Discussion:Autriche-Hongrie

Clémenceau et la KKnie

Pourquoi impliquer Clémenceau là-dedans. Certes il n'aimmait pas la cancanie. Mais les habitants de la Cancanie en avaient ras le bol de l'Autriche-Hongrie. Les tchèques depuis 500 ans !!! (N'oubliez pas le mot de Benes : Plutot Hitler que les Habsbourg), les Hongrois aussi. Quant aux Serbes, bosniaques, etc n'en parlons pas. En vérité, les habitants de la cancanie avaient assez de raisons d'abolir ce truc. pas besoin de l'aide de Clémenceau! — Le message qui précède, non signé, a été déposé par GRINDIN (discuter), le 10 septembre 2004 à 18:13.

Georges Clemenceau était le chef du gouvernement français (président du Conseil) lors de la victoire de son pays en 1918 !!!!! Oly 11 sep 2004 à 14:46 (CEST)

Une remarque à propos de Clemenceau et du démembrement austro-hongrois. Il n'est pas le seul responsable de ce démembrement, comme en témoigne avec un éclat particulier le dixième des « 14 points de Wilson » présentés devant le Congrès américain le 8 janvier 1918 : « Indépendance des peuples de l'Empire austro-hongrois. » Le démembrement de l'Autriche-Hongrie était depuis longtemps dans les cartons, et si l'anticléricalisme de Clemenceau a joué un certain rôle, il n'était certainement pas le seul. « D'autres » y avaient le même intérêt (et n'ont d'ailleurs pas cessé depuis lors leurs manœuvres de sape souterraines...). Diviser pour régner. La recette n'est pas nouvelle. Ma'ame Michu | Discuter 11 sep 2004 à 14:58 (CEST)

C'est vrai Clemenceau n'était pas le seul : finalement la survie le l'Autriche-Hongrie n'intéressait vraiment personne ; on est allé au plus facile alors que c'était l'Allemagne qui restait une menace pour la France --- ah si la Fédération nouée en 1871 (Empire allememand) avait pu être dénouée... De plus une Autriche sans l'Autriche-Hongrie ne pouvait que penser plus ou moins fortement à une réunion avec l'Allemagne auquel cas ç'aurait été cette même Allemagne qui serait apparue comme le vainqueur (territorial) de la Grande Guerre. Clemenceau a pu vouloir parachever sa lutte pour l'anticléricalisme (ces Habsbourg allaient tout de même un peu trop souvent à la messe à son goût...) en Europe centrale (la Tchécoslovaquie de l'entre-deux-guerres a du resté été fortement anticléricale). Pour l'article sur l'Autriche-Hongrie : 1)c'est une bonne chose de commencer par la fin c'est-à-dire par les États successeurs 2)on admettrait une rédaction plus complète du passage mais procéder à des destructions systématiques pose problème. Utilisateur Oly 11 sep 2004 à 15:33 (CEST)

Je maintiens ce que j'ai dit. Nom de Dieu !!!! Les tchèques, hongrois, slovaques, slovènes, etc... sont définitivement débarassés de cette merde de Habsbourg. Où voyez vous qu'un seul de ces pays aient fait montre de vouloir le retour de ces gens-là. Alors tirez les conclusions et ne mêlez pas Clémenceau à tout cela. Relisez donc votre histoire. Arrêtez de nous bassiner avec ces HABSBOURG grands amis de la France. Où vous avez vu jouer cela???? Clémenceau ne pouvait piffer cet Etat marqué par la haute noblesse (la France avait déjà sa révolution depuis plus d'un siècle), calotin (la France a séparé l'église de l'Etat depuis 1905),... POuquoi voulez vous donc qu'il aille au secours d'un tel régime quand par ailleurs les "peuples" qui le composent n'en veulent plus non plus ( Mieux vaut Hitler que les Habsbourg, dixit le Président BENES)--GRINDIN 12 sep 2004 à 12:41 (CEST)

Compte tenu du vocabulaire employé et des ses pratiques, on renvoie Utilisateur:GRINDIN à l'article Wikipédia:Règles de savoir-vivre qu'il pourra méditer avec profit... Oly 12 sep 2004 à 19:07 (CEST)

Votre Article n'est pas neutre, autant lire Point de vue, images du monde.

Citer le rôle de Clémenceau au Traité de Versailles sans citer le désir multiséculaire des peuples qui constituaient l'autriche-Hongrie est une véritable insulte à ces peuples.

--GRINDIN 13 sep 2004 à 09:45 (CEST) Votre article n'est pas neutre :

Je vois de nouveau une discussion typique à la française où les gens se mêlent dans les choses qui leur sont des plus loins ! Clémenceau... allez, demandez les Hongrois ce qu'ils en pensent... Puis, un pays N'EST PAS défini par sa politique, mais principalement par sa culture. (De cette erreur magistrale de conception d'un état résulte le NON au référendum de l'été 2005, n'est-ce pas ?) Donc, par ses frontières, par son histoire, par ses peuples (éthnies, si vous voulez),... Autriche-Hongrie (certes féodal, réactionaire, clérical) a pourtant été un superbe pays et nous tous qui habitons (ou qui avons habité 'là-bas') pouvons seulement regretter qu'il n'aie pas été maintenu (bien sûr, sous une forme différente, mais dans plus ou moins les mêmes frontières). O.K. ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par un utilisateur sous l’IP 80.124.156.234 (discuter), le 11 janvier 2006 à 13:37.

Tant il est vrai que, depuis 1918, dans la dizaine d'états successeurs, se forment quotidiennement des processions de pleureuses afin que les "souverains légitimes" réoccupent leur trône.

Le fait que depuis maintenant près d'un siècle, ces manifestations de pleureuses ne se soient pas transformées en des majorités éléctorales enthousiastes, voilà encore une méchante assertion soulevée par de mauvais esprits, vraisemblablement francs-maçons oou franchouillards, voire les deux à la fois. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par un utilisateur sous l’IP 86.213.197.113 (discuter), le 21 août 2006 à 16:38.

Les Habsbourg étaient plutôt populaires en Hongrie. Otto Habsbourg avait même été sollicité après le communisme pour devenir chef d'État, tandis George Habsbourg anime encore le comité hongrois de la Croix rouge. Clémenceau est encore tenu comme le principal responsable de l'éclatement du pays. Ludó (discuter) 1 mars 2018 à 14:55 (CET)

Le drapeau

Le drapeau de l'empire Austro-Hongrois présenté dans cette article n'est pas le bon (voir l'article en anglais: http://en.wikipedia.org/wiki/Austria-Hungary ), il s'agit du drapeau de la dynastie Habsbourg ne sachant pas comment modifier cette image je m'en remet aux plus expérimentés que moi. de plus les limites de l'empire ne sont pas facile à distinguer (voir là aussi l'article en anglais) — Le message qui précède, non signé, a été déposé par un utilisateur sous l’IP 83.154.81.103 (discuter), le 17 août 2008 à 15:27 (CEST).

Deux États/passeports/drapeaux ou deux lectures différentes du Compromis ?

Suite à débat ici entre et pour la Hongrie entre 1867 et 1918, avec résumé d'une discussion sur WP hongrois : les deux lectures différentes de Autriche-Hongrie#Le compromis de 1867 semblent en contradiction avec WP allemand (qui n'est sans doute pas de parti pris pro-hongrois). Bref si l'Autriche-Hongrie est bien deux États avec union personnelle des souverains, deux passeports etc., non seulement ça règle mon petit problème de page d'aide sur les drapeaux, mais en plus il faudrait remanier cette phrase de l'article français : qu'en pensent les spécialistes ? (je n'y connais rien en histoire) — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 12 juin 2012 à 16:06 (CEST)

Si je ne m'abuse, l'Empire d'Autriche et le Royaume de Hongrie étaient bien deux États distincts, mais unis par un même souverain, une même monnaie, et plusieurs ministères communs (défense, économie et affaires étrangères constituaient des ministères "fédéraux" communs aux deux États qui, par ailleurs, avaient des gouvernements distincts). Concernant le drapeau, je peux faire une recherche mais cette section de l'article anglais - à vérifier, bien sûr - apporte une indication utile. L'Autriche-Hongrie n'avait pas vraiment de drapeau "national", mais le drapeau actuellement utilisé sur wikipédia, soit le pavillon naval, était ce qui s'en rapprochait le plus. Pour le cas des passeports, il faudrait faire une recherche. Mais je ne vois pas non plus de cas précis où il faudrait distinguer l'Autriche et la Hongrie en tant que nations dans des articles, sauf peut-être par exemple des cas de batailles de la Première Guerre mondiale où l'on serait sûrs que seule l'armée autrichienne ou l'armée hongroise est intervenue ? A mon avis, c'est une complication inutile, sauf cas vraiment exceptionnels. Jean-Jacques Georges (d) 13 juin 2012 à 09:42 (CEST)

(Pour le drapeau ce ne serait pas pour les batailles puisque la défense était commune, mais pour ce qui était séparé comme par exemple le sport (d'ailleurs plutôt avec « Hongrie ») la culture (infobox d'un écrivain, etc.), l'administration hongroise (discutable), etc.) Ma question ici portait surtout sur le passage de l'article « deux lectures différentes » (lien diff ci-dessus) : j'ai l'impression que ce que tu dis « deux États distincts » contredit le passage sur une lecture autrichienne « un état fédéral ». — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 13 juin 2012 à 10:40 (CEST)

C'est à vérifier, mais il me semble que le concept d'État fédéral ne s'applique pas ici, même si c'est quelque chose de voisin. Il s'agit de deux États unis par un ensemble d'institutions communes, dont la personne du souverain constitue la principale. Il faudrait par ailleurs se pencher sur la notion exacte de citoyenneté dans l'empire austro-hongrois, qui comptait, aussi bien en Autriche qu'en Hongrie, un très grand nombre de nationalités. Jean-Jacques Georges (d) 13 juin 2012 à 10:48 (CEST)

Les passeports étaient bilingues qu'ils fussent émis à Vienne, Budapest ou ailleurs : le sujet de droit international était bien la double monarchie "K & K" et pas l'une ou l'autre couronne (impériale ou royale) séparément, quoi qu'en propagent les propagandes actuelles (en Autriche comme en Hongrie moderne, le nationalisme virulent est très influent y compris dans le monde de l'édition et sur les programmes scolaires). Les ambassades étaient communes. Les billets de banque étaient libellés dans 10 langues de la double-monarchie (allemand et huit autres langues d'un côté, hongrois seul de l'autre : voir [1], [2], [3] ou [4]). Les chemins de fer étaient communs et l'armée, la flotte et l'aviation aussi : seuls les gendarmes, garde-frontières, polices et troupes auxiliaires étaient séparés. Séparées aussi les Postes.
L'empire des Habsbourg/Empire d'Autriche/Autriche-Hongrie avait à la fois une continuité et une diversité très bien analysées dans l’Atlas de Géographie Moderne Hachette des années 1885-1914 sous les plumes se MM. Anthoine, Prudent et Schrader. Mais les historiographies modernes des « pays héritiers » tendent à occulter cette continuité et cette diversité pour projeter dans ce passé les nations actuelles, tentant de faire de la Galicie une entité selon les cas polonaise ou ukrainienne, de la Bucovine une entité selon les cas roumaine ou ukrainienne, de la Croatie et de la Hongrie des royaumes quasi-indépendants remontant au Moyen-Âge, sur lesquels la domination turque ou habsbourgeoise n'aurait été qu'un léger zéphyr, sans oublier des territoires comme le Banat ou les "confins militaires" revendiqués comme serbes ou roumains, ou encore la Transylvanie revendiquée comme "royaume de Hongrie orientale" par les hongrois (en raison du pouvoir de l'aristocratie magyare et sicule), comme "terre allemande" par les autrichiens (en raison de l'importance de la bourgeoisie germanophone et des "Saxons") et comme "principauté roumaine" par les roumains (en raison de l'importance de sa population "valaque"). Les sources évidemment s'en ressentent. Voilà pourquoi il y a deux lectures. Si trois (et pas seulement deux, après 1908 : n'oublions pas la Bosnie !) « états différents » il y a, ce n'étaient pas des sujets de droit international, mais des États fédéraux au même titre que les 50 États-Unis actuels ou bien les différents « sujets » de la Fédération de Russie. --Julieta39 (discuter) 20 avril 2017 à 16:46 (CEST), ancienne prof d'Histoire-Géo.

Les Alliances

Il faudrait revoir les termes "duplice" et "triplice", encore couramment utilisés pour désigner l'alliance conclue entre l'Empire A-H et l'Allemagne, puis l'Italie. Le terme duplicité est en français particulièrement évocateur : il résonne avec trahison, fourberie, etc. Il serait temps de revenir sur des termes lancés il y a plus d'un siècle par les ennemis de cette alliance pour adopter un discours plus neutre. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par un utilisateur sous l’IP 92.151.62.200 (discuter), le 17 juin 2012 à 23:17.

Introduction

L'introduction est beaucoup trop longue en effet. Mais ce n'est pas une raison de maintenir un texte inexact "Au milieu du XIXe siècle, les empereurs d’Autriche se trouvent expulsés de leurs zones d'influence traditionnelles, l’Italie (1860) puis l’Allemagne (1866)" et d'un style douteux. La perte de l'Italie du nord s'est étalée de 1859 à 1866, comme je l'avais corrigé. J'avoue que je ne connaissais pas cette nuance 'Introduction' par rapport au texte, quand j'ai essayé de l'améliorer. Il faudrait insérer quasi toute cette introduction dans le texte, et en bannir le côté "littérature". Jacquesverlaeken (d) 6 novembre 2012 à 22:23 (CET)

Grâce à une habile politique d'alliances, Marie-Thérèse avait fait de l'ensemble de l'Italie une sphère où l'influence de l'Autriche était prépondérante, prépondérance confirmée par le Congrès de Vienne. La défaite militaire de l'Autriche à Solférino et Magenta, suivie de l'unification des états italiens en 1860 met définitivement fin à cette situation, la présence résiduelle de l'Autriche à Venise,Trieste ou Trente n'ayant plus pour résultat que de mobiliser l'hostilité du nouvel état italien à son encontre. Philippe Pierre CAMPION (d) 7 novembre 2012 à 20:01 (CET)

appréciation générale de l'article

Cet article est très riche en contributions mais l'anarchie de celles-ci a toujours rendu difficile sa structuration. Il est relativement complet au niveau des idées mais parfois approximatif dans le détail. Un éventuel référencement sera également ardu.

Les versions allemande et anglaise sont plus longues mais en accordant une place peut-être excessive à la Grande Guerre. Elles développent davantage les questions économiques sans en donner nécessairement une image complète. La version française est plus incisive au niveau de l'analyse sociale et culturelle.

Philippe Pierre CAMPION (discuter) 6 juin 2014 à 11:41 (CEST)

Je connais le sens du mot Kakanie...

...mais en écrivant "Et chacun propose sa carte : bonjour la Kakanie ! => simplification" vous me traitez en gros d'imbécile compliquant inutilement les choses, pour avoir eu l'outrecuidance d'ajouter une carte en français et bien détaillée, dans un article en langue française. Bravo, belle attitude collaborative mon cher confrère ! --Julieta39 (discuter) 14 mars 2018 à 17:41 (CET)

Bonjour Julieta, il n'y a pas d'imbécile dans cette histoire ! le terme de Kakanie est un jeu de mots facile par lequel je désigne le magma qu'est cet article depuis que je le suis (soit une dizaine d'années), car l'intérêt qu'il suscite est la source de multiples interventions ponctuelles et bien souvent hors contexte. Il est difficile d'en faire quelque chose de cohérent, tâche à laquelle se sont attelé quelques-uns dont je fais partie.

Mes suppressions sont bien évidemment réversibles...

Malgré le travail considérable d'amélioration apporté, cet article fait encore l'objet de critiques acerbes dans les pages de discussion:

• de touristes qui pensent qu'il suffit de donner des injonctions aux autres pour faire avancer les choses
• ou d'experts auto-désignés qui voudraient bien mettre la main dans la cambouis mais à condition de faire reluire leur ego à bon prix

Je ne vous donne pas de noms, vous les trouverez en remontant l'historique de cet article ou des articles qui gravitent autour.

Bien cordialement Philippe Pierre CAMPION (discuter) 15 mars 2018 à 13:46 (CET)

Bonjour Philippe. En effet. Je viens de relire l’article "Autriche-Hongrie" en anglais, italien et roumain. Je vous proposerais ceci comme base de réflexion :

1 Structure de l’état austro-hongrois

   1.1 Les entités constitutives de la monarchie
       1.1.1 Les royaumes et pays représentés à la Diète d'Empire
       1.1.2 Les pays de la Couronne de saint Étienne
       1.1.3 Le condominium de Bosnie-Herzégovine
   1.2 Les institutions politiques
       1.2.1 Des gouvernements distincts pour l’empire d'Autriche et le royaume de Hongrie
       1.2.2 Les instances pour gérer les affaires communes

3 Histoire de la double monarchie

   3.1 Formation, évolution, diversité
       3.1.1 La genèse d’une monarchie : les Habsbourg en Europe centrale
       3.1.2 Le compromis de 1867
       3.1.3 Les différentes langues et religions
       3.1.4 Économie
       3.1.5 Société
       3.1.6 Culture
   3.2 Vers l’épreuve de force
       3.2.1 Les tensions internes
       3.2.2 Les alliances extérieures
       3.3.3 La Grande Guerre de 1914-1918
   3.3 La dislocation de l’Autriche-Hongrie
       3.3.1 Vers l’émiettement de l'Europe centrale
       3.3.2 La réduction de la Hongrie
       3.3.3 La naissance improbable de la république d’Autriche
       3.3.3 L’échec des révolutions d’Autriche et de Hongrie
       3.3.4 Les états héritiers de l’Autriche-Hongrie et le révisionnisme hongrois

Cordialement, --Julieta39 (discuter) 16 mars 2018 à 15:19 (CET)

Bonjour Julieta, Je pense que le compromis de 1867 introduit les institutions politiques et que les deux questions sont du coup à traiter ensemble.

Le sujet de la génèse de l'état austro-hongrois peut être abordé au niveau des entités constitutives si nous suivons la priorité donnée par Ludo à leur présentation : elles se sont formées en fait séparément.

Concernant la fin de la double monarchie, j'avais tenu à parler de l'Autriche et de la Hongrie compte tenu du poids de cet héritage dans les deux pays. L'Autriche existe indépendamment de l'Allemagne parce qu'elle a fait partie de l'empire des Habsbourg. Le nationalisme hongrois actuel est la réaction aux humiliations subies au cours du XXème siècle (1918-1920, 1944-45, 1956), dont est cependant pour partie responsable l'aristocratie hongroise, dont l'arrogance inconséquente a été très bien décrite par l'un des siens Miklos Banffy dans son œuvre romanesque. Ceci étant dit, je ne pense pas nécessaire de s'étendre plus que cela : les révolutions qu'ont pu connaître ces deux pays peuvent être traitées dans leurs articles respectifs.Philippe Pierre CAMPION (discuter) 23 mars 2018 à 10:05 (CET)

A force de vouloir simplifier...

...on risque de fragmenter, réduire, et induire le lecteur en confusion. Dans tous les ouvrages historiques d'avant internet, il apparaît clairement au lecteur que l'Empire des Habsbourg, l'Empire d'Autriche et l'Autriche-Hongrie sont un seule et même monarchie qui évolue, et pas trois états différents qui se remplacent les uns les autres plus ou moins sur les mêmes territoires. Dans tous les ouvrages historiques d'avant internet, il apparaît aussi clairement que les souverains du Saint Empire Romain Germanique sont des "Empereurs germaniques" et pas des "Empereurs des Romains" dans la lignée de ceux de la Rome antique (même si "Empereurs des Romains" était leur titulature officielle), comme c'est le cas sur les infoboxes du wikipedia francophone (voir Empereurs romains, empereurs romains d'orient et empereurs du Saint-Empire Romain Germanique : deux poids, deux mesures ?).
Pour ce qui est de l'Autriche-Hongrie, la carte du XIX-e siècle en français [5] a été rejetée comme trop complexe et illisible, mais celle numérique créée en .svg avec UploadWizard, certes plus simple et lisible, comporte de petites erreurs (comparer les 2 cartes, notamment au niveau du Tarvis, de la Bucovine et des bouches de Kotor) et ne différence pas les différents types de limites territoriales (frontières internationales, limites des trois composantes de l'état austro-hongrois, limites des Länder autrichiens et des comitats hongrois), or elle a été reproduite en des dizaines d'exemplaires (exemple : [6]). Depuis, j'ai corrigé la version de base [7]), mais trop tard pour toutes les versions dérivées.
Simplifions, oui, mais pas au point de rompre le ou les fils directeurs et la vision d'ensemble (et si le sujet est relativement complexe, devons-nous le tailler à la serpe ?). --Claude Zygiel (discuter) 9 mars 2019 à 15:29 (CET)

Drapeau

Un nouveau consensus a été trouvé chez nos amis anglophones consistant à faire figurer dans l'infobox le drapeau impérial autrichien noir et jaune et le drapeau hongrois côte à côte à la place du pavillon civil. L'argument avancé est qu'il n'existait pas de drapeau national représentant la double monarchie dans son entièreté mais bien deux drapeaux, un pour chacune des deux entités constitutives. Il a été décidé qu'il valait mieux utiliser dans l'infobox ces deux drapeaux conjointement plutôt que le pavillon civil, exclusivement utilisé en mer sur les navires civils. https://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Austria-Hungary#Request_for_comments_on_correction_of_the_flag

Est-il pertinent de s'aligner sur cette décision ou considérons-nous que faire apparaître le pavillon civil dans l'infobox reste une solution acceptable ?

Autre alternative, faire comme sur la page germanophone et retirer le drapeau de l'infobox en ne laissant que les armoiries. --Loic26 (discuter) 22 août 2020 à 18:44 (CEST)

Je crois que nous en sommes arrivés à des conclusions bien différentes à la lecture de la discussion sur le changement du drapeau en 2020 tenu sur Wikipédia anglophone. Je crois, au contraire, que les propositions ont été variées et qu'il n'y a pas de consensus établit. Aucun vote n'a été tenu, non plus. J'ai repartit le débat là-bas. Je serais en faveur du retour du pavillon marchand dans l'infobox de Wikipédia francophone car il s'agit du drapeau le plus associé à l'Autriche-Hongrie aujourd'hui. Conrad Caribou (discuter) 4 août 2021 à 21:23 (CEST)

Voir aussi le débat de WPen en:Talk:Austria-Hungary/Archive 6#RfC: National Flags vs Civil Ensign).

Un drapeau marchand n'est pas un drapeau national. Il vaudrait mieux enlever carrément tout drapeau, comme c'est le cas actuellement sur la page de WPen, mais j'ignore comment faire (l'infobox reprend les images de drapeaux directement depuis l'élément Wikidata). Veverve (discuter) 6 avril 2023 à 22:32 (CEST)

Je pense qu'une solution qui stipulerait simplement dans l'infobox qu'il n'existe aucun drapeau national pour l'union de l'Empire d'Autriche et du Royaume de Hongrie. Puis seront affichés conjointement, les drapeaux de la Cisleithanie et de la Transleithanie.

En effet bien que le pavillon marchand soit quasiment tout le temps présenté comme drapeau de l'A-H, cependant il ne l'est pas et les deux autres drapeaux ne représentent pas l'union non plus, mais les parties constituantes. C'est pourquoi ma proposition du dessus.

Le retrait pur et simple des drapeaux pourraient aussi le faire. Ayraise (discuter) 7 avril 2023 à 21:11 (CEST)

Et il semble que le site refuse de retirer cette image de l'infobox. Bien que même dans le code de la page, l'option pour le drapeau n'apparait pas, l'image apparait quand même. Ayraise (discuter) 7 avril 2023 à 21:55 (CEST)

@Ayraise comme je l'ai écrit, ces drapeaux proviennent de l’élément Wikidata. Veverve (discuter) 7 avril 2023 à 22:09 (CEST)

Le masquage du drapeau Wikidata a été effectué. Veverve (discuter) 12 avril 2023 à 23:28 (CEST)

Même si j'aurais préféré que l'on conservât le pavillon civil qui était devenu, un peu par la force des choses, le symbole vexillologique le plus connu et populaire de la double-monarchie, je peux vivre sans. En revanche, je pense qu'il serait très utile de consacrer une sous-partie de l'article aux questions vexillologiques, sans quoi les gens risquent de s'interroger, et probablement de remettre le vieux drapeau dans l'infobox. Ainsi, mentionner vite-fait les différents drapeaux associés à l'AH (pavillon civil, de guerre, drapeau des Habsbourgs, etc.) ainsi que leur symbolique respective serait à mon avis plus qu'utile. Ambroise-L (discuter) 18 avril 2023 à 10:06 (CEST)