Discussion:Bataille de Svolder/Article de qualité

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Udufruduhu (d) 6 juillet 2011 à 23:57 (CEST)

Bataille de Svolder

Proposé par : Linan (d) 6 juin 2011 à 22:57 (CEST)

Après traduction et travail sur des sources francophones, et après avoir signalé mon intention auprès des portails concernés, je vous propose un article sur la bataille de Svolder, épisode marquant de l'âge des Vikings. Notamment relu par Ælfgar et Silverkey que je remercie, l'article me semble maintenant être prêt pour le vote. J'attends vos avis et recommandations éventuelles. Merci !

Votes

Format : Motivation, signature.

Article de qualité

2.  Article de qualité Un article intéressant et agréable à lire Silverkey (d) 8 juin 2011 à 14:57 (CEST)
3.  Article de qualité Article bien organisé, semble cerner le sujet, les sources sont nombreuses et bonnes. Munin75 (d) 8 juin 2011 à 19:39 (CEST)
4.  Article de qualité même niveau que l'article anglophone (bien que ça ne soit pas toujours un compliment)--Jackverr (d) 24 juin 2011 à 22:07 (CEST)
5.  Article de qualité Bel article Prosopee (d) 27 juin 2011 à 14:35 (CEST)
6.  Article de qualité Bel article en effet. J'aurais préféré que le bas de l'article reprennent la forme anglaise ou simplement l'une des Wikipédia:Conventions de plan proposées, en séparant Notes et Références de la section "Pour Approfondir". PST (d) 28 juin 2011 à 11:23 (CEST)

   Une petite réponse serait la bienvenue, même pour simplement m'objecter que les Conventions de plan ne sont données qu'à titre indicatif PST (d) 29 juin 2011 à 14:06 (CEST)

   Évidemment, toute remarque mérite réponse. Désolé pour le délai... Je tarde car je réfléchis changer le plan des annexes (cf. ci-dessous). Linan (d) 29 juin 2011 à 14:51 (CEST)

7.  Article de qualité Ok pour le respect des critères mais déçu de ne pas avoir une idée du bilan humain de la bataille. Tant pis. Lebrouillard ^{demander audience} 29 juin 2011 à 14:00 (CEST)

   Je comprends ton attente et elle est légitime. Cependant, je n'ai trouvé aucune source faisant mention d'un bilan humain. Tout bilan chiffré relèverait du travail inédit. Linan (d) 29 juin 2011 à 15:07 (CEST)

8.  Article de qualité Très bon article. Rien à redire. Olyvar (d) 5 juillet 2011 à 10:09 (CEST)
9.  Article de qualité Mafiou44 (d) 5 juillet 2011 à 10:43 (CEST)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Munin75

Je n'ai pour l'instant lu qu'en diagonale, toutefois j'ai relevé quelques malencontreuses fautes d’inattention par ci par là, mais ce qui m'a dérangé à première vue c'est l'utilisation des drapeaux scandinaves modernes dans l'infobox.Munin75 (d) 7 juin 2011 à 01:24 (CEST)

Tu as raison, les drapeaux modernes sont anachroniques. Je les retire. Linan (d) 7 juin 2011 à 08:13 (CEST)

Desole, c'etait mon idee, je trouvais ca plus lisible, meme si c'est completement anachronique. Silverkey (d) 7 juin 2011 à 10:55 (CEST)

aaah, anachronique! C'est le mot que je cherchais l'autre soir à 1h du matin :D. Sinon la première référence est plutôt une note à mon avis. Aussi, la dernière phrase de la partie "la mort d'Olaf" n'est pas sourcée, et je pense que c'est une information qui le mériterait si possible. Sinon je suppose que des gens ici se plaindront des citations trop nombreuses, pour ma part je n'y suis pas opposé et je pense que ça apporte beaucoup à l'article. Bravo, Munin75 (d) 8 juin 2011 à 19:45 (CEST).

Merci et bien vu, la première balise est effectivement plutôt une note, je le change . Je vais chercher des références pour la dernière phrase du paragraphe sur la mort d'Olaf. Linan (d) 8 juin 2011 à 20:45 (CEST)

Après recherche, pas de sources de qualité pour étayer cette proposition. J'ai bien trouvé quelques éléments sur les autres rois (voir sébastianisme et Kyffhäuser) mais rien de spécifique à Olaf. Faute de mieux, je propose de supprimer cette proposition qui relève finalement plutôt du travail inédit et de l'interprétation des éléments présentés plus haut dans l'article. Linan (d) 12 juin 2011 à 10:52 (CEST)

Critias

• La partie « Ouvrages historiques et traductions » devrait donner les dates de parution initiales des sagas et sources médiévales en plus des références de parution actuelles. Les références francophones devraient être données quand elles existent, La saga d'Óláfr Tryggvason par exemple. --Critias ^[Aïe] 13 juin 2011 à 10:38 (CEST)

Le problème c'est que les dates de parution de la plupart de ces sources anciennes ne sont pas certaines (environ 1200 et 1220 pour la Gesta Danorum et la Saga des Rois de Norvège par exemple), et je pense que ce serait lourd de le mentionner pour chaque texte. Aussi ce n'est pas conventionnel de le préciser dans la bibliographie. Les dates de parutions approximatives sont mentionnées dans le corps de l'article, ce qui est selon moi suffisant.Munin75 (d) 14 juin 2011 à 13:36 (CEST)

Même avis que Munin75. Par contre, pour les références francophones, je les ai cherchées et j'ai mis toutes celles que j'ai pu trouver. Si tu parles de la La saga d'Óláfr Tryggvason écrite par Oddr Snorrason, il n'y a pas de traduction française à ma connaissance (si tu connais un ouvrage qui m'aurait échappé je suis preneur). Sinon, La saga d'Olaf Tryggvason existe par ailleurs incluse dans la Heimskringla (trad. François-Xavier Dillmann). Linan (d) 14 juin 2011 à 13:47 (CEST)

Quand on y connait rien (comme moi), on s'y perd un peu. La partie « Ouvrages historiques et traductions » concerne uniquement des sources médiévales ? Dans ce cas, ne pourrait-on pas l'appeler « sources médiévales » ? Et peut-être donner les siècles à défaut des dates (comme par exemple dans l'article guerres médiques) ? Ce serait bien de distinguer en un coup d’œil les différentes sagas d'Olaf (Snorasson, Sturluson, Leifsson, Sokkason). --Critias ^[Aïe] 26 juin 2011 à 09:40 (CEST)

En fait, il ne s'agit pas forcément de sources médiévales mais d'ouvrages historiques de première main, par opposition aux études spécifiques sur le sujet, du second paragraphe. La distinction se fait sur ce point. Ceci dit, j'aime assez la présentation de Guerres médiques, je vais faire une proposition de réorganisation. Linan (d) 26 juin 2011 à 10:43 (CEST)

Bon finalement j'ai un petit soucis. Dans la présentation de Guerres médiques, le format ne permet pas de lier les références aux sources, ce qui est dommage, car il me paraît important de lier les citations et autres références à une traduction précise. Si je refais un paragraphe présentant les sources médiévales, l'information figurera en triple : dans le paragraphe spécifique « sources » (où sont déjà explicitée les dates), dans la bibliographie (avec les traductions) et dans un nouveau paragraphe, ce qui me paraît trop. De plus certaines sources n'ont pas d'auteurs identifiés, ce qui revient à produire une liste sans intérêt majeur, si ce n'est la simplicité, en sortant du format « ouvrage » classique.

On peut cependant imaginer un paragraphe présentant les sources médiévales simplifiées (sans supprimer la bibliographie), ressemblant à ce qui suit, composée en reprenant les données du paragraphe « sources »  :

== Sources médiévales ==
* Adam de Brême, Gesta Hammaburgensis ecclesiae pontificum (« Histoire des archevêques de Hambourg »), vers 1080
* Historia Norwegiae, deuxième moitié du XIIe siècle
* Oddr Snorrason, Óláfs saga Tryggvasonar (« La saga d'Olaf Tryggvason »), XIIe siècle
* Theodoricus Monachus, Historica de Antiquitate Regum Norwagiensium, entre 1177 et 1188
* Ágrip af Nóregskonungasögum, vers 1190
* Nóregs konungatal, vers 1190
* Saxo Grammaticus, Gesta Danorum (« La Geste des Danois »), vers 1200
* Hallar-Steinn, Rekstefja, vers 1200
* Óláfsdrápa Tryggvasonar, vers 1200
* Fagrskinna, vers 1220
* Snorri Sturluson, Heimskringla (« Histoire des rois de Norvège »), vers 1225
* Óláfs saga Tryggvasonar en mesta (« La plus grande saga d'Olaf Tryggvason »), vers 1300

Cela présente à mes yeux l'avantage de récapituler simplement les sources présentées dans le corps de l'article mais cela fait cependant avec doublon la biblio. J'attends vos avis sur ce sujet. Linan (d) 26 juin 2011 à 20:53 (CEST)

• « Datation et localisation » semble plus cohérent que « Époque et localisation ». --Critias ^[Aïe] 26 juin 2011 à 09:40 (CEST) D'accord avec toi, c'est mieux.

Remarque de PST

Dans mon idée, le plan des annexes est tel qu'on peut le voir actuellement pour une raison principale. Même si la présentation n'est pas celle recommandée par les conventions, à mon sens, la biblio et les références sont liées et gagnent à être présentées ensemble : les références renvoient vers la biblio, ce qui forme un corps de texte faisant sens. D'autant plus que pratiquement tous les ouvrages cités sont utilisés comme sources. Après, je comprends également la remarque de PST et les recommandations. La biblio au sens « pour approfondir » dans une section distincte se justifie également tout à fait. Je suis prêt à changer, honnêtement, les deux solutions me vont et je ne suis pas dogmatique sur ce point, tout comme PST visiblement . J'attends d'autres avis ! Linan (d) 29 juin 2011 à 15:01 (CEST)

Bonsoir,

Je ne veux pas nuire à au débat sur le contenu de l'article avec un détail de forme. Je voudrais donc clore ce point en précisant simplement mon argumentaire comprendre la motivation de cette forme. Mais avant tous, Point de dogmatisme derrière mes mots et j'en veux pour preuve mon vote sur ce bel article. Je trouve légitime de grouper Notes et Références d'un coté (Les conventions proposent de les regrouper dans deux sous-sections distinctes), et bibliographie et liens externes de l'autre et je m'explique :

1. à mes yeux les références sont des notes particulières, surtout lorsqu'elles prennent la forme d'un renvoi à une œuvre (ce qui est le cas dans cet article). En effet elles précisent l'origine de l'affirmation, tout en permettant au lecteur de restituer cette affirmation dans son contexte et d'aller l'approfondir au besoin.
2. d'un autre coté, je juge la section Bibliographie ou Pour approfondir importante en tant que tel, pour l'article, et je regrette qu'elle soit souvent déprécier, voir mise à l'annexe. Cette section permet au lecteur passionné de reprendre les lectures qui ont permis de construire l'article et de découvrir les points qui n'ont pas rapporté. N'oublions pas que tout article encyclopédique est une synthèse de connaissances dont les sources restent le fondement et précisent les détails.

Ceci étant dit, imposer une forme particulière aux sections de fins des articles serait en effet dogmatique... Voilà pour mon sentiment. Tout ce que je voulais c'est connaitre la motivation du rédacteur, mais surtout pas lancer un appel généraliser sur ce point ! J'aurais placer cette question sur la page perso de l'auteur.

Mea Culpa donc...

PST (d) 29 juin 2011 à 20:36 (CEST)

Merci pour tes explications. Pas de mea culpa à faire, tes interrogations sont légitimes ! C'est bien l'intérêt principal de soumettre un article au vote : passer au crible d'autres contributeurs pour permettre son amélioration. Je comprends bien ton point de vue. En tout cas, merci pour ta modération, il n'y a aucun problème pour moi à soumettre ces points à la discussion. Cordialement, Linan (d) 30 juin 2011 à 08:01 (CEST)

Je viens de changer le bas de page dans ton sens. Au final, je pense que l'article y gagne. Linan (d) 30 juin 2011 à 12:36 (CEST)