Discussion:Bible Tyndale

Très impressionnant pour le WikiMoocien-débutant que je suis. D'ailleurs, je me suis inspiré de l'abondance de tes liens internes pour mon propre brouillon. Juste un petit truc, j'avais cru comprendre qu'il ne fallait pas utiliser le titre de niveau 1 pour notre brouillon. Bonne continuation --Quiadikewi (discuter) 15 mars 2016 à 00:06 (CET)

Première lecture rapide

Suite à ton avis dans le projet bible, voici le compte rendu de ma lecture.

Tout cela fleure bon les discours évangélico-protestant... j'ai peur que l'on te fiche un avis pour manque de neutralité de point de vue...

Donc, si vraiment, tu es plus ou moins guidé par les théories évangélicatrices, je te suggère de le signaler clairement, par le procédé du Aide:Contributions rémunérées. Oh certes je me doute que tu n'es pas du tout rémunéré, mais wikipédia a une conception très large de la notion de rémunération et, en bref, si tu es évangélique / protestant ou similaire, et que tu souhaites contribuer dans cet engagement, il vaut mieux que tu l'indiques clairement sur ta page utilisateur. (mais si tu es protestant et que tu veux contribuer sur les statistiques c'est inutile).

Pour ce qui est des références, vu qu'elles sont toutes en anglais, ce n'est pas très facile de les vérifier, mais ça peut passer. Toutefois les références issues du w:en:Religious Studies Center, et tout organisme similaire, ne sont pas recevables, sauf, peut être, sur des sujets propres au mouvement mormon, comme source primaire.

Je pense qu'il y a un gros boulot de Wikipédia:Neutralité de point de vue à faire. Si tu tiens à garder des références et des discours issus du milieu mormon-évangélique-protestant-saint-des-derniers-jours, essaie de les associer à des références issus du monde catholique. Ou, mieux, trouve des références hors de tout contexte religieux, même s'il s'agit d'une bible.

Bon courage ! --Touam (discuter) 24 mars 2016 à 18:25 (CET)

Avis de lecture (neutralité)

Bouh,

J'ai lu l'article, et voici donc mon avis personnel sur la question de la neutralité.

Je vais commencer par un gros point qui explose en un tas de petits points partout dans l'article: la formulation. J'te liste ici ce que j'ai noté qui nuit à la balance de neutralité et qui peuvent la faire tomber. À chaque fois que tu verras un "Quoi? Où? Comment?...", c'est que en lisant ce qui est écrit, je ne sais pas (ou j'ai pas vu ou compris, ça arrive aussi) de quoi il est question. Et si tu vois référence nécessaire, c'est que tu affirmes quelque chose de rouge/violent/à risque. Ah et avant de commencer, je te préviens que je dirais parfois ce que je comprends en te lisant, et que c'est... Heuuu... parfois assez fort. Je te prie de m'en excuser d'avance et de ne pas le prendre mal, car c'est juste ma façon de dire les choses.

Prêt? C'est parti!

• (Sur plusieurs morceaux de texte) braver l'interdit.
  • Je ne peux m'empêcher en lisant ça de m'imaginer (un peu) un héros chevalier se soulever contre l'oppresseur tyrannique . Après, cela ne concerne peut être que moi, mais bon. Comment le transformer? Je sais pas, mais il y a sûrement une expression synonyme, disons... moins lyrique .

• (intro.) Tout d'un coup, à partir de 1526, grâce à la traduction de Tyndale, tout anglais peut, pour la première fois de son histoire, lire, entendre Dieu lui parler directement, et il peut le prier dans sa propre langue, même s'il lui faut pour cela braver l'interdit. Le retentissement est considérable^{[réf. nécessaire]}, aussi bien dans la diffusion du protestantisme que pour la langue anglaise elle-même.
  • Retire "Tout d'un coup", car cela n'apporte rien au sujet tout en émettant un avis.
  • "Tout anglais" -> les anglais. D'ailleurs, 'me semble que une bonne partie de la population savait pas lire à cette époque, donc ça peut pas être tous les anglais .

• (Contexte historique) Au début du XVIe siècle en Angleterre, aussi bien le roi (Henry VIII) que la population sont catholiques, la messe est dite en latin et pour beaucoup les rituels de l'église sont incompréhensibles^[Qui ?].
  • retire "aussi bien". C'est inutile dans le contexte et tu appuies trop le fait que tout le monde est catholique.

• (Contexte historique) Ainsi, même la traduction de Wyclif (c. 1320 – 1384^[Quoi ?]) -en vieil anglais, à partir de la Vulgate et en feuillets manuscrits- est inaccessible.
  • Je remplacerais tout ça par Ainsi, les traductions anglaises de la bible (comme celle de Wyclif en vieil anglais) sont inaccessibles. Pourquoi? Parce que tu portes un jugement de valeur sur cette traduction en particulier. Or, j'ai pas de lien interne ni vers cette traduction ni vers une référence qui dit qu'elle est vraiment, mais alors vraiment connue (je ne la connais pas, personnellement ).
  • C'est quoi c. 1320 - 1384?

• (Motivations de William Tyndale)En traduisant la Bible, il ne fait que suivre le plus grand humaniste de l'époque, Érasme
  • Ouïa! Alors retire le "que" et "le plus grand humaniste de l'époque". Tu exprimes clairement un avis, que je comprends comme c'est "le beau, le majestueux et incroyable Erasme", et que "Tyndale n'a fait qu'être l'humble acolyte de ce génie". Et si je le pense, quelqu'un d'autre le pourra.

• (Motivations de William Tyndale)Mieux encore, Tyndale déclare ne faire que suivre les commandements du Christ lui-même
  • Remplace "mieux encore" par quelque chose comme "par ailleurs" ou "d'autre part". Ici, tu exprimes le fait que c'est encore plus intéressant sa justification avec J.C. que celle avec Erasme ou avec les règles de l'église. Je ne crois pas que ce soit réellement le cas.

• (Les traductions) Mais il doit bientôt se résoudre à l'exil s'il veut pouvoir traduire la Bible en anglais.
  • Remplace "bientôt se résoudre" par "il doit s’exiler pour pouvoir traduire la Bible en anglais". Deux raisons: On ne s'intéresse pas à la décision de partir, mais au fait qu'il soit parti. D'autre part, l'usage de "bientôt" annonce un futur, alors que l'évènement est passé . Si tu l'utilises, tu impliques une narration et non l'énoncé d'un fait. C'est du tout petit détail, mais autant améliorer autant que possible.

• (Le Nouveau Testament de Cologne) Sur le continent, dans les pays où la Réforme a réussi à s'établir, bien des imprimeurs^[Qui ?] sont tout prêts à imprimer une traduction de la Bible
  • Remplace "bien des imprimeurs sont tout prêts à imprimer une traduction de la Bible" par "des imprimeurs sont prêts à imprimer une traduction de la bible". Il faudrait idéalement que tu indiques quels imprimeurs sont prêts à faire ça (ou mettre une référence qu'il y en a suffisamment pour que ça soit significatif), sinon tu aura du mal à faire valoir cette information parmi les sceptiques.

• (Le Nouveau Testament de Cologne) Un moine défroqué, William Roye, lui sert d'aide.
  • Rien à dire dessus. Juste, c'est quoi un moine défroqué?

• (Nouveau Testament de Worms) En l’occurrence, petit est préférable.
  • Tu peux retirer cette phrase et la mettre dans la suivante. Quand on lit la 1ère fois, on ne connait pas la raison pourquoi c'est préférable qu'il soit petit. D'ailleurs, on ne sait pas non plus pour qui c'est préférable .

• (Nouveau Testament de Worms) Tout ce dont le chrétien a besoin réside dans ce Nouveau Testament et la foi d'un coeur pur.
  • Retire ce petit bout de texte, ça fait "Ceux dont l'âme est pure et liront le Nouveau Testament iront au paradis. Amen". Je le vois facilement comme une forme d'ardeur religieuse, et l'ardeur, c'est bien, mais il faut pas oublier que tout le monde n'est pas chrétien.

• (Pentateuque) Anvers est à l'époque un des centres de l'humanisme chrétien et de l'imprimerie d'ouvrages "hérétiques"^{[réf. nécessaire]}. C'est un bon endroit pour passer inaperçu^{[Qui ?][pourquoi ?]}.
  • Le "C'est un bon endroit pour passer inaperçu" est très flou. Qui dit que c'est un bon endroit? Qui peut passer inaperçu dans cette ville (je doute qu'un roi le puisse)? De qui on voudrait passer inaperçu?

• (Retentissement)« If God spare my life many years, I will cause a boy that driveth the plough to know more of Scripture than you do. » WILLIAM TYNDALE
  • Évite autant que possible de commencer une section par une citation, surtout quand elle vient de Tyndale lui-même, l'auteur de la bible de ton article. Il est préférable de citer quelqu'un qui dit que c'est admirable qu'il ait dit ça (et paf tu poses la citation), car tu ne poses pas le point de vue de Tyndale, mais le point de vue de quelqu'un qui a dit ça. Différence source primaire/secondaire, toussa toussa...

• (Bibles qui suivent)Selon D.Daniell « toutes les versions anglaises du Nouveau Testament sont les héritières directes de la traduction de Tyndale. »(p.289)^{[réf. nécessaire]}
  • Ici, il manque au moins une autre source qui affirme que toutes les versions anglaises héritent de la traduction de Tyndale. En effet, pour affirmer quelque chose d'aussi important (on parle pas de quelque unes, on parle de toutes!), il faut prouver au lecteur que c'est une opinion partagée par beaucoup. Et il faut le dire tout de suite, pas dans les sections suivantes. Autre solution, c'est que tu expliques qu'il y a un débat entre "CeuxQuiPensentQueTyndaleAToutFait" et "CeuxQuiPensentQueTyndaleAPasToutFait", comme ça tu remets les points de vue à leur juste grandeur (et à leur auteur, faut pas oublier ).

• (Langue anglaise)« Nous devons une reconnaissance éternelle au génie de Tyndale pour la langue anglaise. » Daniell, p.136
  • Idem que dans le début de la section "retentissement", ne met pas de citation au début, car tu poses un point de vue sur l'ensemble du paragraphe, qui est celui de l'auteur. À la place, met une phrase qui résume le tout: "D'après la plupart des théologistes/scientifiques/historiens (barrer les mentions inutiles), ...". Cela permet de présenter un peu le point de vue global avant d'aller dans le détail. De plus, met une petite phrase pour l'annoncer, comme "D'après Daniell, ...". Comme ça, bam, tu remets dans le contexte.

Pfff... Pfff (Je suis à bout de souffle) Ayé... J'ai fini. Sans parler des références que tu as choisi, tu peux voir qu'il y a pas mal de choses que tu peux faire qui feront paraître ton texte moins "engagé". C'est souvent l'usage de petits mots ("même", "bien") qui influence l'équilibre des points de vue, mais il suffit d'une ou deux phrases maladroites pour que toute la confiance dans l'article s'envole. Et ça, c'est pas cool . Surtout vu le travail de titan auquel tu t'es attelé (et bien fait dans l'ensemble). Et que le sujet lui-même parait bien sympa. Et enfin, que le thème de ton sujet est assez sensible.

Cela va probablement jouer en ta défaveur si tu ne travailles pas ces points d'écriture. Quant à la qualité de tes références, je laisse les pros dans ce domaine te dire si elles sont bonnes où pas, car je n'y connais pas grand chose en sources pour les religions. Et aussi parce que j'ai atteint ma limite physique . --- }i{ - Tortliena (discuter) - }i{ - 25 mars 2016 à 19:10 (CET)

Titre

Il me semble que « Bible de Tyndale » serait plus naturel en français pour traduire « Tyndale Bible ». À première vue, Google Livres renvoie davantage de résultats pour « Bible Tyndale », mais il y a beaucoup de faux positifs, et « Bible de Tyndale » est bien attesté également : puisque les deux formes sont employées, autant choisir la plus naturelle. – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 31 mars 2016 à 09:00 (CEST)

 Ælfgar : Aucun pb pour continuer la discussion ici. Encore une ignorance de ma part des us et coutumes sur WP :-). En fait, je me suis trompé en parlant du "Portail" Bible, j'ai mélangé avec le "Projet" Bible. Comme quoi il faut se méfier de ce qu'écrivent les "nouveaux". Merci pour ta patience et l'intérêt prêté à la question --Irwash (discuter) 31 mars 2016 à 13:55 (CEST)