Discussion:Bataille de Patay

Traduction du terme de Long Bow

Je retourne sur cette page et je constate que l'on persiste à traduire le terme de Long Bow. Que l'on traduise le terme pour désigner l'arc long anglais -ce qu'il n'était pas, parce qu'il était gallois- c'est une chose. Fausse. Que l'on traduise ceux qui s'en servaient : les "Long Bow" par Francs-Archers est ridicule. Du dernier ridicule.... Les Long Bow étaient UN CORPS D'ARMEE. Un corps d'armée. Est-ce que l'on traduit le nom des Corps d'Armée dans la langue française ? La réponse est NON. Est ce qu'on a traduit l'appellation Panzers de la II°WW ? NON. Est ce qu'on a traduit le nom des Hussards par la ridicule appellation cavaliers-sabreurs ? NON. Est ce qu'on a jamais traduit le terme de Uhlans ? NON.. Alors pitié... que les Long Bow demeurent les Long Bow... Lucius quintius (d) 23 juillet 2012 à 23:41 (CEST) Je précise que la notion de Franc-Archer était à l'opposé d'une formation en corps constitué. Ils étaient francs (affranchis) de toute imposition en échange de leur engagement et de leur entraînement en individuel. En individuel... Egalement franc de toute autorité, seul le résultat importait. Dans les unités modernes, ceci correspond à la formation des snipers des Services Spéciaux. A une exception près, les Francs-Archers français n'ont jamais opéré en unité constituée, comme le faisaient les Long Bow. Qui, eux, ne tiraient leur force que du collectif, de l'organisation très minutieuse de leur entraînement collectif, de leur positionnement collectif, et de leur solidarité... La seule fois où les Franc-Archers français ont été créé en unités constituées, ce fut de 1479. Ils n'ont livré qu'une seule bataille et ont pris une pâtée mémorable... Guignegatte. Brantôme écrira : "ils ont pris comme à Patay"... Le peuple traduira ceci en proverbe : ils ont pris une pâtée. En plus, ils étaient commandés par un "général" au nom prédestiné : Crèvecoeur. Les unités furent immédiatement dissoutes par Louis XI. Lucius quintius (d) 29 juillet 2012 à 06:54 (CEST)

Bonjour

Vous écrivez : « Les Long Bow étaient UN CORPS D'ARMEE. », pour opposer cela au fait qu'ils n'étaient pas affranchis de certains impôts ou de certaines corvées (francs archers), ce qui est à voir dans le cas des corps expéditionnaires anglais de la Guerre de Cent Ans. Mais à l'exception des chevaliers et des membres de la noblesse, les unités armées (roturières) de l'époque n'étaient pas des corps constitués au sens moderne. Il s'agit plutôt d'une sorte de milice. Elle s'entraînait collectivement parce que des exercices de tir avec cet arc étaient organisés dans toute l'Angleterre de l'époque, mais est-cela seul qui créait la cohésion de ces unités? Comment pouvez-vous en être sûr? La progression pendant des semaines à travers un pays hostile, la peur, le mépris des chevaliers étaient certainement des facteurs de solidarité aussi efficaces.

Vous écrivez : « Est-ce que l'on traduit le nom des Corps d'Armée dans la langue française ? La réponse est NON. Est ce qu'on a traduit l'appellation Panzers de la II°WW ? NON. » Je ne vois pas pourquoi on interdirait la traduction des noms d'unités étrangère en français : le but est d'être compris par les lecteurs. Traduire Panzer par « blindé » n'est pas une initiative inopportune ni une faute contre le goût ; le mieux étant sans doute de donner une traduction à la première occurrence dans chaque article, pour ensuite utiliser la dénomination originale, comme vous le suggérez, car WP ne s'adresse pas qu'à des spécialistes d'histoire militaire ou des mordus de Kriegspiel.

Vous argumentez : « Est ce qu'on a jamais traduit le terme de Uhlans ? NON. » Cet exemple n'est pas démonstratif : le terme de « uhlan » est passé en français depuis le XIX^e siècle. Il n'y a donc plus d'intérêt à la traduire. Si ce n'était pas le cas, il faudrait expliquer la spécialité de ces lanciers par rapport aux hussards, par exemple.

--Verbex (d) 29 juillet 2012 à 09:52 (CEST)

Bonjour Verbex. J'ai apprécié votre intervention, teintée d'humour. Je voudrais simplement rappeler que les noms de corps d'armée ne sont pas traduits, ni en français, ni dans les autres langues, car ils sont l'expression collective d'un acteur militaire. Quand on dit que le Royal Dragoon et la 2° DB ont enfoncé les lignes des XV et XXI Panzers à El Alamein, on parle des acteurs en tant que corps d'armée, et des corps d'armée en tant qu'acteurs. On peut toujours se renseigner pour savoir qu'il s'agit de chars d'assaut et de véhicules blindés. Mais il n'y a pas d'autres façons de concevoir leur appellation. C'est une appellation opérationnelle, pratique et officielle. Et c'est ainsi qu'on écrit l'histoire de la bataille. A Patay, les LongBow étaient là en tant qu'acteurs et corps d'armée. Ils sont rapportés en tant que tels. Si l'on entre dans le détail, les Long Bow (on devrait écrire les LongBow) n'étaient pas des miliciens. Ils étaient des soldats permanents. Des soldats mobilisés et payés tout au long de l'année. Comme les cavaliers, nobles ou roturiers. C'était donc bien un corps constitué. C'est la raison, d'ailleurs, pour laquelle ils étaient "si chers" pour le Trésor anglais. A la différence des Franc-Archers français (franc plutôt sans s) qui étaient, effectivement, des miliciens. Mais des miliciens qui devaient s'entraîner seuls, dans leurs coins, appelés parfois en service, mais pas régulièrement -alors que les miliciens "normaux" si l'on peut dire, sont appelés sur des bases régulières d'une période par an-. Leur commandement n'en n'était as un, ils n'ont jamais été, dans la quarantaine d'années de leur piteuse existence, engagé "au feu" si l'on peut dire, sauf une fois... De trop... ... Et, oui, je le crois, le collectif fait la base de la cohésion et de la force d'une unité. Ce n'est peut être pas suffisant, mais c'est nécessaire. De là à interdire la traduction, il y a un fossé, que dis-je, un abîme... Je parlais simplement du ridicule et de l'imprécision. Encore plus s'agissant de l'apparition, dans le texte, des franc-archers. Qui est l'exemple à éviter. Dans l'histoire des batailles, le mieux, effectivement, serait de donner la définition en tête du premier paragraphe et ensuite de les appeler par leur véritable nom. Lucius quintius (d) 31 juillet 2012 à 18:33 (CEST)

mettre la pâtée

Bonjour chers collègues. Suite à un débat sur l'origine de l'expression mettre la pâtée, on trouve plusieurs sources indiquant qu'elle viendrait de la bataille de Patay où les Français ont "mis une pâtée" aux Anglais. Je fais appelle à vos lectures sur le sujet pour savoir si vous avez une quelconque source fiable en histoire mentionnant ce fait linguistique. Merci d'avance ! --Lyokoï (discuter) 2 juin 2017 à 22:39 (CEST)

Comme je le disais dans la page de discussion, il s'agit vraisemblablement d'un vandalisme commis le 6 novembre 2007 par une adresse IP dans la page idoine du Wiktionnaire. Cette étymologie sortie de nulle part est reprise sans recul par Linternaute.com en 2014, puis par CNEWSmatin le 5 mai 2015. En 2016, Stéphane Bern (ou ses documentalistes...) recopie(nt) cette « information » dans le troisième volume de l'ouvrage Les Pourquoi de l’Histoire, de même qu'une certaine Camille Brunier dans un billet publié par la Délégation à l'information et à la communication de la défense (DICOD) sur le site du Ministère de la Défense. Tout cela sans jamais citer aucune source fiable, évidemment.

Bref, rien de bien sérieux...

Cordialement. --Guise (discuter) 16 février 2018 à 12:02 (CET)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur cet article, a été proposée sur la page dédiée.
N'hésitez pas à apporter votre contribution sur la rédaction de l'anecdote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici.
Une fois l'anecdote acceptée ou refusée pour publication, la discussion est ensuite archivée là.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 18 avril 2019 à 08:45, sans bot flag)

Correction de durée ?

Au dernier paragraphe du chapitre "Conséquences", il est dit que la bataille de Castillon a eu lieu 3 ans après, or d'après les dates ce serait plutôt 24 ans. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 165.225.77.161 (discuter), le 6 septembre 2019 à 18:21 (CEST)

Bonjour. J'avais inclus une précision sur l'utilisation de l'artillerie lors de la bataille de Formigny en 1450, trois ans avant celle de Castillon mais je viens de voir que 2017-CMI a jugé bon d'enlever le passage sans explication. Bref.... Je vais corriger cela.--Pronoia (discuter) 6 septembre 2019 à 18:45 (CEST)