premiers chrétiens, dont certains judéo-chrétiens.
MLL (d) 1 juin 2011 à 12:30 (CEST)

Cher Monsieur,
Merci pour cette proposition, qui montre votre souci de trouver un accord satisfaisant, mais j'ai quelques hésitations à vous suivre. J'ai indiqué mes raisons directement dans votre texte. J'ajouterais que l'on ne peut remonter avant Yavné pour l'origine de l'usage hébraïque de mîn (comme je l'ai expliqué dans le paragraphe désormais intitulé sur cette page, par je ne sais quel olibrius, "Histoire de la Birkat haMinim dans la tradition juive"), alors que le texte du Siracide nous conduit au moins au IIe siècle avant notre ère (et qu'il vise bien d'autres juifs !!!).

Siracide, prologue, verset 5

Voici la citation à laquelle je faisais allusion, qui est pour moi nouvelle (merci de m'avoir poussé à creuser ma recherche !) et qui est à mon sens décisive:

De nombreuses et excellentes leçons nous ont été transmises par la loi, les prophètes et les autres écrivains qui les ont suivis, ce qui assure à Israël une sagesse. Et, comme non seulement ceux qui les lisent acquièrent la science, mais encore ceux qui les étudient avec zèle se rendent capables d’être utiles à ceux du dehors par leur parole et leurs écrits, mon aïeul Jésus, qui s’était beaucoup appliqué à la lecture de la loi, des prophètes et des autres livres de nos pères, et qui y avait acquis une grande habileté, fut amené à composer, lui aussi, un écrit ayant trait à la formation morale et à la sagesse, afin que ceux qui ont le désir d’apprendre, s’attachant aussi à ce livre, progressent de plus en plus dans une vie conforme à la loi.

Scholasate (d) 1 juin 2011 à 13:03 (CEST)

Théorie de la continuité Nazaréen?

Il est à noter dans l'article que les théories qui tentent de trouver une continuité entre le terme juif Nazaréen de Tertulle et Tertullien, et les Nazaréens d'Épiphane dans le 4ème siècle (Ray Pritz Nazarene Jewish Christianity: From the End of the New Testament Period Until Its Disappearance in the 4th Century) sont considérés comme un point de vue minoritaire. Je m'excuse d'avoir déplacé ce paragraphe à la discussion:

...du nom que prennent aux alentours de l'an 70 ref Auparavant, ils se disaient eux-mêmes « Adeptes de la Voie » ou « Adeptes de la Voie du Seigneur ». Une Voie clairement conçue comme faisant partie du judaïsme. ref , le plus grand groupe de partisans de Jésus en Palestine et dans une partie de la Syrie. Ce groupe est l'héritier direct des disciples de Jésus (parfois appelés apôtres). Son existence est attestée, mais très mal connue en l'absence d'éléments documentaires ou historiques le concernant.

In ictu oculi (d) 10 juillet 2011 à 05:48 (CEST)

Nazaréens

Michel Abada, je suis content de vous voir revenir sur WP, mais il faudrait vous tenir aux règles de cette encyclopédie. Le paragraphe "Le point de vue ecclésiastique sur le nom "Nazaréens" " est complètement hors-sujet, et de plus, même si vous le transfériez dans l'article Nazaréens, il n'est pas du tout sourcé. Merci de le supprimer. MLL (d) 6 août 2011 à 22:41 (CEST)

En effet, vous n'avez donc qu'à le supprimer. Je constate simplement que vous n'avez rien dit depuis un mois où cet ajout a été fait par In ictu oculi (d · c · b) et qu'il a suffit que vous croyez que c'était moi qui en était l'auteur pour que vous vous manifestiez. En fait, je me suis contenté de déplacer ce qui avait été écrit par "In ictu oculi" pour l'attribuer au point de vue ecclésiastique, je ne suis absolument pas l'auteur de ce passage et si ce n'était que de moi, il ne figurerait pas dans l'article car, en effet, ici il est hors sujet et je pense que même les auteurs chrétiens actuels ne soutiennent plus ce point de vue.--Michel Abada (d) 7 août 2011 à 00:38 (CEST)