Discussion:Arianisme

À ajouter...

À ajouter :

• importance de l'arianisme jusqu'au concile de Constantinople, 380, qui consacre la religion catholique religion de l'Empire ;
• le filioque.

Vincent 27 jul 2003 à 03:01 (CEST)

Les modifications apportées...

Les modifications apportées le 17 novembre par une IP rendent le texte illisible. Pourquoi la mention de Wulfilas a-t-elle été supprimée ? Vincent 17 nov 2003 à 15:48 (CET)

Parce qu'en français on écrit Ulfilla...

Parce qu'en français on écrit Ulfilla. Il a donc été rétabli après vérification de l'orthographe. Ce qui a été supprimé, c'est la mention "burgonde" comme "histoire des burgondes", car c'est hors sujet. En revanche, on a rétbli une telle mention comme peuple arien.

Mulot 18 déc 2003 à 13:07 (CET)

Ulfila

a Christian Bishop who translated the Bible from Greek into Gothic (311-382)

Il a été envoyé par Constantin chez les Goths. Je le remets.

Stuart Little 3 mar 2004 à 10:02 (CET)

Décidément...

(Décidément...;-) Je crois qu'à la mort de Constantin, Ulfila devait avoir au maximum 25 ans. Le plus probable est qu'il a été sacré évêque au synode de 341, dit des "Encaenia", à Antioche, et envoyé alors chez les Goths, avec la bénédiction, non de Constantin, mais de Constance. Outis 3 mar 2004 à 11:24 (CET)

Purée ! j'ai toujours tendance à cumuler constance et constantin !

1000 z'excuses

Stuart Little 3 mar 2004 à 11:26 (CET)

Constantin était le fils de Constance, il a eu pour fils Constantin, Constance et Constant, une soeur Constantia, au moins une fille Constantia... Je me rappelle avoir lu quelque historien se plaindre de ce que Constantin avait fait exprès, pour embêter les historiens. Outis 3 mar 2004 à 13:08 (CET)

Quels royaumes goths Charlemagne...

Quels royaumes goths Charlemagne a-t'il conquis ??? Je ne comprends pas bien cette phrase.

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par G. Calabria (discuter), le 15 juillet 2005 à 23:21.

Cette affirmation est une erreur, ainsi que diverses autres sur la disparition de l'arianisme, que je viens de rectifier.

Ursus 17 janvier 2006 à 13:12 (CET)

en:Arianisme

Bonjour,

Je viens juste de récupérer en:Arianism#"Arian" as a polemical epithet. J'ai adapté à l'article pour éviter les redites. Vanished2012 16 août 2006 à 12:18 (CEST)

Je précise que j'ai fait une traduction sans faire de sélection sur les informations, sauf comme je l'ai dit pour éviter les redondances dans l'article. Vanished2012 16 août 2006 à 14:10 (CEST)

Le fait que Russell tire ses idées antitrinitaires d'un courant du second adventisme n'était pas une information redondante, je l'ai donc réintroduite.

--Cchasson 16 août 2006 à 15:05 (CEST)

Souci de lecture

Je découvre le sujet, et lorsque je lis que « l'arianisme joue un rôle important dans le développement du dogme chrétien de la Trinité » j'en déduis qu'il a été en sa faveur. Or si je comprend bien, il s'agirait de l'inverse. Je trouve personnellement que ce paragraphe prête facilement à confusion. La Cigale 31 janvier 2007 à 21:05 (CET)

Remplacer "développement" par "définition" ?

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 90.37.144.89 (discuter), le 19 mars 2012 à 19:48‎

"La pensée de l'arianisme affirme que le Christ est devenu Dieu qu'au moment de son baptême". Cette phrase n'est pas correcte. Faut-il comprendre : "le Christ est devenu Dieu au moment de son baptême" ou bien "le Christ n'est devenu Dieu qu'au moment de son baptême"?

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 78.208.62.85 (discuter), le 27 mai 2013 à 13:55‎

Je ne vois pas le lien entre le "subordinatianisme"...

Je ne vois pas le lien entre le "subordinatianisme" modéré d'Origène et l'arianisme niant l'omoousios consubstantialité entre le Logos et le Père. Sauf erreur c'est Origène qui est à l'origine du mot omoousios.

L'accusation d'Origène en qualité de précurseur de l'arianisme semble désuète et laisse de côté toute l'étude contemporaine de l'oeuvre d'Origène. Je pense qu'il faudrait revoir le propos de l'article à la lumière de toute la christologie d'Origène.

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Babouba (discuter), le 20 août 2007 à 15:09‎.

petit commentaire en passant

L'arianisme est à peu près totalement inconnu du "grand" public, et pourtant il a été en passe d'être la doctrine officielle du christianisme. La raison est évidemment l'aspect très abstrait de cette théologie, qui devait passer largement au-dessus de la tête des peuples (comme elle passe au-dessus de la mienne). L'opposition devait en être essentiellement politique et ethnique : la religion des envahisseurs. Du moins pour le petit espace que je connais un peu, les Pyrénées : les légendes hagiographiques concernant les saint(e)s, réel(le)s ou imaginaires, ont rapidement attribué leurs martyres soit aux Romains, soit aux Arabes, autrement dit tenants de religions très identifiables, alors qu'il devait effectivement s'agir d'ariens, beaucoup plus difficiles à différencier sous l'angle de la seule religion. Morburre 16 septembre 2007 à 15:30 (CEST)

drôle de définition !

Je lis dans votre article "L'arianisme défend la position selon laquelle la divinité du Très-Haut est supérieure à celle de son fils fait homme." Cette définition est pour le moins théologiquement et objectivement insuffisamment précise pour cerner la réalité du problème arien. C'est plutôt en effet l'abaissement du Fils en reniant sa nature divine qui est le plus flagrant. Il n'y a pas, au sens arien, de divinité dans le Fils incarné, et par conséquent, il n'est pas Homme-Dieu selon les ariens. Sa nature divine est dissociée de sa nature humaine et ne peut lui être adjointe. Cela a pour conséquence de ne pas considérer que Jésus-Christ est à la fois vrai Dieu et vrai Homme. De ce fait, la définition selon laquelle "(...)la divinité du Très-Haut est supérieure à celle de son fils fait homme" pour définir l'arianisme est erronée.

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 195.146.252.70 (discuter), le 12 septembre 2010 à 22:16

Scusez-moi, mais là vous parlez théologie, et c'est un article historique (il me semble).

Donc vos précisions sont utiles, mais dans votre domaine.

Le problème de l'arianisme n'est pas théologique, mais que cette doctrine fut professée par les Barbares germains (Goths, Wisigoths et autres Goths) accusés d'être les fossoyeurs de l'Empire romain.

90.37.144.89 (d) 19 mars 2012 à 19:36 (CET)

Le message précédent est d'une stupidité patente. L'arianisme est d'abord théologique dire que c'est d'abord historique pour mieux prétendre qu'il s'agit en réalité d'une relecture de l'histoire c'est de l'idéologie pure et simple.

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 85.171.176.5 (discuter), le 26 août 2013 à 08:16‎

Arius et le « second » arianisme

Je ne suis pas un expert dans le domaine, mais dire qu'Arius, qui donne son nom à l'arianisme, a initié un 'second' arianisme, me paraît complètement biscornu. De bons experts pourraient-ils nous dire si c'est bien ainsi que les historiens de la religion décrivent les choses ? ptyxs (d) 21 mai 2011 à 08:24 (CEST)

C'est une présentation étrange, les historiens parlent d'une influence du subordinatianisme, mais je n'ai jamais lu de théorie sue un 'premier arianisme' avant Arius. Sequito (d) 30 juin 2012 à 13:49 (CEST)

Pape d'Alexandrie

entre le pape Alexandre d'Alexandrie

vous voulez-dire du patriarche d'Alexandrie

le Pape est à Rome (ou Avignon, c'est selon)

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 90.37.144.89 (discuter), le 19 mars 2012 à 19:25‎

Le patriarche d'Alexandrie est appelé, lui-aussi, "Pape". Renseignez-vous !

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 85.171.176.5 (discuter), le 26 août 2013 à 08:17‎

Motif d'annulation ?

Pourquoi cette annulation ? Parler du concile de Nicée va de soit quand on évoque l'arianisme; cette condamnation devrait être mentionnée dès l'introduction. Sequito (d) 30 juin 2012 à 09:57 (CEST)

Article de vulgarisation sans grand intérêt.

L'article est ce que l'on appelle de la vulgarisation. Écrit avec le pied, il montre une ignorance totale de la dynamique théologique. En outre, le récurrent "ultérieurement", montre à l'évidence que l'auteur de ce mauvais article est mû par l'idéologie.

Si l'arianisme suscita autant de problème c'est qu'il fut spontanément perçu par l'Eglise, autrement dit par la communauté croyante, comme hétérodoxe. L'ultérieurement ne s'applique qu'à la conceptualisation et à la définition de la foi trinitaire mise en danger par la doctrine arienne. Aussi bien une chose pouvant être crue sans être définie et définie suite à une remise en cause de ce qui est tenu pour la foi droite. Ce fut le cas de presque toute les hérésies. Celles-ci favorisant l'expression orthodoxe de ce qui était tenu pour vrai par la majorité des chrétiens.

Il y aurait encore beaucoup de choses à dire mais vaudrait mieux réécrire la totalité de l'article.

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 85.171.176.5 (discuter), le 26 août 2013 à 08:14‎

petit interpellation aussi

«il n'existe pas encore de dogme lié à la relation entre le « Père » et le « Fils ». »
la bible regorge de passage ou jésus explique qu'il n'est pas l'égal de dieu mais bien son fils.
c'est écrit noir sur blanc qu'il n'y à pas de trinité , et si c'était le cas vue la particularité spécifique que propose la trinité , Jésus en aurait lui même clairement parlé et dit qu'il était le père et en somme aussi Dieu . et il n’aurait pas appeler Dieu juste avant de mourir s'il était la trinité . et il n'y a pas non plus de logique à ce qu'une divinité se fait naitre sur terre pour mourir pour racheter les fautes des hommes , si elle est divine elle est donc éternel.
c'est vraiment plus logique si on dit que c'est une trinité.
ZAgou 25 décembre 2015 à 15:30 (CEST)

Jean 17,10 : «  car tout ce qui est à moi est à vous, et tout ce qui est à vous est à moi, et que je suis glorifié en eux. » (Moi=Jésus, Vous=Père)
Jean 16,13 : «  Quand le Consolateur, l’Esprit de vérité, sera venu, il vous guidera dans toute la vérité » (Esprit de vérité=Troisième personne)
Jean 14,9-10 : « celui qui m’a vu, a vu aussi le Père, je suis dans le Père, et le Père est en moi » (donc pas besoin de dogme)
Vous dite « il n’aurait pas appeler Dieu juste avant de mourir s'il était la trinité ». Bien sur que si ! Jésus aurait pu ordonner aux anges de le délivrer des romains, mais il a préféré rester en communion avec son Père »
Vous dites : « si elle est divine elle est donc éternel » Tout à fait, c'est pour ça que Jésus est ressuscité et toujours vivant. Ce choix de s'ëtre fait homme est folie pour les sachants. Si, si, c'est tout à fait logique de parler de Trinité, cf. Genèse 18,1-11 : «  il vit trois personnages debout prés de lui »
cdt, Speltdecca (discuter) 8 mai 2019 à 04:46 (CEST)

Corps de doctrine

Sans être aussi méchant que l'auteur anonyme précédent... l'article me paraît surtout historique, et pauvre en ce qui concerne la doctrine arianiste. Les sachants devraient me semble-t-il, séparer la section Origine en 2 : Origine historique de l'arianisme et son Corps doctrinal, en les étoffant, ce qui permettrait de dépasser cette pauvreté...

--Dgreusard (discuter) 22 décembre 2016 à 15:35 (CET)

Négationnisme

Salut Speltdecca,

J'ai du révoquer ta modif sur arianisme : bien sûr tout le monde connaît le mot "catholique" mais ce n'est pas la même chose. En fait l'opposition avec "orthodoxe" serait sûrement plus appropriée, sauf qu'au fil du temps le terme s'est aussi spécialisé. Si vraiment ça te gêne de parler de christianisme nicéen, christianisme trinitaire serait peut-être plus clair en restant tout aussi correct.

Attenwag (discuter) 7 mai 2019 à 14:26 (CEST)

Salut Attenwag ,
Merci de m'avoir écrit ce message dans ma pdd que je replace contextuellement ici, d'autant que ton avis sur ce sujet m'intéresse :
« À qui ne peut-on pas donner l'appartenance à la religion catholique et à qui on peut » ?
Tu as reverté ma modification qui affirme que Clovis c'est converti à la religion catholique car tu défends que «  Clovis, qui opta vers 500 pour le christianisme nicéen » (ou trinitaire).
Je cite Catholicisme#Étymologie : « l'adjectif « catholique » vient du grec καθολικός (katholikos), qui signifie « universel ». Dès les premiers siècles de notre ère, ce mot apparaît chez différents auteurs chrétiens qui l'emploient pour clarifier ce qu'est une communauté locale en communion avec l’« Église universelle », face à l'émergence de diverses sectes chrétiennes aux christologies spécifiques. Ainsi, au début du IIe siècle, Ignace d'Antioche dénonce les divisions entre chrétiens : « Là où paraît l'évêque, que là soit la communauté, de même que là où est le Christ Jésus, là est l’Église universelle (katholikê ekklêsia) ».
Certaines personnes ont divisé la chronologie de l'histoire de l'Église catholique en (au moins) trois périodes historiques :

• de l'an 30 au 31 décembre 335 : papes de la période primitive ou initiale, à savoir de saint Pierre à Sylvestre Ier;
• du 18 janvier 336 au 16 juillet 1054 : papes du courant nicéen (ou trinitaire), à savoir de Marc à Léon IX;
• du 16 juillet 1054 à aujourd'hui (7 mai 2019) : papes de religion catholique, à savoir de Victor II à François;
  Certaines personnes ont appelé l'Église catholique des deux premières périodes : «  l’Église du premier millénaire ».
  Je te cite : « ce n'est pas la même chose ».
  Hélas, ce n'est pas parce que en 325 ou en 1054, quelques milliers de catholiques ont choisi de créer une seconde Église concurrente de l’Église catholique, à savoir respectivement l'Église arienne et l'Église orthodoxe, que l'Église catholique n'est plus la « même chose » : ce n'est pas une variation du nombre de fidèles ou le décret d'un nouveau dogme ou encore un changement de territoire qui change une Église mais c'est sa succession apostolique, et en l’occurrence, celle de l'Église catholique ne s'est jamais interrompu de l'an 30 (saint Pierre) à aujourd'hui (François).
  
  Si certaines religions ont changé plusieurs fois de dénominations successivement comme le font certains partis politiques, à contrario, la religion catholique n'a jamais changé de dénomination. À Nicée (325), elle s'est définie comme : « une, sainte, catholique et apostolique » et cela depuis sa création en l'an 30. L'Église catholique ne s'est jamais définie comme Église chrétienne primitive ou Église chrétienne nicéene et encore moins l’Église du premier millénaire. Depuis sa création en l'an 30 à aujourd'hui (2019), elle n'a jamais changé.
  Je respecte que tu penses que ni saint Pierre, ni Léon IX et ni Clovis n'étaient catholiques, et que tu divises l'unique religion des papes en trois religions distinctes (1.primitive, 2.nicéen/trinitaire et 3.catholique) mais je regrette de ne pas être arrivé à te faire changer d'avis Attenwag
  Bien amicalement, Speltdecca (discuter) 7 mai 2019 à 18:19 (CEST)

Euh, je n'ai pas souvenir d'avoir formulé quoi que ce soit à propos de Léon IX ou de 3 religions dans le christianisme. Mais peu importe ce que je pense, ce qui compte pour la rédaction des articles est ce que disent les historiens et autres sources documentaires fiables.

Comme je te disais en commentaire de modif, c'est expliqué - et sourcé dans l'article pourquoi c'est tendancieux de parler juste de "orthodoxe" ou "catholique" en opposition à arien. Attenwag (discuter) 8 mai 2019 à 18:15 (CEST)

Et en fait je trouve surtout ça dérangeant de le qualifier de catholique dans cet article, parce qu'il y a tout un paragraphe sourcé expliquant qu'il ne faut pas utiliser cette approximation

Concernant les "quelques milliers de catholiques" tu te trompes lourdement sur les proportions : tu devrais lire des historiens, Michel Rouche par exemple. Cordialement. Attenwag (discuter) 11 mai 2019 à 07:03 (CEST)

Lourdement ? alors si Michel Rouche dit que la majorité des catholiques a largué Rome tandis qu'une minorité lui est resté fidèle, je veux bien le lire, car là, c'est un scoop !

D'ailleurs les protestants détestent se définir péjorativement comme « protestants » et préfèrent toujours faussement se définissent comme « chrétiens », ce qui les amènent à détester qu'on dise que saint Pierre et Jésus sont des juifs qui ont lancé l'« Église catholique ». Bref, c'est du négationnisme. Bien amicalement, Speltdecca (discuter) 20 mai 2019 à 06:40 (CEST)

Phrase fausse

Dans la section , Arianisme#Une épithète polémique,

il est dit dans un passage sourcé par l'historien orthodoxe Mircea Eliade, je cite : « avant le schisme de 1054 on ne peut pas encore parler de « catholiques » ni d’« orthodoxes » séparément » Je n'y vois qu'une méconnaissance de Mircea Eliade du concile de Nicée de 325, dans lequel l'Église catholique s'est définie comme : « une, sainte, catholique et apostolique » et cela depuis sa création en l'an 30 et il n'y est pas question d'orthodoxe, désolé. Cdt, Speltdecca (discuter) 7 mai 2019 à 19:43 (CEST)

L'islam cité comme descendant de la théorie de George Russel

La page sur l'arianisme indique presque en fin de page une liste de cinq groupes religieux issus de la théorie de George Russel et le dernier de ces groupes dans la liste est l'islam, mais il est faux d'inclure l'islam dans cette liste car tout les connaisseurs de l'islam savent que cette religion est née bien avant George Russel. Voici la phrase qui montre les cinq groupes : "Plusieurs groupes sont issus de l’œuvre de Charles Russell" . — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 109.21.232.191 (discuter), le 1 septembre 2019 à 20:17 (CEST)

PDV incompatibles même avec de la bonne volonté

Parce qu'Attenwag se réfère à cette vision [1], conforme entre autres à Adolf von Harnack (Histoire des dogmes, Cerf, Paris 1993, (ISBN 978-2-204-04956-6)) et Walter Bauer (Orthodoxy and Heresy in Earliest Christianity, Sigler Press 1996 (ISBN 978-0-9623642-7-3) [2]) tandis que Speltdecca se réfère à cette vision [3], conforme entre autres à Charles George Herbermann (Encyclopédie catholique) et Michel Le Quien (Oriens Christianus) qui utilisent couramment le mot « catholique » dans le sens de « catholicisme » pour désigner l’Église du premier millénaire et du symbole de Nicée.
Or dans la première vision l'Église chrétienne est un ensemble de communautés confessionnelles sans unité doctrinale, parmi lesquelles se trouve l'Église catholique, une communauté parmi d'autres sur le plan doctrinal (mais la principale en termes numériques) alors que dans la seconde vision, l'Église catholique, fondée par le Christ lui-même et dont le premier pape est l'apôtre Pierre, est L'Église (avec un grand « L »), les autres communautés passées ou présentes étant des hérésies (cas de l'Arianisme ou du Catharisme qui n'ont plus de défenseurs) ou, plus diplomatiquement, des communautés schismatiques (puisque ces confessions protestantes ou orthodoxes ont des défenseurs).
Et puisqu'on parle des orthodoxes, ce n'est pas parce qu'Éliade (plus proche de l'hindouisme et de l'ésotérisme que du christianisme) avait des parents chrétiens orthodoxes qu'il est forcément une mauvaise source: aussi incroyable que cela puisse paraître, un auteur peut avoir des parents chrétiens orthodoxes, juifs orthodoxes, juifs libéraux, anglicans, protestants, musulmans, agnostiques, voire athées ou même libres-penseurs, et néanmoins produire de bons travaux s'il respecte la méthodologie et fait abstraction de ses propres convictions ; inversement, il peut avoir des parents chrétiens catholiques et pourtant produire des travaux biaisés s'il y mêle ses propres convictions dans le but non pas de décrire le sujet tel qu'il apparaît dans toutes les sources, mais tel que l'Église de Rome souhaite le présenter. C'est un cas « t'es schisme » si j'ose un jeu de mots.
Pour finir je précise que je n'ai aucune sympathie pour le bonhomme Éliade, dandy prétentieux, girouette spirituelle et politique, qui séduit et abandonne une jeune femme hindouiste (dès lors déconsidérée dans sa culture) puis fricote avec les fascistes et Salazar avant de s'installer aux États-Unis. En fait je me méfie des personnes qui ne doutent jamais qu'elles sont nées ou qu'elles se sont intégrées dans le seul groupe idéologique qui possède la vérité et qui a raison contre tous les autres. L'histoire a abondamment montré où cette attitude finit par mener : au génocide des minoritaires. --Claude Zygiel (discuter) 5 juillet 2020 à 14:31 (CEST)

Schéma trop gros et/ou mal placé

Serait-il possible de diminuer la taille du schéma sur l'évolution du christianisme ? Ou, pour qu'il reste lisible, de le mettre ailleurs ; et, en tout état de cause, plus bas que le sommaire ? Il y a un côté amateur à la lecture de cette page, la mise en forme n'est pas la même que sur les autres pages WP. --JEBdaltonGnl (Venez et parlez) 9 août 2020 à 10:40 (CEST)

Merci Veverve (d · c · b) ! --JEBdaltonGnl (Venez et parlez) 9 août 2020 à 17:12 (CEST)