Discussion:Bertrand Delanoë

Remarques

Hum ! Cet article est très loin d'être neutre. --Pankkake 17 septembre 2005 à 20:56 (CEST)

Ca ne s'arrange pas, on dirait un communiqué de presse. De plus, par exemple, Allende n'a pas été assassiné par Pinochet. Si j'ai le temps, j'essaierai de neutraliser l'article. --pankkake 21 septembre 2005 à 20:51 (CEST)

Un rapport avec Pierre Delanoé ?

Bertrand Delanoé est-il apparenté à Pierre Delanoé, préfet, poète et parolier occasionnel de Gilbert Bécaud ? 81.65.27.14 19 septembre 2005 à 11:45 (CEST)

Certainement pas, Pierre Delanoë étant le pseudonyme de Pierre Leroyer... Par ailleurs, le membre du personnel préfectoral parisien auquel tu fais mention est Louis Amade (13 janvier 1915 - 4 octobre 1992) et nullement "Pierre Delanoë". Cependant les deux ont, avec Bécaud, co-écrit "l'Opéra d'Aran" Sroulik.

Critiques

J'ai quelque doutes sur les critiques emises dans l'article. Il faudrait un peu plus de recherche er d'analyse que de se contenter de recopier des propos tenus dans les medias ou dans des tracts.

• "Chaque année, l'exode de la classe moyenne s'accentue" faudrait trouver des statistiques prouvant cette these.
• "Ces deux nouvelles catégories (bobos et homosexuels) constituent l'électorat de base de Bertrand Delanoe et ont été à l'origine de sa victoire". Il vaut mieux dire que ces deux categories ont fait basculer le vote. Ce sont des sortes d'"electeur median". > oui c'est n'importe quoi, aucun fati scientifique ne mesure cela..
• "Ils sont dès lors particulièrement choyés par l'équipe municipale". A prouver par des faits.
• "Ainsi ceux qui payent des impôts n'ont droit à aucune prestation municipale d'aide à l'enfance".

Pyb 27 septembre 2005 à 10:34 (CEST)

"Chaque année, l'exode de la classe moyenne s'accentue" faudrait trouver des statistiques prouvant cette these. Réponse: Elles sont connues des parisiens. Le nombre d'habitants à Paris a reculé depuis des années même s'il s'est ralenti depuis 5 ans, mais la classe moyenne des couples avec deux enfants (minimum) fuient Paris tout simplement à cause de loyers trop chers ou parce qu'ils ont des revenus trop élevés pour avoir droit aux logements sociaux (Ville des aisés et des aidés). "Ces deux nouvelles catégories (bobos et homosexuels) constituent l'électorat de base de Bertrand Delanoe et ont été à l'origine de sa victoire". Il vaut mieux dire que ces deux categories ont fait basculer le vote. Ce sont des sortes d'"electeur median". "Ils sont dès lors particulièrement choyés par l'équipe municipale". Le fait que cet électorat très sensible écologiquement refuse catégoriquement la construction de grandes tours et soutient une sorte de ghetoisation des quartiers en limitant la circulation. "Ainsi ceux qui payent des impôts n'ont droit à aucune prestation municipale d'aide à l'enfance". En tant que parisien, c'est exactement ce que je vis. Il nous supprime des aides familiales (APPE inconciliable avec la PAJE) qui étaient destinées à aider à faire garder des enfants (essayez d'avoir un place en crèche à Paris sans piston !!!). On a effectivement droit à rien de la municipalité mais on paye pour les autres (+ les cadeaux festifs !). Georgio 27 septembre 2005 à 10:48 (CEST)

Message d'un agent de la mairie de Paris (suite à vérification de l'IP)

Cet article, aujorud'hui, est consternant par sa mauvaise foi et son agressivité contre la gauche et un Maire désigné par la population. Je ne savais pas que les pages "politiques" de Wiki étaient tenus par des militants UMP qui minore tjrs les responsabilités ,négatioves de l'Etat géré par la droite et minimise toutes les réalisations de la mairie! En effet beaucoup d'infos très mineures voires anecdotiques sont grossies et montées en épingle. En compraison, le portrait de Mme de Panaifeu est très très édulcoré et élogieux! Certaines "informations" ne sopnt pas exactes, et pas du tout sourcées... Tout cela est vraiment grossier et décrédibilise HELAS le site. Maxou(IdF) 15 juin 2006

je ne connais pas ce Maxou et je ne suis pas fonctionnaire, mais je trouve suspect ces affirmations sur l'adresse IP de X ou Y!!? Déjà, je crois que tous les élus, droite ou gauche, comme leurs assistants ont des accès web dans leur mairie, et je doute qu'ils ne l'utilisent pas pour des mels purement politiques. Bonjour l'ambiance big brother ici. Jacques, de Paris (28.06.06)

Lien direct vers le site du PS parisien ?

Au vu des nombreuses modifications du courageux militant PS resté anonyme, je propose que l'article de B. Delanoe soit directement lié à sa biographie personnelle et aux communiqués de presse de la Mairie de Paris. Les modifications incessantes aux limites de la mauvaise foi du porte parole officieux(ciel) de M. le maire ne peuvent qu'entrainer de la part d'autres parisiens des modifications de moins en moins pondérées. Georgio 30 septembre 2005 à 23:29 (CEST)

PS: Avis à l'IP 194.153.110.3 : Les serveurs et les agents de la mairie de Paris sont payés avec l'argent des contribuables. Ces agents n'ont pas à utiliser leur outil de travail à des fins personnelles.

Un message militant

les Parisien-ne-s, tous les sondages le disent, apprécient l'action de leur maire et sa personne. Ainsi que tous les scrutins électifs (légilatives 2002, régionales et européennes 2004...) qui ont renforcé la gauche, majoritaire dans 13 arrondissements sur 20 en 2004 (avec une baisse de l('absentention, en sus) contre le porte-parole du gouvernement UMP, M.Copé, qui a pourtant alors fait toute sa campagne CONTRE l'action municipale et contre tramway! Voilà des faits.

Cette article est une pub contre delanoe c est dommage pour wikipedia cette article est un vulgaire brulot de droite réactionnaire qui de toute façon a perdu paris pour 2008

> tout à fait d'accord, c'est une honte de voir un article aussi peu neutre et factuel. On dirait un tract UMP, avec peu de nuance! je vais cesser de donner de l'argent au site! Même; des gens de droite, mais honnêtes intellectuellement et démocrates ne peuvent pas valider certaines paragraphes de ce "truc" immonde... Travaillant dans le cinéma, je peux au passage vous dire que l'ancien Festival de Fulm de Paris n'avait rien de "populaire", c'était une petite manifestation centrée sur 1 ou 2 salles seuelment, dans le 8è arrdt souvent et avec moultes dépenses prestigieuses comme des limousines noires etc.. La profession a enfin pu, avec de grands professionnels divers, participer à un vrai festival éclaté dans la ville et populaire. Marc T., du 92

Sources

Sur le paragraphe portant sur référendum sur la constitution européenne à Paris, j'ai pu lire ça :

"les statistiques ont en effet montré que débat oui/non s'est en fait ramené à une opposition entre les Français qui ont suivi des études supérieures et les autres."

Quoique j'en pense et quelque soient les sous-entendus qu'on pourrait éventuellement trouver dans cette phrase, j'ai très envie d'en savoir plus sur ces "statistiques" : il faudrait citer les sources, mettre un lien vers le ou les institut(s) de sondage(s) (puisque je ne vois pas ce que ça pourrait être d'autre) qui ont produit ces chiffres pour "compenser" en quelque sorte - le manque de neutralité de cette phrase.

Article de propagande

L'objet de wikipédia est-il d'être le support d'une telle propagande politique? toute critique est systématiquement supprimée!!

Je suis 100% d'accord, cet article est truffé de propagande... hostile à Delanoé et la gauche parisienne! Il est plein de mots hostiles ou dubitatifs bien choisis (on serait bien curieux de savoir quelles études scientifiques décrètent que les 2è, 4è et 12è arrondissements sont "sociologiquement de droite" et quelles sources incontestables disent que la victoire de la gauche en 2001 était due aux "bobos" et, bien sûr, aux "homosexuels"). On frise le ridicule d'un tract UMP local (pas relu ou validé par les grands chefs) ou de Villiers, non? Si quelqu'un ose LIRE que cet article est élogieux, je lui conseille, en comparaison, de voir ceux sur Tibéri, Lellouche et Panafieu... Où on se frotte les yeux en découvrant qu'ils seraient tous vierges de toute turpitude pendant les décennies où ils ont géré la mairie, malgré les nombreuses affaires encore en cours en justice. Dassault, après le Figaro, l'Express et autre, a-t-il aussi racheté wikipédia? TR

les inetrnautes zélotes UMp soint actifs sur cette page MAIs on ne peut passer laisser des mensonges, comme sur cette note en bas de page: "Si le prix de l'immobilier a doublé dans toute la France, selon les professionnels et la FNAIM, entre 1998 et 2005, la progression est encore supérieure à Paris qui était déjà, de loin, la ville la plus chère de France" > oui Paris a tjrs été la ville la plus chère. Mais la hausse depuis 1988 mesurée par les agents immobiliers, notaires ET services ministériels est la MEMe pour toutes les grandes villes, pas "plus" sur Paris en %. Elle reste donc la plus chère, mais pas avec une hausse supérieure! Ceci est une manip totalement idiote qui déshonore le web libre et wiki! En 2005 par exemple, une vile comme Béziers a connu une hausse de +34%! La petite couronne parisienne de +16%, Paris de 'seulement' +12%...

Pierre T, Vincennes

Tentative de ré-organisation

Bonjour à tous, j'ai essayé de réorganiser un peu l'article pour qu'il soit plus clair, ce n'est toujours pas ça mais à mon sens c'est un peu mieux (la partie "autres activités municipales et nationales" était un véritable "fourre-tout", donc je l'ai supprimée et ai intégré les infos dans les autres parties. J'ai aussi enlevé les éléments les moins neutres, soit en reformulant, soit en enlevant certaines choses. Il me semble que l'article n'est toujours pas neutre (merci à tous les contributeurs de ne pas prendre son cas personnel pour une généralité, Wikipédia n'est pas un cahier de doléances), et il reste pas mal de faits à vérifier (statistiques et autres). J'attends vos commentaires/suggestions/critiques. Merci d'avance. Jajane 1 juillet 2006 à 18:39 (CEST)

> merci Jajane, ca semble déjà un boulot plus intelligent que certains passages et '"épurations" douteuses. Mid je reste doutreuse sur certains points, et un certain "ton" à charge... On voit bien que la nature très hostile au maire demeure en plusieurs endroits. Cela amoindrit beaucoup la crédibilité de wiki... Sans compter le profil très "conservateur" de 2 administrateurs ou bloqueurs: un (censuré, délit d'opinion) Y'a-t-il des gens modérés, centristes ou de gauche, comme administrateurs connaisant Paris? On se demande! C'est troublant. Il y a de nouveaux festivals culturuels, de cinéma et de danse à Paris, je doute que parler d'une subvention changée ou supprimée (ce qui est le droit de totu élu!!! elles ne sont pas un DU) soit extrèment pertinent ou neutre. On voit l'intention politicienne dans ces mentions. Comme sur le logement. Parler d'une opération immobilière ENORME pour 210 logement sociaux dans le 16è (qui a je crois moins de 3% de HLM) est hilarant quant on connait la cris du logement partout dans les grandes villes! De même si on regarde l'action budgétaire d'un élu local de droite, on vantera souvent sa "saine gestion" et la non-hausse, voire sa baisse, d'impôts, or ici, c'est un élu de gauche qui, en 6 budgets, n'a pas augmenté ces taux (je crois qu'il s'y était engagé), mais ce qu'on retient de ladite rubrique, c'est que la vie est chère et les loyers aussi (un maire ne peut peut pas faire grand chose seul sur ces 2 éléments, où qu'il soit: l'inflation ds prix est nationale et le prix des logements a doublé dans toutes les villes de France, et même d'Europe - en de 1998 à 2005). Quant à l'endettement, je trouve supect de retirere la mention de la note de bonne gestion "AAA" de Standars et Poors (si Paris est bien la seule ville à l'avoir encore), et j'avais aussi lu dans un journal éconmique que ce taux par habitant restera dans la moyenne des grandes villes françaises et rejoindra en 2007-08 ce qu'il était en 1997, sous la droite! Si ce sont bien des infos factuelles, les commentaires autres sont militants, donc louches ici! Enfin, juive et un peu attentive à ce sujet, je confirme que Delanoé est vu comme soucieux de toute discrimination sur ce sujet. bises, Julie V.

Bon, j'ai un peu plus neutralisé l'article en enlevant certains passages qui (me semble-t-il) relevaient du commentaire personnel, et en modifiant quelques tournures un peu subjectives, et j'ai encore réorganisé quelques paragraphes. Il me semble que ça va mieux, mais il reste encore le gros problème de la vérification de certains faits. Comme d'habitude, j'attends vos commentaires si vous en avez. Merci d'avance. Jajane 3 juillet 2006 à 04:49 (CEST)

Proposition de création d'un article sur les élections 2001

J'aimerais aussi savoir ce que vous pensez de l'idée de faire un article indépendant sur les élections de 2001 qui ont mené Delanoë à la mairie de Paris. Tel qu'il est, ce passage comporte beaucoup d'informations, alors je pensais qu'on pourrait se contenter d'un résumé (et surtout de se focaliser sur les infos liées à Delanoë lui-même, c'est quand même de lui dont il s'agit ici), et de mettre un lien vers l'article principal du type "Elections municipales à Paris en 2001". Vous en pensez quoi? Jajane 3 juillet 2006 à 04:53 (CEST)

Modifications faites par Georgio

Bonjour,

Je me permets de vous écrire ce message car je viens de voir que vous avez rajouté beaucoup des éléments que j'avais modifié afin de tenter de neutraliser l'article. Je trouve également certaines de vos formules maladroites : des "commentateurs qui commentent"..., ce qui en plus de créer une répétition, n'a pas grand sens dans cette phrase là (on explique les raisons invoquées pour sa victoire, donc ces commentateurs peuvent très bien expliquer). Je vais donc reprocéder à certains changements, enlevant notamment les commentaires personnels et qui relèvent du jugement. Je vous demanderai, en outre, de bien vouloir utiliser cette page pour justifier vos changements quand vous les effectuez. Mais aussi de remplir les boîtes de résumé. Je trouve que c'est le minimum vu l'atsmosphère de semi-conflit d'édition qui règne sur cette page...

Merci d'avance. Jajane 3 juillet 2006 à 11:57 (CEST)

J'ai répondu sur votre page perso. Sinon, merci de passer par cette page pour toute modification ultérieure et en citant vos sources.Georgio 3 juillet 2006 à 14:00 (CEST)

bobos, bobos et politique

Définitions diverses :

• "les « bobos » sont justement nés du développement de secteurs économiques comme les nouvelles technologies, la grande distribution, l’enseignement ou les médias, qui ont produit une nouvelle élite, des actifs plus jeunes que la moyenne, des diplômés assez à l’aise dans des familles recomposées avec une idéologie libertaire, menant des modes de vie très différents de la bourgeoisie de l’Ouest. Les bobos Faubourg Saint-Antoine n’ont rien à voir avec les bourgeois de l’Avenue Henri Martin. (...) Ironiquement, Paris a basculé à gauche au moment où elle devenait moins populaire que jamais" [1].
• En quelques années, les arrondissements du centre et de l'est de Paris se sont métamorphosés, accueillant un public branché et assez fortuné. Mais le vote de ces bourgeois-bohèmes, qui seront les arbitres des municipales, n'est acquis à personne. (...). On n'en finirait plus de décrire la métamorphose des quartiers parisiens. Impossible d'en douter : en l'an 2000, Paris, comme New York, est le nouveau royaume de ceux qu'en Amérique on nomme les « bobos ». Agés de 25 à 40 ans, ces « bourgeois bohèmes » ont colonisé sans coup férir le centre et l'est de la capitale, remodelant ses quartiers balzaciens au gré de leurs modes et de leur style de vie. Epris de modernité autant que d'authenticité, décalés et moutonniers, hédonistes et puritains, ces jeunes actifs qui travaillent dans la communication et autres métiers tendance aiment le design futuriste et les faux bistrots popu, avec vin de producteur et menus écrits à la craie sur une ardoise. Consommateurs compulsifs, fers de lance de l'économie de marché, ils professent, sur les questions de société, des valeurs de gauche, héritées de leurs aînés soixante-huitards. Michel Houellebecq est leur « contemporain capital », ils font un triomphe à tout ce qui ressemble à un musicien cubain nonagénaire. Et tout se mélange dans le grand brassage des identités. (...). Cette bourgeoisie nouvelle vague n'est pas loin d'être devenue majoritaire dans certains quartiers centraux de Paris. Elle y a remplacé les couches populaires mais aussi la petite-bourgeoisie traditionnelle. Un véritable glissement de terrain sociologique. Et un casse-tête pour les experts électoraux, à quelques mois des élections municipales. Surreprésentés dans les quatre premiers arrondissements, mais aussi présents, en ordre décroissant, dans le 11e, le 10e, le 9e, le 2e, sans oublier les 14e et 13e, ces citadins décalés feront peut-être le nouveau maire de Paris. « Par habitude, par atavisme, 40 % de gens voteront pour la droite, et autant pour la gauche, analyse froidement un candidat séguiniste. Le vainqueur sera celui qui aura su parler à ces "bourgeois antibourgeois", à cette génération Libé, qui représentent 20 %, voire un quart de l'électorat. (...). La pollution de l'air est la préoccupation numéro un de ces néobourgeois qui, dédaignant la bagnole reine, se risquent à vélo sur les pistes cyclables dont Jean Tiberi, tardivement converti à l'écologie, a saupoudré la capitale. Contrairement aux cadres sup d'antan, le Parisien de 35 ans voit rouge dès qu'on touche à un espace vert. Et il n'hésite pas à monter une association de défense - autre occasion de convivialité.»Le Point du 1er décembre 2000.
• "espèce nouvelle, née de la révolution économique en cours, qui ne porte pas de cravate mais empoche les stock-options, qui pense mondial et saute de job en avion, sans racine ni engagement" Laurent Joffrin, Nouvel observateur du 5 avril 2001.
• Le premier cercle des bourgeois-bohèmes a fait le plein des quartiers centraux de la capitale. Les nouveaux arrivés doivent maintenant s'aventurer vers une nouvelle circonférence dont le centre est le Cirque d'Hiver. Les prix s'envolent. l'immobilier et les bobos

Voilà quelques unes des sources qui justifient la définition censurée de bobos. Georgio 3 juillet 2006 à 14:00 (CEST)

Commentaire déplacé de l'article

Dès son élection, s'interdisant tout cumul de mandat et voulant être "maire à temps plein", il démissionne de son mandat de sénateur de Paris. Il choisit aussi en 2001 de ne nommer aucun maire d'arrondissement parmi ses 33 adjoints, leur préférant les candidats battus (Anne Hidalgo est ainsi nommée première adjointe; Jean-Yves Mano devient adjoint chargé du logement). (> cette dernière phrase est inutilement agressive: il est normal, légal et sain qu'un maire nomme comme adjoints des élus de son camp issus de tout son territoire, du maximum d'arrondissements. Que ne diraiot-on si les maires de Paris, Lyon ou Marseille ne nommaient QUE des élus des arrondissements de leur couleur politique :o))! Tout conseiller de Paris poeut devenir adjoint! M.Mano et Mme Hidalgo ne sont pas plus "battus" que ne le fut le 1er adjoint de M.Tiberi de 1995 à 2001, qui n'était autre que l'UDF Jacques Dominati, qui a perdu en 1995 la mairie du 3ème arrondisement (notamment pour son projet spéculatif du marché des Enfants Rouges et avec le dbut des affaires de faux électeurs)... CQFD! Déplacé le commentaire (italiques) qui n'a pas sa place dans l'article p-e 12 octobre 2006 à 10:35 (CEST)

Restauration du Petit Palais

En cherchant une source pour la restauration du Petit Palais, j'ai trouvé dans cet historique des communiqués et déclarations de la mandature 1995-2001 cette page sur un projet de restauration datant de mai 1999 (soit deux ans avant l'élection de M.Delanoë). Par conséquent, et en l'absence de source mentionnant un tel projet pour la mandature 2001-2008, je me permets de supprimer « et Petit Palais (musée d'état) » de la phrase « restauration de plusieurs musées parisiens : Musée Cernuschi et Petit Palais (musée d'état)  » (en laissant le modèle référence nécessaire pour le Musée Cernuschi). Vlaam (d) 23 novembre 2007 à 13:50 (CET)

Besoin de vos avis

Bonsoir,

Nouveau sur Wikipédia, j'ai besoin de vos avis éclairés sur le point suivant : Dans le paragraphe consacré aux comptes rendus de mandat du maire de Paris, il me semble que la partie "...Certains de ces compte rendus sont particulièrement chahutés notamment celui qui s'est déroulé en octobre 2005, dans le XIXe arrondissement où Bertrand Delanoë fut vigoureusement pris à partie par des membres de collectifs d’habitants expulsés de leurs logements, soutenus par une vingtaine de militants issus de l'extrême-gauche et de la mouvance anarchiste. Obligé d'abréger la réunion, Bertrand Delanoë déclarait alors à l'encontre des mécontents « Si vous n’êtes pas contents, sortez ». Une réunion fut de nouveau organisée quelques semaines plus tard dans cet arrondissement." est particulièrement anecdotique et ne mérite pas AMHA d'être autant developpée. Elle ne sert qu'à souligner le fait que B.Delanoë est parfois "chahuté" par des militants mécontents (c'est le lot de tout élu...) mais surtout c'est l'occasion pour le rédacteur (en citant le "Si vous n’êtes pas contents, sortez") de montrer un maire autoritaire qui n'accepterait pas la contradiction. Cette partie ne m'apparait donc pas neutre. Je suis nouveau mais ne suis pas sans savoir que les articles ici sont parfois le théâtre de guerre entre contributeurs et que les articles qui concernent la politique sont des articles "sensibles" alors pour ne pas en rajouter je n'ai pas effacé cette partie préférant vous demander un avis. Je propose (parce qu'il ne s'agit pas que de vouloir passer sous silence certains faits) la rédaction suivante : "Tenus dans chaque arrondissement, ces réunions pendant lesquelles le maire présente les actions de la municipalité permettent aussi aux résidents du quartier de questionner le maire sur des problèmes locaux, liés aux différents services publics municipaux ou d'État, aux transports, etc. Certains de ces compte rendus sont d'ailleurs parfois particulièrement chahutés (notamment celui qui s'est déroulé en octobre 2005, dans le XIXe arrondissement)."

D'avance, vous voudrez bien m'excuser si cette page n'est pas appropriée pour ce type de demande. Merci pour votre compréhension. Pierre

P.S : A l'adresse suivante [2]sur le blog DEMAIN POUR LA FRANCE Désirs d"Avenir 32 GERS, l'auteur a copié/collé la page Wikipédia pour présenter B.Delanoë sans citer sa source (wikipédia). Il me semble que cela n'est pas correct de sa part mais je ne sais pas si je (ou quelqu'un d'autre autorisé pour le faire) peut lui rappeler qu'il doit citer sa source ?

Oui, c'est pas mal. D'une manière générale, attention à ce que l'article ne se transforme pas (il l'est d'ailleurs un peu parfois) en catalogue mélangeant effets d'annonces et réalisations concrètes voire appropriations de réalisations sans mentionner le degré d'implication (cofinancement avec Etat et régions). Concernant le site, l'honnêteté aurait voulu qu'il cite la source. Là, c'est assez manifeste. Ce n'est pas la première fois que des articles de Wikipédia sont ainsi recopiés, on en trouve parfois des passages dans la presse quotidienne. Georgio 3 décembre 2007 à 10:31 (CET)

A propos de la restructuration du musée Cernuschi

J'ai supprimé cette phrase de l'article car la restructuration du musée Cernuschi ne peut être attribuée à B. Delanoë puisque le principe de la réalisation des travaux de réaménagement du musée Cernuschi a été approuvé en Conseil municipal du 29/30 septembre 1999 donc sous la mandature de J. Tibéri (voir [3])--Pierklaud 3 décembre 2007 à 17:52 (CET)

A propos des modifications que j'ai apportées

Modifications : Objectif 5200 places crées : l'engagement était bien de 4500 places au début de la mandature mais la mandature ayant été allongée d'un an (modification calendrier électorale) l'objectif a été porté à 5200 places crées

Nombre de places créées constaté au 31/03/2006 : 3212

Suppression mais certains affirment que les effectifs du personnel ne sont pas suffisants : non sourcé

Suppression de La pénurie des places en crèche n'est pas compensée par la création de nombreuses haltes-garderies privées, dont les coûts sont nettement supérieurs à ceux des structures publiques : Il s'agit d'un élément d'appréciation qui, à mon avis, n'a pas sa place dans le chapitre "Les projets phares du mandat". --Pierklaud (d) 6 décembre 2007 à 18:52 (CET)

Nombre de places créées constatées (indiquer par qui, notamment si c'est la mairie de Paris, il faut l'indiquer clairement car il n'y a toujours pas de places dans les crèches municipales et les haltes garderies sont prohibitives). Par ailleurs, laisser croire que PAPADO est pour la première fois accessible au 1 er enfant contrairement à l'APPE est une erreur. Pour bénéficier de l'APPE, il ne fallait pas avoir obtenu de places en crèches que ce soit le 1er ou le 2è enfant, contrairement à ce qui est parfois écrit. Pour bénéficier de PAPADO, cette condition n'est plus exigée mais des plafonds de ressources ont été imposés (réflexion perso : il suffit d'être 2 cadres, payés comme tels, et mariés pour crever ce plafond). Georgio (d) 7 décembre 2007 à 14:14 (CET)

J'ai sourcé l'affimation sur le manque d'effectifs du personnel mais il y a beaucoup d'autres affirmations non sourcées. Le mieux, quand il y a des doutes légitimes, au lieu de procéder à des suppressions, est de demander d'abord les références sur ce modèle ^{[réf. nécessaire]} et après au moins un mois, revoir si les références ont été ajoutées. Le problème est que Googgle n'a pas réponse à tout.

Récent sur wikipédia, je vous suis bien sûr reconnaissant de vos conseils. Cependant si je me suis permis de supprimer c'est justement parce que je me suis référé au modèle ^{[réf. nécessaire]} qui dit que lorsque ..l'élément est très douteux et très dommageable à l'article, ou s'il est controversé, insuffisamment sourcé et qu'il concerne une personne vivante...... vous pouvez ...le supprimer sans le déplacer dans la page de discussion. C'est ce que j'ai jugé bien de faire. --Pierklaud (d) 7 décembre 2007 à 19:35 (CET)

Bonjour Georgio, ce qui me gène ce n'est pas que vous pointiez du doigt le manque de personnel dans les crèches à Paris ce qui me gène c'est que vous le fassiez dans le chapitre qui s'intitule "Les réalisations du mandat" Ce chapitre, comme son nom l'indique, a pour but de présenter les réalisations du mandat et pas de les analyser ou de les critiquer. Pour les présenter de façon neutre, il convient de se limiter à énumérer les réalisations sans les analyser. Il n'est pas question de préciser içi si B. Delanoë, pendant sa mandature, a reussi à réaliser ces projets phares /ou pas. Il se trouvera toujours des contributeurs qui vous affirmeront que B. Delanoë a atteint les objectifs qu'il s'était fixé lors de sa campagne électorale et d'autres qui affirmeront qu'il n'en est rien. Analyser içi sur Wikipédia les réalisations de la mandature (faire le bilan) me parait prematuré (la mandature se termine en mars 2008) et vous savez bien que, si on cherche à analyser les réalisations, ce chapitre risque de n'être qu'un chapitre où les partisans et détracteurs du maire s'en donneront à coeur joie.C'est pourquoi je garde l'information sur le nombre de places crées et que j'enlève votre ajout qui concerne le manque d'effectifs. --Pierklaud (d) 7 décembre 2007 à 18:55 (CET)

Vous préférez la rédaction de l'élément
"Suppression de l'Allocation Paris Petite Enfance" (APPE) [7] pour les ménages allocataires de la PAJE. Cette allocation universelle (sans condition de ressources) était destinée aux ménages ayant recours à une nourrice à domicile, faute de place en crèche. Elle est remplacée par l'allocation PAPADO (Paris petit à domicile) [8] dont l'objectif déclaré est de permettre à plus de familles à revenus faibles d'accéder à un mode de garde à domicile. Cette aide, désormais soumise à condition de ressources, ne concerne pas les enfants gardés par un(e) assistant(e) maternelle agréé(e). Par ailleurs, en soumettant cette nouvelle allocation à conditions de ressources, la ville diminue sa participation de 60% à 100% par rapport à l’APPE, excluant les familles dites à revenus moyens ou aisées qui constituaient le plus grand nombre des allocataires de l’APPE[9]."
à la mienne qui est :
"Mise en place de l'aide PAPADO (Paris petit à domicile) dont l'objectif est de permettre à plus de familles à revenus faibles d'accéder à un mode de garde à domicile. Cette aide, désormais soumise à condition de ressources, devient accessible dès le 1^er enfant mais ne concerne pas les enfants gardés par un(e) assistant(e) maternelle agréé(e). L'Allocation Paris Petite Enfance (APPE), une allocation universelle (sans condition de ressources) destinée aux ménages ayant recours à une nourrice à domicile, faute de place en crèche est supprimée.".
Je continue de croire que dans un chapitre Les réalisations du mandat, il est plus neutre de présenter une allocation qui vient en remplacer une autre plutôt que de présenter d'abord d'une "suppression". Vous n'êtes pas sans savoir que le mot"suppression" à plus une valeur négative içi. Ce n'est donc pas neutre puisque cela appuie sur l'aspect négatif de ce que vous présentez. Je rétablie donc ma formulation sans oublier de corriger l'erreur que vous me signalez (les 2 allocations seraient accessibles dès le 1er enfant). --Pierklaud (d) 7 décembre 2007 à 18:55 (CET)

Vous noterez également que je reprends l'élément qui concerne la baisse de participation de la ville mais en y ajoutant que la Ville de Paris a surtout axé son aide sur la garde partagée pour permettre à plus de familles à revenus faibles d’accéder à ce mode de garde comme le précise l'étude de l'APEGE que vous citez en note.
(Relexion perso : 2 cadres, payés comme tels, et mariés peuvent choisir la garde simple à domicile (même si cela reste cher) c'est beaucoup plus difficiles, voir exclu, vous en conviendrez, pour les familles à faibles revenus). Cordialement. --Pierklaud (d) 7 décembre 2007 à 18:55 (CET)

Bonjour, ce n'est pas une neutralisation ce que vous proposez mais une reprise in extenso de la communication de la mairie de Paris ce qui n'est pas neutre non plus d'où l'importance des sources qui, quelles qu'elles soient, doivent être citées, favorables ou non. Etant universelle, l'APPE était déjà également accessible aux ménages à faibles revenus, PAPADO n'est certainement pas innovante sur ce point et c'est assez incompréhensible de prétendre qu'elle serait plus juste qu'une allocation universelle. Ces mêmes ménages à revenus faibles comme vous le savez sont aussi prioritaires pour les places en crèches (tous les parents qui ont bénéficié in fine de l'APPE savent comment cela se passait pour avoir une place en crèche et cela n'a pas changé d'un iota). Il n'y a rien de négatif à signaler d'abord la suppression de l'APPE (effective en janvier 2004), historiquement et chronologiquement c'est ce qui s'est passé (création de PAPADO en octobre 2004 avec rétroactivité). En effet, à l'origine, l'APPE était purement et simplement supprimée et ce n'est qu'ensuite on a été averti de la mise en place de PAPADO (grâce notamment au lobbying de l'APEGE) neuf mois plus tard puis de la confirmation de sa limitation aux parents disposant de la PAGE (c'est à dire pour les modes de garde d'enfants nés après le 1er janvier 2004, pour les autres, l'APPE étaient encore maintenus). Georgio (d) 10 décembre 2007 à 10:21 (CET)

Bonjour Georgio, je constate que dès que je tente de neutraliser cet article, vous annulez ce que j'ai fait. Je pourrais alors annuler à nouveau et nous rentrerions alors je crois dans ce qui s'appelle içi une guerre d'édition. Je ne le souhaite pas et c'est pourquoi je n'annule pas ce que vous avez corrigé. Il faudra bien trouver un terrain d'entente cependant et cette page de discussion peut peut-être servir à cela... Un chapitre qui s'intitule Réalisations du mandat sera forcément une énumération des réalisations (ce que vous appelez la communication de la mairie de Paris). Cette énumération est inutile en soit (les compte rendus de mandat sont faits pour cela) et je serais d'accord avec vous si vous pensez qu'il faut supprimer ce chapitre. Seulement voilà il y a aussi le chapitre suivant ! Celui consacré au Critiques. Dès lors, vous êtes bien conscient que si l'on enlève la communication de la mairie de Paris, il faudra enlever aussi le chapitre Critiques sinon c'est du parti pris manifeste, l'article sur Wikipédia devient alors carrément partisan. Vous ne le souhaitez pas... moi non plus !
Je ne dis pas que l'APPE était inaccessible aux faibles revenus puisque c'est vrai elle était universelle. Ce que je peux dire par contre c'est que l'APPE était loin d'être égalitaire et de permettre un libre choix à toutes les familles. Je vous renvoie sur ce point à la démonstration éloquente de Melle Sylvie SCHERER lors des débats du projet de délibération la création de l'allocation "Paris petit enfant" (61 - 2000, CAS 1 - ASES 118 - Création d'une aide "Allocation Paris petit enfant" juillet 2000 [4]D'autre part, on ne peut pas dire non plus que la réforme de la PAJE (aide nationale) en janvier 2004 était favorable (c'est le moins que l'on puisse dire) aux familles aux revenus modestes. Dès lors, on peut comprendre que la volonté du maire de Paris était de rééquilibrer les choses quitte à ce que l'aide municipale soit moins favorable aux familles les plus aisées. C'était une volonté politique forte et affirmée, on peut ne pas être d'accord avec ce choix j'en convient (comme on peut ne pas être d'accord sur le fait que les places en crèches soient attribuées en priorité aux familles à faibles revenus) et c'est uniquement dans ce sens que je prétends qu'elle était plus juste que l'APPE. Cela étant dit, vous savez bien que si la PAPADO permet à certaines familles d'accéder à la garde à domicile, pour beaucoup d'entre elles ce mode de garde est encore inacessible. Je prétends que l'aide offerte par la municipalité était plus juste... pas qu'elle a fait des miracles ! Enfin, vous m'avez fait remarqué que j'étais dans l'erreur en écrivant que la nouvelle aide municipale Paris Petit à Domicile, était désormais accessible dès le 1er enfant. Après vérification, je puis maintenant affirmer que cette aide est tout à fait novatrice puisqu'elle devient désormais accessible dès le 1er enfant. En effet, cela n’était possible avec l’APPE qu’en recourant à une garde partagée avec une autre famille.--Pierklaud (d) 10 décembre 2007 à 17:46 (CET)

Vous supprimez mais certains affirment que les effectifs du personnel ne sont pas suffisants au motif, alors juste, qu'il n'y a pas de sources. C'est exact. Je met la source et vous supprimez de nouveau ? alors que cet article manque cruellement de références ? La partie réalisation peut totalement prendre en compte les problèmes et critiques rencontrés du moment que l'on donne les sources sinon, on fait de la redondance et tout n'est pas politique dans ces problèmes et critiques. Déjà, reprendre in extenso une communication municipale sur le nombre de place en crèche créé est suffisament problématique qu'il faudrait plutot l'aggrémenter, à partir d'une source, sur l'évolution du taux de demande de places en crèches satisfaites sinon, on verse de plus en plus dans la propagande électorale et c'est ce qu'il faut éviter en donnant les deux versions. Peut-être faut-il changer le nom du chapitre mais en aucun cas, je le répète, il ne doit reproduire in extenso, surtout quand il ya des contestations, une unique version à charge ou à décharge. Cordialement. Georgio (d) 10 décembre 2007 à 10:51 (CET)

Vous avez raison, cet article sur Wikipédia doit être neutre et ne pas être une tribune pour les fans ou les détracteurs de l'action de B.Delanoë. Vous êtes d'accord pour dire que cet article ne doit pas verser dans la propagande électorale et c'est ce qu'il faut éviter en donnant les 2 versions. On est bien d'accord sur ce point, il est nécessaire de présenter les 2 versions : Réalisations puis Critiques . Seulement ce n'est pas ce que vous faites quand dans le chapitre Réalisations vous incluez des critiques. Parce que, de fait, l'article se transforme en Réalisations critiquées et Critiques" (le chapitre suivant). Du coup, ce n'est plus du tout équilibré et ce n'est plus neutre. Les réalisations doivent représenter le +, les critiques le - et au final + et - s'annulent. On arrive alors à quelque chose de neutre. Là en incluant les critiques dans le chapitre Réalisations on a + et - (donc neutre) puis dans le chapitre Critiques on a du -. Ce n'est plus du tout la même chose car au final on arrive à du négatif. C'est justement ce que vous dites vouloir éviter...

Ce serait bien la première fois que les critiques seraient séparées des réalisations. Sans parler de la redondance. Et c'est bien la première fois que des réalisations seraient automatiquement positives !!!! D'ailleurs, on s'en fout qu'elle soit positive ou négative, c'est subjectif et ce n'est pas le sujet. Il faut séparer ce qui est vraiment de la critique politique, politicienne du reste et c'est ce qui est fait. La partie critique est beaucoup plus généraliste et ne reprend pas les critiques techniques faites sur certaines des réalisations afin d'éviter les redondances. Toutes les "réalisations" et chiffres donnés n'ont pas non plus à être pris pour argent comptant (surtout quand on ne cite pas la source). Si on supprime les critiques techniques qui sont faites et sourcées, on en arrive à une hagiographie. Lisez les bio de Chirac ou d'autres maires. Les critiques ont leur place dans toutes les réalisations. Dire que APPE est supprimée n'est pas une critique mais un fait mais reprendre une argumentation selon laquelle PAPADO est plus accessible que APPE pour les ménages les plus modestes, sans préciser qui fait cette affirmation, est un bel exemple de reprise d'effets d'annonces dénués a priori d'effets pratiques. Je rappelle qu'un article n'a pas à être positif ou négatif mais sourcé. Principe de base que ce soit des sources négatives ou positives du moment qu'elles sont pertinentes. Il n'y a pas d'obligation à l'équilibre des points positifs et négatifs (c'est subjectif, inéquitable et infaisable. Imaginez lister d'abord les points positifs puis ceux négatifs des réalisations de Le Chevallier à Toulon puis équilibrer !) La critique de PAPADO par l'UMP est une critique politique, pas par l'APEGE, une association connue de tous les parents concernés et réputée dans le domaine de la petite enfance. Soit dit en passant, sur un dossier aussi technique, mentionner la position d'opposants politiques sur le sujet n'a rien non plus de contraire à la neutralité, du moment que la paternité du propos est donné. Georgio (d) 10 décembre 2007 à 16:23 (CET)

Ce serait bien la première fois que les critiques seraient séparées des réalisations. Sans parler de la redondance.

Pour le coup, ce qui me parait redondant c'est bien que cet article présente des réalisations critiquées puis un chapitre Critiques

Et c'est bien la première fois que des réalisations seraient automatiquement positives !!!! D'ailleurs, on s'en fout qu'elle soit positive ou négative, c'est subjectif et ce n'est pas le sujet.

Je ne prétends pas que ces réalisations sont positives, il appartient à chacun de se faire sa propre idée. Si on prétend présenter les réalisations, il convient de s'en tenir à cela.

Il faut séparer ce qui est vraiment de la critique politique, politicienne du reste et c'est ce qui est fait. La partie critique est beaucoup plus généraliste et ne reprend pas les critiques techniques faites sur certaines des réalisations afin d'éviter les redondances.

Donc vous en convenez le chapitre Critique est de la critique politique et politicienne. Pensez-vous vraiment que cette critique ait sa place sur Wikipédia ? Personnellement, je ne le pense pas

Toutes les "réalisations" et chiffres donnés n'ont pas non plus à être pris pour argent comptant (surtout quand on ne cite pas la source). Si on supprime les critiques techniques qui sont faites et sourcées, on en arrive à une hagiographie.

Quand les critiques politiciennes s'ajoute aux critiques techniques vous avouerez qu'on en arrive à un article qui n'est que critique et partisan. C'est pas forcément mieux que l'hagiographie !

Lisez les bio de Chirac ou d'autres maires. Les critiques ont leur place dans toutes les réalisations.

C'est bien parce que je les ai lues que je considère que l'article concernant B.Delanoë n'est pas neutre et que je tente de le neutraliser. Il faut dire aussi que B.Delanoë est encore maire et qui plus est en campagne électorale alors forcément la tentation est grande d'en faire une tribune pour défendre des opinions. Wikipédia ne doit pas être un outil de propagande.

Dire que APPE est supprimée n'est pas une critique mais un fait mais reprendre une argumentation selon laquelle PAPADO est plus accessible que APPE pour les ménages les plus modestes, sans préciser qui fait cette affirmation, est un bel exemple de reprise d'effets d'annonces dénués a priori d'effets pratiques. Je rappelle qu'un article n'a pas à être positif ou négatif mais sourcé. Principe de base que ce soit des sources négatives ou positives du moment qu'elles sont pertinentes. Il n'y a pas d'obligation à l'équilibre des points positifs et négatifs (c'est subjectif, inéquitable et infaisable. Imaginez lister d'abord les points positifs puis ceux négatifs des réalisations de Le Chevallier à Toulon puis équilibrer !)

Un article se doit d'être neutre et c'est loin d'être le cas, ne me dites pas que cela vous a échappé

La critique de PAPADO par l'UMP est une critique politique, pas par l'APEGE, une association connue de tous les parents concernés et réputée dans le domaine de la petite enfance. Soit dit en passant, sur un dossier aussi technique, mentionner la position d'opposants politiques sur le sujet n'a rien non plus de contraire à la neutralité, du moment que la paternité du propos est donné.Georgio (d) 10 décembre 2007 à 16:23 (CET)

Je reste persuadé que la mention des positions des opposants politiques nuit à la neutralité de l'article sur Wikipédia. Les opposants politiques ont des tribunes politiques sur beaucoup d'autres médias et même sur internet pour pouvoir s'exprimer. Que des contributeurs ici se fassent les relais de ces positions quelles qu'elles soient n'est pas sain. La question dépasse notre discussion ici et je suis trop récent sur Wikipédia pour connaître l'avis général sur ce point. Maintenant si une majorité pense içi que Wikipedia doit aussi servir de tribune politique, je me conformerai bien sûr à l'avis général ou plutôt je cesserai de participer. Bien cordialement --Pierklaud (d) 10 décembre 2007 à 18:54 (CET)

Non ce n'est pas une tribune politique. L'important est de citer ses sources et cet article manque cruellement de sources. La critique sourcée a totalement sa place dans tout article de Wikipédia et on ne s'en prive pas (l'article sur Sarkozy est le meilleur exemple). Je ne comprends pas la plupart de vos réflexions. La partie critique est nettement plus généraliste et politicienne. Par contre, il est tout à fait normal dans les réalisations de noter les polémiques que celles-ci ont pu engendrer, avec des riverains ou des associations, quand celles-ci ont été importantes. Il ne faut pas caricaturer non plus ce qui est écrit. Et il est aussi normal de noter les critiques des adversaires politiques ou autre sur tel sujet. Sinon, cela consite à lisser les articles et en faire des hagiographies. De plus, en la circonstance, APEGE est une associaton nationale d'utilité publique qui n'a rien d'un opposant politique. Son point de vue est totalement pertinent et met en relief ce qui semble avoir été un effet d'annonce. A moins que toute critique ou polémique soit automatiquement politique. Dans ce cas, il aurait fallu reprendre la déclaration de Bertrand Delanoe sur l'APPE durant la campagne de 2001 et cela aurait donné une coloration nettement plus politique à la polémique. Je remarque d'une manière générale qu'il y a peu de critiques sur les réalisations citées (surtout des demandes de référence) mais que celles existantes renforcent malgré tout la crédibilité de l'article. Enfin, il est vrai qu'en période électorale, beaucoup d'articles d'hommes politiques sont trollés par leurs admirateurs. On a eu cela durant les campagnes présidentielles et législatives. Après cela se calme jusqu'à la campagne suivante. Georgio (d) 11 décembre 2007 à 09:49 (CET)

Bonjour Georgio. Je suis vraiment désolé de lire que vous ne comprenez pas la plupart de mes reflexions. On va donc faire plus simple. Je pense que cet article n'est pas neutre parce que sa construction ne l'est pas. Le chapitre 3 est une analyse critique des réalisations du mandat. Le chapitre 4 présente les critiques à l'encontre de Bertrand Delanoë. Je trouve personnellement que cela fait beaucoup de critiques dans un article qui se veut neutre. J'ai entendu vos arguments selon lesquels on peut analyser les réalisations de façon critique à partir du moment où cette analyse s'appuie sur des sources. Par contre, je ne comprends pas l'utilité du chapitre 4 qui n'est là, à mon avis, que pour servir de tribune aux opposants du maire. Vous voulez, à juste titre, que les réalisations du maire soient analysées de façon critique dans le chapitre 3 afin d'éviter une hagiographie aussi vous comprendrez certainement que je tienne à ce que le chapitre 4 ne soit pas une liste des oppositions (de tous bords) que le maire a pu rencontrer au cours de son mandat. C'est pourquoi, je vous propose la suppression de ce chapitre 4 qui déséquilibre l'article. Cordialement.--Pierklaud (d) 11 décembre 2007 à 16:09 (CET)

Bonjour. Non, le chapitre 4 devrait peut-être alors s'appeler polémiques comme d'autres s'appellent controverses (Barre) ou d'autres "les affaires" (Tiberi). Supprimer tout ce qu'il il y a dans le chapitre 4 reviendrait à censurer. En plus, il y a des élemnts d'informations dans ce chapitre (Chikirou, parc sainte perrine, Girard, l'aggression...) qui plus est, sourcé et liant sur des articles complémentaires. Georgio (d) 11 décembre 2007 à 16:20 (CET)

Mais, il ne s'agit pas de censurer... juste d'équilibrer l'article. Les éléments d'informations que vous citez peuvent être inclus autre part dans l'article . Par exemple, les éléments concernant le parc Ste Perrine peuvent trouver leur place dans le chapitre 3.1.2 Logements sociaux Qu'est-ce que vous en pensez ? --Pierklaud (d) 11 décembre 2007 à 16:32 (CET)

Justement, j'ai réorganisé et placé la partie Ste Perrine avec les logements sociaux et espaces verts tout comme j'ai placé ailleurs la tentative d'assassinat, Chikirou, Le Pape et Girard. Je n'ai laissé que la polémique avec l'opposition ce qui réduit considérablement la partie et correspond aux chapitres traditionnels réservés aux polémiques externes (affaires, cntroverse ...). Aucun élement sourcé n'a été retiré. La partie ridicule sur le string et le bikini est mis pour l'instant en note mais devrait prochainement être éjecté. Georgio (d) 11 décembre 2007 à 16:37 (CET)

Source indisponible

L'élement "En 2005, un article de Valeurs Actuelles pointe cependant l'attribution de logements sociaux à des proches du Parti Socialiste comme Valérie Lang, la fille de Jack Lang, Franck Chaumont, chargé de la communication de l’association Ni putes ni soumises, l'ancien danseur étoile Patrick Dupond, et Stanislas Nordey, le fils du cinéaste Jean-Pierre Mocky [réf. nécessaire]" s'appuie sur une source (l'article de Valeurs Actuelles) qui n'est pas disponible en ligne. C'est dommage parce que l'article de Georges Langlois dans Valeurs Actuelles précise bien que B.Delanoë n'est pas directement en cause et se contente de révéler les failles dans l'attribution des logements sociaux. L'élément tel qu'il est transcris içi ne reprend que les éléments à charge de l'article mais ne présente pas du tout les éléments de réponse qui ont été apportés par Mr Tallec, chef de cabinet de Mr Mano adjoint au maire chargé du logement, et qui figurent pourtant dans l'article. Ainsi, par une lecture correcte de l'article paru dans Valeurs Actuelles on apprend que :
- Valérie Lang habite un appartement faisant partie d'un immeuble qui a été acheté pour en faire une HLM, il ne s'agit donc pas d'une attribution.
- Le logement de M. Dupont a été attribué, non par la Mairie de Paris, mais par la préfecture.
- M. Chaumont était déjà locataire d'un logement social et et qu'il s'agit d'un échange.
Cela prouve bien qu'il ne suffit pas qu'un élément présenté sur Wikipédia soit sourcé pour qu'il soit pertinent et neutre. Encore faut-il que les lecteurs puissent avoir accès à tous les éléments de la source pour se faire une idée personnelle. Ce n'est pas le cas içi, aussi, je suggère la suppression de cet élèment.--Pierklaud (d) 12 décembre 2007 à 13:52 (CET)

On peut résumer en notant que selon VA, des failles demeurent dans l'attribution des logements sociaux. La demande de référence n'a été mise qu'hier. Ce n'est pas la neutralité qui est ici en question mais la correspondance entre la source et son résumé dans l'article. Ce passage n'ayant jamais fait l'objet de neutralisation ou de consensus antérieur, il est plus facilement modifiable. J'ai retrouvé l'article et l'ai mis en lien.

Par ailleurs, si vous en avez la possibilité, ce serait pas mal de référencer les demandes en cours anciennes et assez urgentes comme celles concernant "l'Augmentation des aides au logement (dorénavant accessibles dès le 2e enfant et non plus le 3e) et création d'aides au paiement des factures d'électricité et de gaz, accordées sous conditions de revenus" ou encore le "Plan annuel de restauration d'Eglises appartenant à la Ville" (un peu de plus de détails concernant les dates et le financement notamment). Georgio (d) 12 décembre 2007 à 14:31 (CET)

Bonjour Georgio, Merci pour votre réactivité et pour votre lien (que j'avais cherché vainement ce matin). Grâce à ce lien, j'ai pu maintenant en trouver un autre qui me parait moins polémique qu'un lien vers une page de forum où des personnes anonymes réagissent à l'article. Je change donc le lien pour renvoyer vers celui de Novopress qui se présente comme "une agence de presse internationale, iconoclaste et réactive". Je n'ai pas suffisamment de temps pour les demandes de références en cours. Si vous estimez que les demandes de références sont anciennes et que les éléments non référencés nuisent à l'article, je ne vois pas d'inconvénient à les supprimer quitte à ce que ces éléments soient réintégrés un fois qu'ils auront été détaillés. Cordialement. --Pierklaud (d) 12 décembre 2007 à 15:31 (CET)

Explications de la victoire de la gauche à Paris

Ce titre me parait maladroit car le terme Explications laisse à penser que la victoire de la gauche à Paris est une chose tellement inconvevable qu'elle aurait besoin d'être expliquée... J'ai changé pour "Analyse de la victoire de la gauche à Paris"--Pierklaud (d) 12 décembre 2007 à 15:49 (CET)

D'accord, le titre analyse est meilleur mais si à l'époque de la rédaction on était plus laxiste sur les sources d'analyses, ce n'est plus le cas aujourd'hui. Donc, merci de sourcer d'avantage notamment le commentaire de fin de paragraphe car wikipédia ne reprend pas les travaux inédits ou analyses personnelles. Georgio (d) 12 décembre 2007 à 16:00 (CET) Finalement, j'ai modifié votre texte car cela faisait redondance avec la partie contexte exposant déjà le programme annoncé et cela évite de rechercher des sources pour rester en phase avec la partie précédente. Georgio (d) 12 décembre 2007 à 16:07 (CET)

Cette analyse n'est pas une analyse personnelle mais une question de bon sens ! Si Bertrand DELANOE est élu maire de Paris c'est peut-être aussi parce qu'une majorité s'est dégagée en faveur de son programme. C'est bien cela avant tout une élection : des candidats avec un programme qui se présentent au suffrage des électeurs. Quand l'un d'entre eux obtient une majorité, il est élu. Point. Pourquoi vouloir chercher des explications ? Plutôt que d'affirmer que ce sont les bobos ou les homos (ce qui reste à vérifier, par ailleurs) qui ont porté B. Delanoë au pouvoir à Paris, on peut peut être affirmer que B.Delanoë a été élu sur son programme sans être taxé de faire des analyses personnelles".--Pierklaud (d) 12 décembre 2007 à 16:19 (CET)

Je ne remets pas en cause le bon sens de la réflexion que je partage en partie mais elle est personnelle. Toute explication, quelqu'elle soit ne doit pas être personnelle mais reposer sur un travail édité (article de presse, livre, bio ...). Les pages de discussion permettent ces réflexions et le débat. Le fait est que la sociologie parisienne et l'histoire électorale de Paris lui était de loin pas du tout favorable. L'élection se faisant par arrondissement, il a été élu mais sans obtenir la majorité des suffrages des parisiens (cela changera peut-être en 2008). Le scrutin par arrondissement lui a donc été favorable ce qui a expliqué les papiers d'analyses des journaux référencés sur le vote de certaines catégories de populations dont les bobos plus mobilisé que d'habitude et qui ont permis à des arrondissements sociologiquement bourgeois de type 2è, 4è (arrondissement où le prix de l'immobilier au m2 est plus élevé que dans le 16è), 9è ou 12è de basculer. A Paris, c'était jusque là moins sur un programme que sur l'appartenance politique que les gens étaient élus (personne n'a voté pour le programme de Quilès ou de Chirac en 1983 mais sur leur personnalité propre ou leur origine politique). Les affaires, les haines et l'usure au sein de l'équipe sortante ont eu leur rôle dans sa victoire également. Et comme le rappelait récemment un article, 6 mois avant d'être battu, Seguin dominait Delanoe de 20 points dans les sondages. Pour en revenirà l'article, la partie contexte reprenait le programme, ce n'était pas la peine de le redétailler une seconde fois. Georgio (d) 12 décembre 2007 à 16:35 (CET) PS: je participe à la lutte contre toute forme de redondance dans les articles de Wikipédia afin d'éviter les surchargement.

Ok pour la modification qui se propose d'éviter le redondance avec ce qui se trouve dans la partie contexte. Je comprends et je partage votre volonté de vouloir éviter les redondances. Mais vous auriez pu alors vous contenter de supprimer une partie de ma phrase pour ne garder que "Si l'on veut absolument chercher une explication à la victoire de Bertrand Delanoë, il ne faut pas écarter que c'est peut-être aussi tout simplement son programme qui lui donne accès à la mairie de Paris.". Vous transformez ma phrase (qui ne vous convient peut être pas je peux le concevoir) pour votre phrase :"Enfin, une autre analyse insiste d'avantage sur le programme intrasèque de Bertrand Delanoë plus apte à séduire une nouvelle catégorie d'électeurs parisiens."Je ne prétends pas dans ma phrase qu'il y aurait une "autre analyse qui...", je ne parle pas non plus de "...nouvelle catégorie d'électeurs parisiens". J'évoque juste le fait que le maire à trouver une majorité sur son programme. C'est bien le cas non ? A ce que je sache B. Delanoê a bien été élu maire de Paris ! Vous avez bien sûr le droit de préférer une formulation à la mienne mais pourquoi vous acharnez vous à changer systématiquement mes ajouts ? Vous vous posez ainsi en gardien autoproclamé de cette page qui donne son absolution ou pas à tels ou tels de mes ajouts. Je le regrette. Si ma formulation ne vous convient pas on en discute içi, la page de discussion est faite pour cela mais, de grâce, ne supprimez pas systématiquement pour remplacer par un votre formulation qui s'éloigne de mon propos. --Pierklaud (d) 12 décembre 2007 à 17:00 (CET)

Cela fait peut-être abrupte mais cela fait longtemps, comme d'autres, et actuellement il n'y a que moi dirait-on, qui veille ou contribue sur cet article. J'ai non seulement une longue expérience mais aussi en mémoire l'historique des conflits et des neutralisations. Je lis tout de suite quand une formulation apparait du coup plus problématique ou redondant qu'il n'y parait. Il y en a qui sont beaucoup plus brusques que moi et qui revertent tout simplement entièrement. En même temps, vous ne contribuez principalement qu'à cet article et j'espère que ce n'est pas par militantisme et que vous enrichirez de nombreux et divers articles dans de nombreux domaines qu'ils soient politiques, historiques, géographiques ou autres, dans le but d'enrichir Wikipédia de vos connaissances. J'ai trop vu de contributeurs n'apparaitrent qu'en période électorale ou se cantonner qu'à un type limité d'articles, que ce soient des IP, comme cela a été le cas sur cet article mais parfois des contributeurs brièvement inscrits. En même temps, pour revenir sur le fonds, il y a eu tellement d'articles de presse ou de commentaires sur les bobos, jusque là plus enclins à s'abstenir, et leurs appartition sur la carte électorale (notamment dans les centre villes bourgeois) que l'on peut en parler comme de nouveaux électeurs pour donner l'une des clefs du basculement des arrondissements cités (ce qu'a fait la presse). Georgio (d) 12 décembre 2007 à 17:41 (CET) Je n'aime pas du tout ce début de phrase "Enfin, si l'on veut absolument analyser la victoire de Bertrand Delanoë, il convient de prendre en compte certains analystes" mal écrit avec deux fois le mot analyse. Je vous laisse reprendre une meilleure formulation qui évitera également le "on". Sinon, pour paraitre moins péjoratif vis à vis de l'analyse qui précède, ce pourrait être "D'autres analyses mentionnent que c'est peut-être aussi la nature de son programme qui lui donne accès à la mairie de Paris".

Je suis nouveau sur Wikipédia, c'est un fait et je vous demande d'attendre quelque temps avant de m'inclure dans votre catégorie "Militant qui ne contribue à Wikipédia qu'en période électorale". Mes contributions sur Wikipédia dépendent surtout du temps que je peux y consacrer et si à chaque fois que je le fais, il me faut me justifier comme je le fais içi vous comprendrez aisément qu'elles seront forcement limitées. Et permettez moi de vous le faire remarquer, ce n'est pas en accueillant les nouveaux avec de tels préjugés que vous leur donnerez envie de rester et de participer...
Je ne comprends pas en quoi ma formulation rend péjorative l'analyse précédente. Je veux juste souligner que l'analyse de la victoire de B.Delanoë ne peut se limiter à des analyses (sorties d'on se sait où d'ailleurs...) sur le vote des "bobos" ou de la communauté homosexuelle. Celui qui affirme qu'il existe un vote homo et prétend pouvoir l'analyser est bien peu crédible (personnellement je ne suis même pas persuadé qu'il existe une communauté homosexuelle alors de là à analyser le vote gay... mais c'est un autre débat...). Ce qui me choquent dans la présentation des analyses précédentes c'est qu'elles ont tendance à faire penser qu'il est inconcevable que B.Delanoë ait pu tout simplement (à ce moment là) présenter un programme plus séduisant que ses adversaires. Je ne remets pas à cause la présentation de ces analyses dans l'article je veux juste rappeler une analyse toute bête : celui qui gagne c'est celui qui (parce qu'il a un meilleur programme) a réussi à dégager une majorité en séduisant plus que celui qui perd. C'est élémentaire, basique mais il ne faudrait pas l'oublier.--Pierklaud (d) 12 décembre 2007 à 18:48 (CET)

J'entends bien mais lors des élections municipaless, ce sont souvent les personnalités des candidats qui font la différence quant ce n'est pas leur bilan. Seule une minorité d'électeurs lisent les professions de foi et les programmes des candidats. Face à des personnalités comme Seguin et Tiberi et à leurs haines respectives, Delanoe pouvait bénéficier d'un aura de sympathie bien supérieure à ses concurrents ce qui lui a permis de faire la différence dans quelques arrondissements. La victoire de ses listes ne s'est quand même faite que sur le fil. Georgio (d) 13 décembre 2007 à 10:14 (CET)

Prix au m2

Comparaison n'est pas raison. Les prix au m2 n'ont rien à voir entre Paris et la Seine St-Denis, c'est difficile de faire une telle comparaison de progression du prix de l'immobilier (générale à toute la France) quand on ne joue pas sur le même terrain. Par ailleurs, on ne peut prétendre trouver de divergences entre la FNAIM et la chambre des notaires quand l'échelle d'analyse est différente. L'une parle de la période 1998-2005 pour la progression de 120% et l'autre de la période 2002-2007 pour celle de 77% alors que la hausse de l'immobilier, continue, a été la plus forte durant la période 2000-2005 et a ralenti ces deux dernières années (il y a encore de la marge pour une progression mais pas au rythme de celles connues au début des années 2000).

Ainsi, comparer la Seine St-Denis, qui part de très très bas au niveau du prix du m2, à Paris qui partait déjà de beaucoup plus haut est audacieux. Il y a certainement moins d'habitants de Seine Saint-Denis qui viennent s'installer à Paris pour trouver plus grand que le contraire. Au final, les prix en Seine Saint-Denis restent deux fois inférieurs en moyenne à ceux du 19è arrondissement de Paris et 4 fois inférieurs à ceux du 7è (en moyenne !). D'une manière générale, les départements qui ont connu la plus forte hausse immobilière, surtout récemment puisque les marges de progression y sont les plus fortes, sont ceux où les prix du marché étaient les plus bas. Ce sont eux qui risquent d'avantage le rééquilibrage à venir.Ainsi, même intra-muros quand on sait que l'on trouve dans le 11è des 3 pièces proposés au même prix que dans le 16è, il y a un problème spéculatif. Georgio (d) 13 décembre 2007 à 10:14 (CET)

Bonjour Georgio, ma comparaison était maladroite (vous disiez "limite"je crois), je vous le concède. Cette comparaison avait toutefois le mérite de montrer (et ce n'est pas moi qui le prouve mais la Chambre des Notaires) que la flambée du prix de l'immobilier n'est pas une exclusivité de la ville de Paris et on ne peut pas (comme le font sans vergogne les "détracteurs" dans la phrase qui précéde) accuser B.Delanoë d'être responsable de cette flambée. Pour preuve, B.Delanoë n'est pas maire en Seine St Denis et pourtant les prix de l'immobilier y flambent (+110%) plus vite qu'à Paris (+78%). Ce qui m'étonne c'est que vous qui paraissez si vigilant pour éviter les comparaisons douteuses vous ne trouviez rien à redire (vous n'effacez pas) à la phrase "Ses détracteurs accusent également Bertrand Delanoë d'avoir accentué la fracture sociale de Paris en la transformant en une ville des aisés et des aidés, la hausse importante des prix de l'immobilier.". Là précisément vous ne trouvez pas cet élément "limite" . Et bien moi si !
Relisez là et vous y verrez peut-être que déjà elle n'est pas correcte dans sa forme. De plus, elle manque de références. Vous qui êtes si sourcilleux à propos des références que je dois apporter obligatoirement à mes ajouts, là pour le coup vous l'êtes beaucoup moins. "Ses détracteurs" : qui exactement ? "accusent B.Delanoë d'avoir accentué la fracture sociale de Paris" Sur quels éléments est fondé ce POV ??? Comment l'accentuation de la fracture sociale de Paris est-elle mesurée/mesurable ??? Quels sont les sources (livre, site, article) qui permettent d'affirmer que la fracture sociale s'est accentuée ???? "... en la transformant en une ville des aisés et des aidés" ??? Quelles sont les sources qui présentent les éléments concrets pour appuyer ce POV ??? "la hausse importante des prix de l'immobilier" aurait été accentuée par B.Delanoë : concrétement qu'est ce qui dans les réalisations de B.Delanoë vient confirmer ce POV ??? "... ayant contraint de nombreux ménages de classe moyenne à quitter Paris pour sa couronne" : Affirmation non démontrée par une étude sur le phénomène, où sont les références ??? "...certains dénoncent le fait que le fossé entre classes sociales s'est, lui, accentué.": "certains" qui ??? Quelles sont les références qui montrent que le "fossé entre les classes sociales s'est accentué."??? Soit vous avez des références et dans ce cas là il faut les indiquer pour transformer les POV en éléments pertinents soit vous ne les avez pas et dans ce cas là l'élément n'a pas sa place dans l'article.
Si vous voulez être rigoureux, et c'est tout à votre honneur, alors il faut l'être jusqu'au bout et pas en fonction de ce qui vous arrange (/ou pas). Cordialement. --Pierklaud (d) 13 décembre 2007 à 16:30 (CET) P.S J'ai reformulé ma comparaison, je n'efface rien de vos ajouts alors veuillez avoir l'obligeance de ne pas effacer ou transformer les miens (je me donne du mal vous savez !). Si vous n'êtes pas d'accord on en discute içi ou alors on place un bandeau de controverse de neutralité sur la page.

Votre interprétation du tableau de la chambre des notaires n'est pas correct puisque il ne remet pas en cause les postulats précédents d'un chapitre intitulé "polémique avec l'opposition". Par ailleurs, on ne peut comparer ce qui n'est pas comparable. Le prix de l'immobilier a aussi augmenté à Dacca, cela ne démontre rien quand on n'est pas sur la même ligne de départ et personne ne remet en cause la hausse généralisée du prix de l'immobilier. A la limite, une référence au prix du m2 moyen en France serait plus pertinente mais comparer la progression du m2 à Paris et en Seine Saint-Denis est aussi pertinent que comparer la Seine-Maritime et le Calvados. Les critiques sur Paris "ghetto de riche" sont réels à gauche et à droite alors que Paris est censé être géré par un "socialiste". Georgio (d) 13 décembre 2007 à 18:04 (CET). En tout cas, vous être bien véhément pour un nouveau et connaisseur du langage wikipédien. Vous vous en prenez aux "détracteurs" non cités mais vous préférez "l'analyse de ceux qui écrivent"... Pas vraiment mieux.

Le but de cet article sur Wikipédia n'est pas de montrer en quoi B.Delanoë est un socialiste ou pas (c'est un vaste débat...), ne nous égarons pas. Pour en revenir à ce qui nous préoccupe ici, merci pour les références que vous ajoutez en lien. Celui vers le site des Verts au Conseil de Paris est vraiment intéressant et argumenté vous avez de bonnes lectures ;o) J'ai retravaillé sur l'ensemble de cet élément de l'article pour lequel vous avez apposé le bandeau pertinence section . Je suis parti du constat que cet élément méritait d'être synthétisé. Dans ce chapitre Polémiques, il n'est peut être pas nécessaire de disgresser avec autant de détails sur le prix de l'immobilier. Est-ce que nous pouvons en revenir à une version plus simple (sans être simpliste) ? Je vous propose donc la formulation suivante qui me semble-t-il reprend l'essentiel :

Ses détracteurs, qu'il soient issus de sa propre majorité comme les verts ou de son opposition comme l'UMP ou le Modem, en parlant de "ville des aisés et des aidés", accusent également Bertrand Delanoë d'avoir accentué ou de ne pas avoir enrayé la fracture sociale de Paris
Si les derniers recensements INSEE ont montré que, pour la première fois depuis 40 ans, la population de Paris a légèrement augmenté (+ 20 000 habitants depuis 2000), certains dénoncent le fait que le fossé entre classes sociales s'est, lui, accentué . Ils reprochent ainsi au maire de ne pas avoir réussi à lutter contre la hausse des prix de l'immobilier à Paris qui comme le montrent les études de la Chambre des Notaires n'est évidemment pas exclusive à Paris . La hausse des prix s'élevait au second trimestre 2007 sur toute la région à 2,4% (2,7% sur Paris) dans une conjoncture de ralentissement de la hausse immobilière . Ils pointent encore le manque de logements accessibles aux ménages de la classe moyenne qui sont parfois contraints de quitter Paris pour sa petite voire sa grande couronne .

Je propose que l'on s'en tienne à cela. J'ai jugé bon d'enlever un maximum de chiffres pour améliorer la clarté sans pour autant enlever quoique ce soit aux idées essentielles. J'espère qu'on pourra ainsi arriver à un consensus. --Pierklaud (d) 13 décembre 2007 à 23:22 (CET)

C'est assez bien argumenté, correct, sans POV inutile. Toutefois, je ne vois toujours pas l'intérêt de mettre en lien l'étude sur les prix du 93 (département le moins cher de France métropolitaine) et l'évolution des prix sur 5 ans devrait être cité plus clairement. Néanmoins, je met en ligne votre version mais il faudra revoir la pertinence de l'étude avec le 93. Si c'était la progression moyenne en France, je comprendrai la comparaison mais pas celle entre le département le plus riche et le plus pauvre de France d'autant plus que cette hausse dans le 93 est liée en partie à l'exode des classes moyennes de Paris vers la petite et moyenne couronne (et c'est valable pour tous les départements limitrophes). Georgio (d) 14 décembre 2007 à 10:58 (CET)

P.S Juste entre nous "l'analyse de ceux qui écrivent" ne me plait pas non plus... Qu'est ce que vous pensez de "Enfin, il convient également de prendre en compte que c'est peut être aussi, tout simplement, la nature de son programme qui permet à Bertrand Delanoë d'accéder à la mairie de Paris, comme l'analysent d'autres."?

Là, euh, finalement, je préfère la version en ligne. Le "comme l'analysent d'autres" n'est pas terrible. Georgio (d) 14 décembre 2007 à 10:58 (CET)

Rétablissement du 31 décembre

Bonjour Georgio, je me suis permis de rétablir les modifications que vous aviez jugées bonnes d'apporter sans toutefois en discuter. C'est modifications sont mineures certes mais elles ont leur importance à mes yeux. Bonne fin d'année et meilleurs voeux pour cette année électorale qui s'annonce et qui ne manquera pas de nous apporter, j'en suis persuadé son lot de joies... --Pierklaud (d) 31 décembre 2007 à 09:58 (CET)

Meilleurs voeux également. Sachez que toute modification n'a pas besoin de passer en Pdd, qui plus est quand elle est mineure. Et pour les pdd, il faut aussi ête assidu sinon on peut attendre longtemps une réponse.

Les termes comme "évidemment", quelque soit le contexte, sont totalement subjectifs et inutiles. Ils sont à exclure de tout article de Wikipédia.

Parler de privilège pour un appartement de fonction est inexact. Par ailleurs, faudrait-il alors rappeler que B. Delanoe possède un appartement parisien à St Germain des Prés et que l'ancien locataire dudit appartement de fonction (Chirac, pas les Tibéri) ne disposait pas de domicile parisien propre.

Ne vous inquiétez pas, de toute façon Delanoe sera réélu ou plutôt cette fois réellement élu par la majorité des parisiens quelquesoit la rédaction de cet article. Georgio (d) 8 janvier 2008 à 11:02 (CET)

Nationalité

J'ai reverté la mention d'une double nationalité franco-tunisienne de Bertrand Delanoë. La citation en note de bas de page justifiant cette mention ne me semble pas prouver la double nationalité, mais un lien affectif fort entre Delanoë et la Tunisie. Le même article dit également de lui "Ami fidèle de la Tunisie" : s'il est franco-tunisien, il n'est pas ami fidèle, mais Tunisien tout simplement, non ? Vlaam (d) 4 février 2008 à 08:01 (CET)

Sur cette vidéo très récente sur les révoltes en Tunisie, Delanoë se revendique Tunisien, ainsi il me semble bien qu'il ait la double nationalité? A moins qu'il se dise tunisien seulement parce qu'il est né à Tunis? http://www.youtube.com/watch?v=wL9716b-Fpo&feature=player_embedded - Munin75 (d) 18 janvier 2011 à 15:38 (CET)

Neutralité du style

Bonjour,

j'ai modifié le style de la phrase "il est en revanche très silencieux sur les violations des droits de l'homme en Tuisie" qui sonne comme une véritable attaque personnelle. J'ai tout de même laissé la phrase avec un style plus neutre, en attendant qu'un peu de ménage soit fait.

Salutations wikipédiennes

Postkarte von Swakopmund

Rapidité d'intervention étonnante

J'ai été étonné, ayant modifié cet article le 9 octobre 2010 à 17h20, que cet ajout ait été supprimé le même jour à 17h26 avec le motif suivant : "fiction = pas sa place dans une biblio". À part le côté suspect d'une intervention aussi rapide, je suis étonné d'apprendre que seuls les ouvrages non-fictionnels avaient leur place dans un article sur une personnalité politique. Qui a décrété ça ? J'ai regardé par exemple l'article sur François Mitterrand, et j'y ai trouvé mention du film "Le bon plaisir", ainsi que du "Promeneur du champ de mars", qui sont des fictions. Dans Jean-Marie Le Pen est cité le roman de Mathieu Lindon, "Le Procès de Jean-Marie Le Pen", dans l'article sur Lady Diana pour ne prendre que ces exemples, sont cités des romans qui la prennent comme personnage. Alors j'aimerais bien que quelqu'un de neutre tranche, et le cas échéant, réintroduise mon apport. Cela me semble intéressant, de même qu'il serait intéressant de lister les chansons qui brocardent tel ou tel homme politique. Bien à vous.

Puisque personne ne répond après plusieurs jours, je vais moi-même rétablir cet ajout.

Indemnités

Selon un article du 15 novembre 2010 de La Tribune.fr, "le maire de Paris a vu l'ensemble de ses indemnités croître de 51 % depuis 2001." La Tribune

Polémiques non sourcées

Dans la section "polémique" de l'article, il y a une citation "un employé de la mairie travaille en moyenne un jour sur deux". Cette citation est suivie de deux références vers des articles du figaro et du parisien. La lecture de ces articles ne source pas cette affirmation. Peut être le livre mentionné plus haut dans l'article dit-il cela, mais alors, il faut mettre le livre en source, non? Parce que là, cela fait très affirmation gratuite, on mets deux liens pour noyer le poisson, et hop là boum, ni vu ne connu! --LapinNij (discuter) 15 décembre 2014 à 10:59 (CET)

Paragraphe Autolib' : Attaques personnelles et utilisations de sources détournées

Thontep (d · c · b) qui vient de purger sa peine de 2 mois de blocages vient insérer un paragraphe qui n'est pas en soi problématique, mais utilise des sources non centrées pour sourcer les affirmations qui y sont présentées (et notamment des sources critiques). Cette manière de faire, problématique, lui a valu son précédent blocage, et il se permet de réverter mon annulation en parlant d'"argutie" en violation de WP:PAP. Je pense que cette modification est problématique... — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Durifon (discuter), le 16 juin 2018 à 15:37 (CET)

Bonjour  Durifon :, je vous invite à relire les règles de wikipédia concernant les sources secondaires [5] et en particulier les précisions suivantes : « Il est intéressant de noter que pour prouver la notabilité de Apple, par exemple si la notoriété du sujet est mise en doute, la source secondaire doit être centrée sur le sujet, c'est à dire que la globalité de la source doit parler uniquement de Apple ; mais que pour sourcer une phrase rapportant une information sur l'entreprise Apple, la source secondaire n'a pas besoin d'être centrée mais doit juste contenir l'information qui est rapportée. » La suppression d'un passage sourcé peut s'assimiler à du vandalisme et le fait de justifier cette suppression par de faux arguments correspond à la définition précise d'argutie. Cela dit : la critique est facile et l'art est difficile. Rien ne vous interdit de modifier ce paragraphe, d'y ajouter des sources, de discuter de la formulation pour en proposer une autre. Vous ne l'ignorez pas. Cdt --Thontep (d) 16 juin 2018 à 15:43 (CET)