Discussion:Aurochs

Anecdote

Est-ce que toute la partie sur la manipulation nazie est bien à sa place ici ? Un simple paragraphe serait sans doute suffisant.

Exact. Il serait intéressant de mieux connaître l'auroch, son histoire, plutôt que de s'étendre longuement et pesamment sur son avatar nazi, curieux certes, mais très anecdotique.

Urus

Il est précisé qu'un autre nom de l'aurochs est "urus". On peut également dire "ure" (c'est peut-être le singulier de urus ? Je ne sais pas...). Il faudrait vérifier et compléter si besoin.

Lolo101 27 juin 2006 à 11:05 (CEST)

Bonjour, d'après le TLF, les trois formes existent : aurochs, mais aussi urus et ure (ces deux dernières étant des formes anciennes, toutes deux au singulier).

Cordialement, 120 27 juin 2006 à 15:31 (CEST)

Auroch reconstitué

L'article dit que l'auroch "reconstitué" n'est qu'un bovin ordinaire "Bos taurus". Cependant les races actuelles de Bos taurus descendent toutes de l'auroch. Je serais tenté de faire un parallèle avec le chien et sa domestication à partir du loup : le taxon du chien n'est aujourd'hui plus Canis canis mais Canis lupus familiaris. Ce qui signifie que tous les chiens ne sont ni plus ni moins que des loups, ou plus exactement des "races" artificielles de loups sélectionnées par l'Homme au fil des générations (la taille, la forme, et même la domesticité étant des caractères héréditaires). Malgré les énormes différences entre un loup et un labrador, leur union est féconde et ils appartiennent donc à la même espèce.

En faisant le parallèle, on pourrait penser que les aurochs primitifs aujourd'hui disparus n'étaient qu'une race "naturelle" de Bos taurus, appartenant donc à la même espèce que les Normandes qui peuplent nos campagnes.

Si la différence entre un auroch et un bovin domestique n'est plus génétique mais physique (et comportementale : on m'a dit que les aurochs reconstitués n'étaient pas très dociles...), il me semble que la reconstitution d'une race primitive (et non d'une espèce disparue) n'est pas une supercherie (même si elle ne sert à rien, mais qui peut décider si une espèce ou une race vecteurs de biodiversité, avec un pool génique original, doit survivre ou disparaître ?)

J'ajoute que tous les termes que j'utilise (espèce et race) sont neutres et n'ont aucune connotation politique ou idéologique, qui à mes yeux n'ont rien à faire dans cet article. Doit-on vraiment faire un procès à un animal pour un soi-disant passé politique ?

Plusieurs erreurs dans ce commentaire :

• "leur union est féconde et ils appartiennent donc à la même espèce" : non, je sais bien que c'est ce que beaucoup de gens croient mais ce n'est pas l'interfécondité (même persistante chez les descendants) qui indique qu'il s'agit d'une même espèce mais son contraire qui indique des espèces différentes ! C'est une erreur incroyablement répandue alors que pourtant il y a des exemples "plein les magasins" : des Orchidées d'espèces, de genres (et même plus loin) sont couramment croisées entre elles puis de nouveau croisées. En revanche, lorsque deux populations qui se ressemblent ne peuvent pas être croisées alors on peut parler d'espèces différentes.
• La différence entre auroch et bovin domestique n'est pas seulement génétique et physique elle est aussi de nature. Le premier est une espèce sauvage, qui peut être classée par rapport aux autres espèces sauvages. L'autre est une espèce domestique artificielle, que l'on peut plus ou moins "situer" par rapport à la première mais certainement pas classer selon les normes scientifiques. Voir les articles Wikipédia sur les espèces et la spéciation.

JPhR (discuter) 8 janvier 2017 à 18:15 (CET)

Bonjour, il n'est pas question de faire un procès à ces braves bovins mais il est important de savoir à quoi correspondent les « aurochs » que l'on peut voir à l'heure actuelle dans les parcs animaliers, et surtout dans quel contexte historique a été tentée leur résurrection. Contrairement au chien et au loup, il est impossible de tenter un croisement entre aurochs vrai et « aurochs » reconstitué pour vérifier leur interfécondité. Il semble toutefois que la dérive génétique entre l'un et l'autre est été importante puisque certaines caractéristiques n'ont pas été retrouvées (en particulier le fort dimorphisme sexuel de l'aurochs vrai). Il est important aussi d'insister sur l'impossibilité de contrôler une évolution « à rebours », surtout s'il est question de reconstituer une « race pure » (avec connotation politique et idéologique cette fois).

Cordialement, 120 23 septembre 2006 à 00:07 (CEST)

Le phénomène de "dérive génétique" est lié à un isolement naturel d'une population associé à une petite population livrée à elle-même. L'élimination de certains gènes se produit alors sans sélection naturelle pour des raisons statistiques. L'auroch, le loup et le chien ne sont pas du tout concernés. L'auroch reconstitué n'est que l'avatar d'une sélection humaine, totalement artificielle donc il ne s'agit pas non plus de dérive génétique - voir l'article consacré. Il s'agit de la tentative de créer une race bovine (et non pas une espèce) qui ressemblerait à ce que l'on croit savoir du phénotype de quelques individus d'une espèce disparue... et très polymorphe ! Si on tient à la classer il faut utiliser une dénomination agricole et parler d'une vache de race "Auroch" - avec majuscule.

JPhR (discuter) 8 janvier 2017 à 18:15 (CET)

OK pour dénoncer la notion de "race pure" et son historique politique et idéologique, dans cet article et à chaque fois que c'est possible. Cependant pour l'évolution "à rebours", si tous les chiens du monde se croisaient, ils reviendraient certainement tous à un phénotype de type "chien lupoïde primitif" c'est à dire une race de loup sauvage. Ce ne serait pas un compte à rebours mais seulement une variation du pool génique de l'espèce. A ce titre je pensais important de ne pas discréditer le travail actuel (d'amateurs certes, mais qui n'ont plus les mêmes buts que les frères Heck) de croisement qui aboutira peut-être dans plusieurs générations à des conclusions intéressantes sur la phylogénie, la dérive génétique et la domestication des espèces par l'Homme. Cordialement.

Non, si on croisait tous les chiens du monde on n'obtiendrait absolument pas "une race de loup sauvage". On obtiendrait une population génétiquement hétérogène qui ne serait pas plus proche du loup sauvage que le chien actuel. Ni les gènes disparus par sélection ne vont réapparaître ni les gènes apparus ne vont disparaître. En biologie, "race" veut dire "variété", c'est-à-dire une population qui a TOUS les caractères d'une espèce type (avec un polymorphisme variable) à l'exception de quelques-uns assez nombreux et homogènes pour en faire une variété mais pas assez pour en faire une sous-espèce. (La notion de "forme" est de rang inférieur à la variété mais la forme est souvent aussi plus disséminée que la variété...)

JPhR (discuter) 8 janvier 2017 à 18:15 (CET)

Auer-Ochs = boeuf des prairies ?

Bonjour, je suis très curieux de savoir quel mot allemand serait à l'origine de cette explication. Le seul terme qui se rapproche de Auer est le mot Au (féminin) qui désigne les prairies inondables en bord de rivière. Malheureusement ce terme ne fait jamais son pluriel et son composé avec er mais toujours avec en (Die Isarauen = les prairies en bordure de l'Isar, la rue Auenfeldstraße à Munich) qui longe l'Isar, le quartier de Munich appelé Au etc. Si votre étymologie était exacte, le terme serait Auenochs. En outre, il existe un autre animal au nom composé commençant par Auer : le Auerhuhn (grand tétras), or celui-ci ne vit pas dans les prairies, comme les autres coqs de bruyère d'ailleurs. Enfin, la préposition Ur- (originel - comme dans Urahn = ancêtre, aïeul) serait beaucoup plus logique. Merci à un spécialiste d'éclairer ma faible loupiote et surtout de revoir cette partie de l'article.

Jaypee Servus! 19 juin 2007 à 13:04 (CEST)

Salut, J'ai essayé d'apporter quelques compléments sur l'origine du mot aurochs. Cela soulève maintenant d'autres questions :

1. Il faudrait savoir comment un germanophone attentif ressent "Auer-" dans le mot "Auerhuhn", que tu cites ?

2. Les gens qui s'appellent "Auer" (comme Carl Auer von Welsbach) ont-ils le sentiment de s'appeler "Dupré" ou "Lebœuf" ?

3. Pourquoi le canton suisse s'appelle-t-il "Uri" ? c'est un pluriel ? Ils en avaient donc tout un troupeau ?

4. Pour les curieux, le crâne et les cornes d'un Bos primigenius (trouvé fin XIXe s.) sont exposés en haut de l'escalier d'honneur de la mairie de Bry-sur-Marne. En plus, pour bien brouiller les cartes, il a été retrouvé... dans une prairie humide au bord de la Marne !

Ptyx 13 septembre 2007 à 02:03 (CEST)

Mort du dernier spécimen

En début d'article il est spécifier que "le dernier spécimen aurait été tué en 1627 dans la forêt de Jacktorow en Pologne". Plus loin dans la partie Extinction est écrit "Le dernier aurochs vivant connu, une femelle, est mort en 1627 dans forêt de Jaktorów, en Pologne, de causes naturelles."
Je ne sais pas quelle version est la bonne mais pour sur un paradoxe demeure.

101.190.102.160 (discuter) 9 octobre 2017 à 11:36 (CEST)

Espèce disparue

Dans la mesure où les bovins actuels sont reconnus comme DESCENDANT de l'auroch, donc des variétés de l'espèce, il ne peut être affirmé que l'espèce "a disparu". Disparue à l'état sauvage, disparue dans sa forme / variété primitive, l'espèce existe toujours.

Stefjourdan

J'ai la même interrogation. Pour canis lupus (loup gris) on considère que l'ensemble de ses descendants appartiennent à cette même espèce et forment des sous-espèces/formes : canis lupus lupus (forme sauvage actuelle, loup gris commun), canis lupus familiaris (ensemble des formes domestiques, chien) et canis lupus dingo (forme férale, dingo). En effet, la domestication n'induit pas de barrière de l'espèce (l'interfécondité est complète et la descendance fertile, définition d'une espèce). Il en va de même pour le furet (mustela putorius furo) qui est la forme domestique du putois (mustela putorius) et non une nouvelle espèce ou encore de la poule domestique (Gallus gallus domesticus) qui n'est que la forme domestique du coq doré et non une nouvelle espèce.--Monsieur Fou (discuter) 9 août 2022 à 10:10 (CEST)

Serait-ce simplement parce qu'il s'agit d'un animal disparu et que l'interfécondité ne peut être vérifiée ?--Monsieur Fou (discuter) 9 août 2022 à 10:26 (CEST)

Gaur

Bonjour Valp

J'ai retiré votre ajout du 28 septembre sur le gaur qui serait un autre descendant de Bos primigenius car cette information me semble erronée : cet animal appartient en effet à l'espèce Bos frontalis, différente de Bos taurus qui regroupe l'aurochs et ses descendants. De plus, l'information n'apparaissait pas dans le corps de l'article de façon sourcée (elle n'y apparaissait pas tout court, d'ailleurs), ce qui la rendait selon moi inéligible à une mention dans le résumé introductif. Si vous trouvez une source indiquant de façon plus précise les liens entre Bos primigenius et Bos frontalis, n'hésitez évidemment pas à réintroduire l'information dans l'article. -- Cosmophilus (discuter) 1 octobre 2022 à 11:21 (CEST)

Bonjour Cosmophilus Je n'évoquais pas Bos taurus mais Bos primigenius originel, donc primigenius au sens littéral, dont bos tauris serait le descendant occidental. Et cela seulement parce qu'il me semble utile de mentionner l'animal vivant le plus susceptible de ressembler à l'auroch disparu. Ne sont-ils pas tous deux proches cousins ?
Cordialement — Valp 1 octobre 2022 à 15:47 (CEST)

@Valp : c'est-à-dire que, d'après ce que je lis dans nos articles et ceux de Wikipédia en anglais, le gaur n'est pas un descendant de Bos primigenius, mais une espèce distincte, au même titre que le banteng (Bos javanicus), le yack (Bos grunniens), et plus généralement tous les représentants du genre Bos. J'ai donc l'impression que cet animal n'a rien de particulier qui justifierait une mention spéciale ici. Mais je n'ai peut-être qu'une lecture parcellaire des choses : si vous trouvez une source fiable selon laquelle le gaur est le plus proche cousin de Bos primigenus, n'hésitez pas à l'introduire dans l'article. -- Cosmophilus (discuter) 1 octobre 2022 à 16:09 (CEST)