Discussion:Bataille de Courtrai (1302)

Goedendag

J'ai enlevé la description de la goedendag comme une arme avec une masse sphérique au bout car selon les illustrations de la malle de courtrai il s'agit plutôt d'une lourde lance munie d'une pointe métallique à son extrémité. C'est d'ailleurs ainsi que le définissent l'article anglais en:Morning star (weapon)#Goedendag et l'article néerlandais nl:Goedendag (wapen). HB 10 février 2007 à 20:02 (CET)

Noblesse flamande aux côtés des troupes françaises (?)

J'ai retiré ce passage "Les troupes françaises composée des chevaliers français de Robert d'Artois et de la noblesse flamande et de mercenaire" car je n'ai vu nulle part que la noblesse flamande se soit engagée auprès de Robert d'Artois. Je pense à un lapsus, mais je peux me tromper. Si l'information est remise, je souhaiterais une source. Merci. HB (d) 1 septembre 2010 à 17:10 (CEST)

Au moins une partie de la noblesse (et bien sure de la bourgeoisie) Flamande était du coté du roi, mais il me semble qu'aucun d'eux n'a participé à la bataille.--Caranorn (d) 6 décembre 2010 à 21:22 (CET)

forces en présence

Il y a une incohérence dans cet article. L'encadré indique le rapport de forces suivant: 8.000 flamands contre 9.000 français.

La trame de l'article lui-même parle de 20.000 flamands contre 50.000 français. Il faudrait sans doute harmoniser.

J'ai cherché confirmation ailleurs que sur Villani, les chiffres sont identiques dans ce mémoire (p 29) ainsi que sur ce site, j'ai donc modifié. J'ai aussi supprimé les pertes qui n'étaient pas munies de source. Je pense que le mémoire que je viens de découvrir est surement intéressant et permettra de compléter utilement l'article et je le mets en bibliographie potentielle pour de futurs contributeurs (je n'étais venue ici au départ que pour réparer un copyvio). HB (d) 11 novembre 2010 à 17:33 (CET)

Désolé, mais les forces en présence comme citées ici sont tout simplement ridicules pour le Moyen Age. Verbruggen The Battle of the Golden Spurs; Courtrai, 11 July 1302 (une source reliable et récente) estime: au plus 11000 du coté "Flamand" et 8500 chez les "Français" (j'ai du faire les calculs puisqu'il analyse l'organisation des deux armées et donne ses estimations par contingent sans les résumer à la fin). Note, l'article est généralement déséquilibré et traite en fait de la légende et non de l'histoire. Par exemple on peut estimer entre 300 et 600 chevaliers, écuyers et sergents du coté flamand, bien sur pas de Brabançons avec les Flamands mais du coté des Français, peu d'Italiens du coté français mais surtout des miliciens de villes françaises...

A comparer les articles en anglais, allemand et néerlandais entre autres... --Caranorn (d) 6 décembre 2010 à 21:19 (CET)

Comme je l'indique plus haut, je ne suis l'article que parce que j'ai été amenée à y régler un pb de copyvio. Ce n'est pas mon domaine de compétence. Donc je serai ravie de passer la main, modifie l'article à ton gré surtout si tu possèdes des sources récentes qui trient mieux entre légende et réalité. HB (d) 6 décembre 2010 à 22:45 (CET)

Disons peut être. Je ne suis plus vraiment actif ici et n'étais passé que pour voir ce que l'article sur la bataille disait et s'il contenait des sources intéressantes à lire. Comme ex-wikipedien je jette toujours un regard sur la page des discussions puisqu'on peut juger la qualité d'un article en partie à partir des discussions l'entourant. Je vais voir si j'aurais le temps et la motivation pour travailler sur l'article.––Caranorn (d) 7 décembre 2010 à 10:05 (CET)

Calendrier oblige, l'article va être lu dans les jours qui viennent alors autant limiter les dégâts. Donc je m'apprête à faire:

a) Mention du fait que les ouvrages "récents" revoient le nombre de combattants à la baisse (+ chiffres + ref)

b) Suppression des passages qui mentionnent des milices liégeoises, brabançonnes et anglaises dans l'armée flamande puisque:

1) Ces passages sont non référencés

2) L'ouvrage de Verbruggen (recommandé plus haut par Caranorn), publié d'abord en néerlandais en 1952 puis en anglais en 2002 -consultable sur google books- ne mentionne ni milices anglaises ni liégeoises ni brabançonnes dans les rangs flamands. Il place, comme les autres auteurs (voir plus bas), Godefroid de Brabant (et son fils Jean de Vierzon vicomte de Tournai?) ainsi que Jean de Hainaut et les chevaliers brabançons et hennuyers qui les accompagnaient dans les rangs français (à plusieurs reprises, dont p. 223-225)

3) La présentation du livre de van Caenegem faite dans Speculum (journal of medieval studies - Cambridge Journals) précise que le chapitre du livre qui décrit la bataille est écrit par Verbruggen (ce qui nous ramène à l'ouvrage juste au dessus), les autres chapitres traitant du contexte historique qui entoure la bataille et de l'utilisation idéologique et politique de cet événement au cours des siècles suivants.

4) Il n'est pas non plus fait mention de milices anglaises, brabançonnes ou liégeoises du côté flamand dans l'ouvrage plus ancien de Goethals-Vercruysse et Voisin (traduit du néerlandais) ni dans celui de Moke.

5) Mêmes constats dans l'ouvrage récent en anglais de Randall Fegley

6) L'erreur provient probablement d'une confusion avec l'alliance entre Flamands et Anglais (et bien d'autres) contre Philippe IV dans les années antérieures... Alliance qui prit fin vers la fin 1297... Fegley, par exemple, raconte (p.109) comment Edward I d'Angleterre "abandonna Guy de Dampierre" et à quel point celui-ci était devenu "isolé". Il raconte aussi (p.106) comment le Roi de France récupéra les faveurs du duc Jean II de Brabant et du comte de Luxembourg et -p.109- comment il s'accorda avec Edward I d'Angleterre en janvier 1298 pour que celui-ci retire ses troupes de Flandre (ce que ce dernier fit en mars 1298, d'autant plus volontiers qu'il en avait besoin en Écosse et que les relations s'étaient tendues entre ses troupes et les citoyens de Gand). (Note: A propos du Luxembourg, notons d'ailleurs que, outre les Brabançons et les Hennuyers cités par tous les auteurs dans les rangs français, Fegley mentionne également (p.128) des chevaliers luxembourgeois du côté français.)

7) L'erreur concernant les "milices liégeoises" vient peut-être du fait que Guillaume de Juliers (William/Willem van/of Gulik/Julich -) portait aussi le titre de prévôt de Liège (et de Maastricht). Mais Fegley (p.117), comme Moke (p.13) mentionnent explicitement que c'est avec des cavaliers allemands que Guillaume de Juliers arrive en Flandre en 1302. Verbruggen mentionne également les "nobles allemands qui étaient présents dans son entourage" (p.178).--Aramidae (d) 8 juillet 2012 à 07:51 (CEST)

Batailles idéologiques et mythe vs histoire

N'ayant pas la carrure d'un historien, je ne peux pas arbitrer les batailles idéologiques sporadiques sur cet article, surtout actuellement où la rivalité wallon-flamand est exacerbée. Je ne peux qu'engager le lecteur à la prudence.

Le deuxième défaut inhérent à la première version (avec copyvio) et à ma refonte (sans copyvio) est la part trop grande accordée à l'aspect légendaire, défaut déjà soulevé par Caranorn. Il faudrait que quelqu'un de plus compétent que moi amende ce texte. Mes recherches me poussent à dire que pour pouvoir écrire correctement un petit article il faudrait pouvoir avoir accès à deux ouvrages contemporains de référence

• l'article de Jo Tollebeek, La bataille des éperons d'or dans Les Grands Mythes de l'histoire de Belgique, de Flandre et de Wallonie, Bruxelles, 1995, d'Anne Morelli
• Le livre paru à l'occasion des 700 ans de la bataille : Raoul van Caenegem , 1302, le désastre de Courtrai: mythe et réalité de la bataille des éperons d'or

Mais ce sujet est trop sensible pour être laissé à des amateurs comme moi. HB (d) 20 juillet 2011 à 15:47 (CEST)

1302, c'est 1302, et pas 2011

Comme je l'ai déjà dit dans la discussion sur l'article des Matines de Bruges (histoire), il ne faut pas chercher à décrire les événement de 1302 en se laissant guider par ceux de 2011 ; cela ne fait que nuire à la qualité encyclopédique d'un article sur la Wikipédia. En particulier, les langues et la diversité/l'opposition linguistique n'avaient pas du tout le même genre de rôle ou de répercussions sur les décisions politiques (ou militaires, ou autres) au début du XIVème siècle qu'aujourd'hui. J'ai donc supprimé la phrase "Et ceci [...] linguistiquement homogène", qui relève clairement de ce genre d'amalgames. 62.88.105.236 (d) 16 octobre 2011 à 10:46 (CEST)

Pourtant, il y en a qui sont spécialisés dans ce genre d'actualisation, comme notre ami l'enseignant zélé Bruxellensis. Pourquoi mépriser d'aussi grands talents de propagandiste ?--Cosavostra (d) 8 juillet 2012 à 12:07 (CEST)

De l'utilisation des notes

Merci à Aramidée de reprendre ce texte avec des sources récentes, il en avait bien besoin. Cependant, je ne vois pas l'intérêt de mettre les informations importantes dans des notes qui prennent maintenant plus de place que le texte proprement dit. Il me semble que ces informations gagneraient à figurer en clair et que seules leurs références doivent être mis en notes de bas de page. HB (d) 10 juillet 2012 à 16:28 (CEST)

Je crains d'avoir effacé par erreur votre modification! J'étais moi-même en train de travailler sur l'article. Je ne connais pas encore toutes les ficelles. J'ai du faire une erreur quand j'ai eu la page me signalant que l'article avait été modifié pendant que je l'éditais. N'hésitez pas à remettre en corps de texte les notes qui vous semblent importantes. (Il n'est pas certain que j'aie le temps de le faire) et j'avais pour ma part choisi l'option de résumer cela par un "peut-être" qui renverrait le lecteur intéressé par les détails à aller lire les notes. Encore toutes mes excuses… --Aramidae (d) 11 juillet 2012 à 16:43 (CEST)

Notes et références dans le RI

Il me semblait qu'il fallait éviter les notes et les références dans le résumé introductif. Ces multiples renvois en bas de page ne pourraient-ils pas figurer dans le corps de l'article ?

Cymbella (discuter chez moi) - 30 juillet 2015 à 22:55 (CEST)

Bataille des éperons d'or et 1830

J'ai supprimé cette précision ...connue depuis les années 1830 sous le nom de bataille des éperons d'or...

Elle a été ajoutée sans source mais avec un commentaire de diff "J'ai visité le musée consacré à cette bataille; le surnom a été créé dans les années 1830"

Or on voit bien en note dans ce bouquin de 1808 « Ce combat est appelé encore de nos jours, la Bataille des Éperons d'or »[1]. Comme quoi le surnom est bien antérieur à 1830. Je pense que l'auteur est de bonne foi mais je ne sais pas ce que dit exactement le musée. Visiblement si c'est sur l'invention du surnom il a tout faux.

En revanche la date de 1830 est très importante puisqu'elle correspond à la révolution belge et à la création du roman national qui accorde une place prépondérante à cette bataille comme premier acte d'indépendance du peuple flamand (voir [2] ou [3]). C'est peut-être ce point qu'il faudrait développer. HB (discuter) 16 août 2018 à 18:23 (CEST)

Léliaerts

Bonjour Vous indiquez que les liélarts (Léliaerts ?) Sont anti-francais. Or dans l'histoire de Lille ainsi que dans d'autres ouvrages [[4]] je crois plutôt comprendre qu'il s'agit des partisans de la fleur de lys, donc certainement des partisans français.

Je n'ai pas votre source en main donc je laisse le texte en l'état mais serait-il possible de vérifier ce point s'il vous plaît ?

Merci

LJouvenaux (discuter) 20 juin 2020 à 16:01 (CEST)

Cette affirmation provient d'une modification faite en aout 2018[5]; Ce n'est jamais une bonne idée de modifier un texte en conservant la même référence... Je pense qu'il s'agit d'une confusion entre deux factions : les partisans du lys ou léliaerts et les partisans du lion de Flandre les liebaerts. Un peu de dyslexie par dessus et cela donne notre version (pour une vérification la source est partiellement disponible sur googlebook en particulier la page 43). Merci du signalement, je corrige. HB (discuter) 20 juin 2020 à 17:01 (CEST)

Lieu où se trouvent les éperons d'or

En 2006, quand j'ai reconstitué l'article après copyvio, j'ai repris les informations d'Hérodote[6]. Dans mon souvenir, Herodote avait écrit « Les Français récupèreront les éperons et les transfèreront dans une église de Dijon ». Maintenant hélas, seule la première page du texte est disponible et ne je peux donc plus attester la réalité de Dijon. Également inaccessible, Le quotidien le Soir, le 11 juin 2006, semble affirmer que les Français sont venus « récupérer les éperons dorés dérobés deux ans plus tôt, avant d'aller les planquer dans une église de Dijon. » mais je n'ai pas accès à la totalité du document réservé aux abonnés[7] et deux ans ne colle pas avec la bataille de Roosebeke

Le doublon avec la Basilique Saint Denis est du à une IP en 2020[8].

Si on ne trouve rien de probant, le plus simple serait de supprimer les doublons et de dire seulement qu'ils furent récupérés par La France à l'issue de la bataille de Roosebeke[9], [10]. HB (discuter) 20 octobre 2023 à 17:17 (CEST)

C'est la meilleure solution. Le « diable se cache dans les détails », car des nationalistes peuvent utiliser un détail non vérifiable de moindre importance pour renforcer un « canon », un « roman national ». --H₂O^(discuter) 20 octobre 2023 à 17:32 (CEST)