Discussion:Baklava

Titre

En arabe dialectal (marocain et sf err tunisien) cela se prononce "bareleoua", (le 'r' est ici ce qu'est le 'ch' en allemand, je n'entends rien à la phonétique dc ne connais pas les signes adéquats), je doute qu'un francophone cherche 'ba[kc]lava' Natmaka 5 octobre 2005 à 18:06:10 (CEST)

C'est cependant la prononciation la plus rependue en France, a ma connaissance. Il me semble que Turc ou Armenien occidental, on prononce bien "baklava" (a la francaise). --Kremtak 4 juillet 2006 à 13:59 (CEST)

evidament qu'ont pronnonce baklava en france,d'autant plus que toutes ces recettes notament greque ne sont que d'éformation des cuisines originaire de turquie,c'est a dire,bien entendu; ottoman propagé a travers une bonne partie de l'orient,magrebe et companie!!! d'ou les coinscidances culinaire plus que fréquante :)

Ce n'est pas une déformation des recettes de Turquie ou que sais-je.

C'est un plat commun à tous les peuples qui ont habité dans ces régions et c'est du nationalisme déplacé que de vouloir l'attribuer à tel peuple plutôt qu'à tel autre (d'autant plus que les premiers conquérants turcs eux-mêmes n'étaient pas originaires de Turquie actuelle mais d'Asie centrale), et souvent chaque peuple ou même chaque région a sa propre façon de cuisiner ces recettes.

Baklava / baclava?

Franchement, ça m'indiffère, mais il faut assurer la cohérence de l'article. J'ai introduit dans l'intro l'ortho alternative, mais franchement, je n'ai même pas recherché quelle était celle qui était majoritaire. Asavaa (d) 21 juillet 2012 à 11:52 (CEST)

En ce qui me concerne, il s'agit surtout de respecter le titre de la ref ; le texte m'indiffère. Sardur - allo ? 21 juillet 2012 à 12:25 (CEST)

Très bien, c'est réglé alors, mais tu aurais sans doute dû être plus sélectif au moment de tes deux reverts: une simple correction du nom de la référence aurait suffi. Asavaa (d) 21 juillet 2012 à 12:30 (CEST)

Origine du baklava

Je ne relance pas le débat, j'ajoute juste des sources. Qui serviront, au besoin... ou pas ^_^

• http://www.turquie-news.com/rubriques/culture/13649-l-origine-du-baklava.html
• http://www.karakoygulluoglu.com/en/baklava/history
• http://www.kitchenproject.com/history/Baklava.htm
• http://www.newworldencyclopedia.org/entry/Baklava

— X-Javier ^{[ courriel | discuter ]} 22 septembre 2015 à 15:27 (CEST)

Mention du Maghreb dans le RI

Bonjour, suite à une mini guerre d'édition le caractère Maghrébin au sens large a été supprimé de l'introduction justifié par l'affirmation « Il n'y en jamais eu au Maroc ». J'ajoute ici une source mentionnant bien la présence de ce dessert dans la cuisine marocaine. Source de qualité rédigée par une personnalité anglosaxonne reconnue et publié par un éditeur fiable Claudia RodenClaudia Roden, Arabesque: A Taste of Morocco, Turkey, and Lebanon, 2006, Alfred A. Knopf. La citation se trouve page 15 et est la suivante « and there is also, unusually for Morocco, an Ottoman Infleunce, especially in the pastries such as [...] Baklava. » [2]. J'ajoute que la page anglophone liste bien cette patisserie comme faisant partie des cuisine du maghreb se basant sur l'ouvrage de Timothy G. Roufs, Kathleen Smyth Roufs datant de 2011 intitulé Sweet Treats around the World: An Encyclopedia of Food and Culture et spécialement sur le chapitre commençant page 248 et intitulé North Africa - The Maghreb Region.--Lefringant (discuter) 20 juin 2017 à 17:16 (CEST)

Il y également une version restreinte du Maghreb (Algérie, Maroc, Tunisie..).

Dire que le Maroc a connu le même degré d'influence ottomane que les autres pays du Maghreb est factuellement faux. Et encore plus le « idem Lybie ». Non ce n'est juste pas idem que la Lybie ottomane.

La source disponible sur Cairn ne parle pas du Maroc. Mais de la présence du qtayef et des baklava en Tunisie.

Linguistiquement le mot baqlawa n'est même pas attesté à l'origine au Maroc : Éva Ágnes Csató,Bo Isaksson,Carina Jahani : Linguistic Convergence and Areal Diffusion: Case Studies from Iranian, « MSA baqlawa; also attested in Iraq, Syria, Egypt, Tunisia, Algeria; and in Greek, Bulgarian, Serbo-Croatian, Rumanian ». [3]

Votre source que vous avancez mentionne surtout « and also Ottoman influences via refugees from Algeria and Tunisia [...] » notamment quand ces pays étaient sous influence ottomane. On revient donc bien au début, cad que le baklawa est un plat typiquement de l'ancienne sphère ottomane dont fut exclu le Maroc. Sauf à tout vouloir mélanger pour des raisons touristiques ou printanières et succomber à une sorte de confusion des genres. Mais si on suit votre voie on trouvera même des sources pour dire que le couscous (plat typiquement berbère) est aussi un plat égyptien [4].

Par ailleurs tout connaisseur de ces pays sait que le baklawa n'a pas la popularité au Maroc (où son usage est marginal) qu'il a en Algérie ou en Tunisie. Patillo 20 juin 2017 à 20:10 (CEST)

E. N. Anderson (anthropologiste culturel) , Everyone Eats: Understanding Food and Culture « Baklava—originally a Turkish food, however much claimed by everyone else in the east Mediterranean—is popular in the old core areas of Ottoman wealth and power; rarer but well known in Ottoman marchlands (border regions); and a new, exotic introduction to the rest of the world ». Le Maroc ne faisant pas parti des anciens pays ottomans ... Patillo 21 juin 2017 à 03:27 (CEST)

Ce dessert comme le prouve mes sources est bien attesté au maroc, donc par extension l'article peut mentionner Maghreb ou Afrique du nord. Ou ai-je dit que le maroc avait connu la même influence ottomanes que d'autres région. Nulle Part. Je dit comme d'autres qu'il a néanmoins bénéficié de cette influence ce que l'on retrouve dans sa cuisine et notamment dans la consommation de la patisserie dont on parle. D'ailleurs c'est bien ce que dit ta dernière source en parlant du fait qu'il est bien connu dans les marches et régions frontalières de l'empire Ottoman. Concernant le livre de Claudia Roden il dit bien la même chose des influence ottamanes sur la cuisine marocaine du fait de son caractère de marche, de bordure. J'ajoute que le RI avec la mention de dessert national n'est absolument pas encyclopédique et encore moins sourcé. Quant a ce qui est de tout mélanger, je crois que nier contre tout évidences des influences anciennes notamment culturelles en utilisant comme grille des frontières politiques modernes en est aussi un bon exemple.--Lefringant (discuter) 21 juin 2017 à 09:08 (CEST)

Vous avez affirmé sur ma PDD que le Maroc en gros c'est idem que la Lybie sur l'histoire vis à vis des Ottomans. Ce qui est factuellement faux.

Le couscous est également attesté en Égypte. Selon vous c'est donc un plat égyptien ? Sans prendre de recul sur les sources vous vous engagez sur un non sens.

Claudia Roden ne dit absolument pas cela et elle dit bien « unusually for morocco ». Elle confirme que le plat est bel et bien d'origine ottomane et arrivé au Maroc par le biais des Algériens et Tunisiens où il est bien plus ancré. Combiné à la source sur le lexème lui-même dont la sphère géographique est clairement définie (Iraq, Syria, Egypt, Tunisia, Algeria; and in Greek, Bulgarian, Serbo-Croatian, Rumanian) il ne fait aucun doute sur le fait que le plat est typique des cuisines d'Algérie et de Tunisie, pas du Maroc.

Patillo 21 juin 2017 à 12:23 (CEST)

je ne sais pas ce que tu essaye de prouver avec ton raisonnement sur le couscous égyptien mais je te rappelle qu'on parle ici de baklava. Concernant Claudia Roden tu lis de travers. Elle parle des influences ottomanes dans la cuisine au maroc qu'elle lie aux échanges avec les zones correspondant à l'actuelle Algérie et Tunisie. Influence ottomane dans la cuisine donc et page suivante elle mentionne le baklava au maroc comme témoignage de cette influence, elle utilise Unusually car l'influence ottomane n'est pas la principale dans la cuisine marocaine en général, mais dans le cas du baklava son existence sur les tables marocaines est bien, selon elle, le fruit de ces influences. De toute façon ce qui est sur c'est que le baklava est consommé et attesté de manière ancienne en Tunisie, Algérie et donc dans certaines parties du Maroc, càd dire au Maghreb, on peut même y ajouter la Libye ou l’Égypte. Donc le baklava est une patisserie des cuisine d'Afrique du Nord (sens large) et/ou du Maghreb (sens restreint). CQFD. Bonne journée.--Lefringant (discuter) 21 juin 2017 à 14:02 (CEST)

Tu as très bien compris ce que je veux dire. Un plat (de notoriété encyclopédique) ce n'est pas le dernier met que tu as mangé en voyage ou que l'on trouve par fantaisie touristique dans un pays, c'est avant tout une histoire et un fond culturel. On trouve encore plus de sources disant que le couscous est un plat présent dans la cuisine égyptienne, alors que le pertinence encyclopédique ne retient que son caractère berbère, lié à son histoire. Pour le baklava c'est pareil, ce n'est pas parce que des sources confuses parlent du Maghreb (mélangeant des termes algériens, tunisiens, marocains dans les même paragraphes) et qu'une source assez faible sur le sujet l'attribue au Maroc (en précisant que c'est un apport des pays voisins) qu'il faut oublier l'histoire du plat et son essence ottomane et le fait que (ce que de multiples sources confirment) il est intrinsèque aux anciens pays de l'Empire Ottoman (dont le Maroc ne fait pas parti contrairement à ce que tu as bien voulu croire en le comparant à la Lybie). Le lexème est également clairement défini dans une liste de pays, dont le Maroc ne fait pas parti. Patillo 21 juin 2017 à 14:18 (CEST)

je crois que ça tourne en rond. J'ai présenté une source solide liant le baklava à la cuisine marocaine et aux influences ottomanes (solide car publié par une maison d'édition centenaire, aux auteurs reconnus et que l'auteur elle même à des états de services qui imposent le respect). Que tes conviction personnelles n'aillent pas dans ce sens c'est une choses, mais de la à contredire les sources... Bonne journée--Lefringant (discuter) 21 juin 2017 à 14:39 (CEST)

Je vient de relire la source de Claudia Roden. Il y a un détournement de sources. En effet elle affirme  : « In Tangier and Tetouan in the north, the influences are Andalusian and Mediterranean and there is also, unusually for Morocco, an Ottoman influence, especially in the pastries such as ktaief and baklava. ». Donc ce n'est pas au Maroc, mais à Tanger et Tetouan que les influences ottomanes en question s'exercent ce qui est « exceptionnel » pour le Maroc. L'exception étant la confirmation de la règle qu'il n'y a pas de baklava au Maroc.

Combiné au source sur le terme de baklava et à le ref.9, la conclusion est que le baklava n'est pas un classique de la cuisine marocaine, mais de ses deux voisins à l'est. Patillo 21 juin 2017 à 16:13 (CEST)

Détournement de source, et bien voyons tu ne recules devant rien. Tanger et Tetouan c'est bien au Maroc non? Comme si la tradition culinaire d'un pays était uniforme? Le baklava est dans la tradition culinaire au et du Maroc c'est acté, c'est sourcé. Merci de passer à autre chose plutôt que de sortir des accusations abracadabrantesques de ton chapeau. Après si tu veux être un peu plus constructif et moins obstructif, tu peux tout a fait enrichir l'article des pays ou cette pâtisserie est consommée, en sourcant le tout. Auquel cas je ne manquerais pas de préciser qu'elle est consommée dans une partie du maroc. --Lefringant (discuter) 21 juin 2017 à 16:28 (CEST)

Je ne formule pas ce constat pour te mettre en accusation. Mais tu as consulté une version google book qui ne donnait pas la citation entière. Donc le sens fut tronqué. En effet la seule source que tu met en avant parle de ces mets comme spécifique à une ville et au contraire d'une règle générale qui veut que ces plats ne soient pas typique de tout le reste du Maroc. Tanger ayant eu une histoire et un statut particulier. Doit on dire que les plats spécifiques de Honk Kong sont des plats de Chine ? C'est évidement un peu trop pour en parler comme un plat traditionnel du Maroc entier quand on recoupe les sources. D'autant plus que plus loin dans son ouvrage elle dis que c'est des gens venus d'Algérie et de Tunisie, qui emmenèrent ces éléments d'influence ottomane ce qui traduit un ancrage plus ancien et important de ce plat dans ces anciens pays de la sphère ottomane.

Concernant la dernière diff, la liste m'a l'air trop longue et ne repose pour certains pays sur aucune source. Ce qui est le service minimum quand on a une discussion poussée en Pdd sur un point. Je propose donc comme liste que l'on reprenne celle donnée par Éva Ágnes Csató à laquelle seront intégrée des pays au cas par cas. Par exemple les villes de Tanger et Tétouan en spécifiant que elles diffèrent du reste du maroc sur ce point comme l'indique l'auteur. Patillo 21 juin 2017 à 19:39 (CEST)

.La source est claire le baklava est consommé de manière attestée et traditionnelle au Maroc pas dans tout le Maroc mais au Maroc quand même Point. Au prochain revert de contenu attesté et sourcé sans aucune proposition constructive autre que la suppression je me verrais obligé de sortir de la discussion et de passer a autre chose surtout si les commentaires de diffs restent aussi constructif.Lefringant (discuter) 21 juin 2017 à 22:53 (CEST)

Les commentaires de diff ne visent pas à être blessant mais à introduire une note d'humour. Désolé si vous l'avez mal pris. Mais vous passez en force alors que l'auteur est claire (« unusually for Morocco ») et que je vous fais une proposition de rédiger en Pdd avant d'introduire dans l'article. Dire que la patisserie est présente au Maroc est inexacte et une réduction de l'information donnée par la source. Tronquer les informations des sources n'est pas acceptable quand le sens est changé. Et secondement, tu ne tiens pas compte des autres sources... Donc merci de proposer ici un brouillon avant d'imposer une rédaction qui se base sur une interprétation singulière des sources. Surtout dans un corps de texte, je ne vois pas ce qui fait que nous devrions être avare des détails fournis par les sources. Patillo 21 juin 2017 à 23:19 (CEST)

La source est claire la pâtisserie est consommée de manière traditionnelle dans des parties du Maroc. Donc au Maroc. Je ne sais pas faire plus clair qu'une source évidente qui n'appelle aucune interprétation. Concernant les versions c'est toi qui veut supprimer du contenu sourcé sans proposition. Un peu de sérieux. Sur les commentaires de diffs et les reverts intempestifs je ne vois pas l'humour, mas c'est normal de ne pas être drôle systématiquement. Lefringant (discuter) 21 juin 2017 à 23:30 (CEST)

Stp, je n'ai pas envie de me lancer dans des discussions du genre « tu es méchant, moi non plus ». Si des phrases ont pu t'énerver, je t'assure que ce n'était pas mon but. Je propose donc de passer à des propositions constructives (ci-dessous) et de tourner la page. Cordialement, Patillo 21 juin 2017 à 23:39 (CEST)

Proposition

Je propose que nous cherchions un terrain d'entente sur la rédaction plutôt que de continuer des digressions sans fin. Je propose donc la rédaction suivante. Merci de faire part de tes observations pour que nous puissions avancer. Cordialement, Patillo 21 juin 2017 à 23:36 (CEST)

En dehors de la Turquie, il est consommé traditionnellement en Irak, en Syrie, en Égypte, en Grèce, en Bulgarie, en Serbie, en Croatie, en Roumanie, en Algérie et en Tunisie ; selon Claudia Roden il est présent de manière exceptionnelle au Maroc, dans la gastronomie des villes de Tanger et de Tétouan qui ont subi des influences ottomanes.

pourquoi pas mais cette rédaction n'est pas française.,a reformuler donc.Lefringant (discuter) 21 juin 2017 à 23:40 (CEST)

désolé j'ai dû faire ça rapidement (et le refaire plus rapidement vu que il y avait un conflit d'édition). Mais tu peux modifier si la formulation ne te convient pas. Cordialement, Patillo 21 juin 2017 à 23:45 (CEST)

Ma proposition est la suivante : « En dehors de la Turquie, il est consommé traditionnellement en Albanie, en Algérie, en Arménie, en Azerbaïdjan, en Bosnie, à Chypre, en Croatie, en Égypte, en Géorgie, en Grèce, en Iran, en Irak, en Israël, en Jordanie, au Liban, dans quelques villes du nord du Maroc, en Ousbékistan, dans le sud de la Roumanie, en Serbie, en Syrie et en Tunisie. »ˌ Concernant ta source elle ne me convient pas pour sourcer un passage sur les pays ou l'on consomme cette pâtisserie, en effet c'est une source linguistique, elle aurait éventuellement son utilité pour sourcer un éventuel paragraphe sur l’étymologie ou les différentes appellations, mais pas pour attester d'une consommation et fabrication traditionnelle c'est pourquoi je l'ai remplacé par d'autres provenant d'ouvrages ou de la presse.--Lefringant (discuter) 28 juin 2017 à 11:00 (CEST) PS: j'ai laissé les références sous forme brute, si ajout il conviendra de les formater.--Lefringant (discuter) 28 juin 2017 à 11:01 (CEST)

une semaine après pas d'observations?--Lefringant (discuter) 5 juillet 2017 à 11:47 (CEST)

 Lefringant : Pour avoir une « observation » dans le délais d'une semaine, merci de me notifier. Car je n'ai pas vu ton message.

Je vais relire, cela dépend des sources en fait qui sont assez hétérogènes. Merci de m'accorder un délais pour que je puisse relire tout ceci. Cordialement, Patillo 3 août 2017 à 13:58 (CEST)

 Kabyle20 :Ca fait plus d'un mois, je vais procéder à l'ajout prochainement.--Lefringant (discuter) 3 août 2017 à 14:01 (CEST)

Je ne voit pas ce qu'il y a de si pressé... et si c'était pressé il fallait me notifier. Merci d'éviter des passages en forces inutiles alors que le dialogue n'est pas rompu à ce stade. Patillo 3 août 2017 à 17:47 (CEST)

 Kabyle20 :sans observations depuis le 5 juillet et pas plus depuis le 3 aout, je modifie l'article sur la base de ma proposition. --Lefringant (discuter) 21 août 2017 à 10:01 (CEST)

Claudia Roden n'est pas une référence en matière de cuisine d'Afrique du Nord

Bonjour,

Ainsi donc une touriste anglophone même pas du pays commet un article sur la cuisine d'Afrique du Nord et elle représente une autorité en la matière! Personnellement en tant qu'autochtone de l'Afrique du Nord, comme dirait l'autre Pierre ( le regretté Desproges ), je pouffe! Tout au plus pourrait elle, cette voyageuse, disserter sur les plats découverts dans les restaurants marocains mais je doute qu'elle aie fait le tour des cuisines familiales. La baklawa est traditionnelle à l'Algérie et à la Tunisie depuis des siècles en raison de leur passé ottoman. Si elle est consommée au Maroc, on a là affaire à une introduction récente due à l'arrivée d'Algériens au Maroc pendant l'époque coloniale notamment à Oujda ville frontalière qui est considérée plus algérienne que marocaine de par ses coutumes et ses costumes; sans parler de la divulgation de masse opérée par les émissions culinaires. Déclarer que la Baklawa est aussi consommée dans quelques villes du nord du Maroc est aussi parlant que de dire que la baklawa est consommée à Paris et sa banlieue, où les pâtissiers algériens et les tunisiens l'ont répandue à travers leurs boutiques. Le couscous deuxième plat préféré des Français est il un plat traditionnel français pour autant ? Les Algériens et les Tunisiens ne revendiquent aucun plat de la cuisine marocaine même si on fait aussi en Algérie la pastilla et la h'rira dans les villes frontalières avec le Maro; les Tunisiens ne revendiquent aucun plat de la cuisine algérienne et vice versa. Et je ne poursuis pas davantage car il y aurait tant à dire sur...mais je préfère me taire. J'espère que ma modification sera prise en considération. Amitiés d’Algérie. --105.101.132.218 (discuter) 10 novembre 2017 à 14:18 (CET)Tilili Alger le 10 novembre 2017

Que vous affirmiez qu'elle n'est pas spécialiste est un point de vue. Elle possède en revanche des références qui ne me font pas pencher en faveur de votre interprétation. J'ajoute que les opinions personnelles et procès d'intentions ne valent rien sur wikipédia par rapports aux sources. Bonne journée--Lefringant (discuter) 10 novembre 2017 à 14:27 (CET)

--105.101.164.33 (discuter) 10 novembre 2017 à 23:47 (CET)== j'ai une source ==

  Puisque vous voulez une source, voici une référence  qui fait autorité en la matière ,  Fatima R'houni marocaine experte de la cuisine de Tétouan qui a écrit un ouvrage culinaire à la fin des années soixante.  
Titre de l'interview: " Fatima R’houni la cuisine de Tétouan, héritage andalou" : " Les recettes venues d’Algérie, sous domination ottomane à l’époque, sont les gâteaux balkava, les k’taifs, les kaâb m’fenned, la m’hancha et la zammita..."  
   Paragraphe :" Quelles sont, d’après vous, les origines de la cuisine tétouanaise ? " 10 ème ligne. 

https://www.facebook.com/notes/moroccan-cuisine/fatima-rhouni-la-cuisine-de-t%C3%A9touan-h%C3%A9ritage-andalou/136497970212/

  Bonne lecture.
                              --105.101.164.33 (discuter) 10 novembre 2017 à 23:47 (CET)  Tilili 10 novembre

Montenegro

Bonjour,

Le baklava est implanté culturellement au Monténégro comme pour ses voisins de (Ex)Yougoslavie : la Serbie et la Croatie. Désolé, je n'ai pas de source..