Discussion:Apparitions mariales de Garabandal

Dernier commentaire : il y a 4 ans par Damiensb1 dans le sujet Précisions positionnement Eglise
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Pertinence du dictionnaire des apparitions modifier

Bonjour Guil2027     Manacore :
Je tiens à réagir sur tes modifications sur l'article. Tu semble contester l'autorité de René Laurentin et de Patrick Sbalchiero, ainsi que leur degré d'expertise sur le sujet. Or je t'invite à relire les infos biographiques de ces 2 personnes. Le premier est membre de l’Académie théologique pontificale, Professeur de théologie à l'Université catholique de l'Ouest (1953-198.). - Docteur ès lettres (1952) et en théologie (1953). - Journaliste. Le second a une thèse en histoire, à l'École pratique des hautes études, enseignant à l'École cathédrale de Paris, candidat (débouté) à l'académie française. Je ne pense pas que ce soient des novices, je pencherai plutôt (dis moi pourquoi sinon) pour des autorités reconnues dans leur domaine. De plus, c'est moi-même qui ait écrit cet article, et commis l'erreur en qualifiant ces apparitions de "condamnées" au lieu de "non reconnu", faisant la confusion (comme toi à priori) entre une clause de "non constat de supernalité" et une clause de "constat de non supernalité". Après enquête, il s'avère que dans le premier cas, l’Église peut revenir sur sa décision, et déclarer valide les apparitions (après une seconde enquête), dans le second, l'affaire n'est jamais rejugée et le dossier est clôt définitivement. Ce fut le cas pour les apparitions de la Dame de tous les Peuples à Amsterdam.
Je t'invite donc à creuser le sujet, et à restaurer les modifications que tu as annulées pour revenir à une situation plus proche de "la connaissance scientifique du moment". Enfin, Joachim Bouflet et Philippe Boutry, dans leur livre "Un signe dans le ciel", sont eux aussi "assez positif sur cette apparition, soulignant que l’Église a laissé le dossier "ouvert". Je t'invite à aller y lire leur article.
Enfin, les auteurs ne « donnent pas leur avis » dans le dictionnaire, mais compilent des documents publiés (et fiables) sur les différentes apparitions. Il y a pour chaque texte sa référence bibliographique. C'est un dictionnaire, pas un « catalogue d'avis persos ». (mais j'ai peut-etre mal compris ta remarque)
Cdt,
--Bergil06 (discuter) 8 juillet 2019 à 09:32 (CEST)Répondre

Evoquer « la connaissance scientifique du moment » sur un dossier d’apparitions mariales supposées, c’est une blague ? Vous allez nous reservir les « expériences » de Henri Joyeux à Medjugorge auxquelles seul Laurentin avait cru bon de devoir accorder du crédit ? Et pour en venir à Laurentin, nonobstant tous ses titres il a vu apparaître la vierge un peu partout y compris à des endroits où les apparitions furent par la suite condamnées par l’Eglise. Bref, ce personnage ne saurait en aucun cas constituer une référence dans un dossier d’apparitions mariales. Quant au second je ne vois strictement rien qui permette de le considérer comme une autorité en la matière. Enfin, il me semble que dans son ouvrage "Les faussaires de Dieu" Boufflet était plus que réservé à l’égard de Garabandal. Mais comme cela fait un certain moment que je n’ai plus lu cet ouvrage je ne peux pas être affirmatif à 100%. -- Lebob (discuter) 8 juillet 2019 à 21:31 (CEST)-- Lebob (discuter) 8 juillet 2019 à 21:31 (CEST)Répondre
  Lebob :, dans son ouvrage« Un signe dans le ciel », Bouflet est « plutot positif » sur ces apparitions. Je l'ai lu et relu dernièrement. De toute façon il ne s'agit pas de savoir si l'un ou l'autre est positif ou négatif, ou ce qu'il pense, mais « quelle est la position de l'Eglise officiellement sur le sujet ». Et actuellement, d'après les sources que j'ai : si l’Église ne reconnait pas le coté miraculeux des apparitions, elle autorise néanmoins les dévotions privées des fidèles et les prêtres d'y venir célébrer la messe. Ce n'est pas l'avis de l'un ou de l'autre : c'est juste la dernière position en date de l'évêque de Santander en 1988, qui tranche un peu (mais légèrement) de celle de ses prédécesseurs. Donc c'est la dernière à faire foi. C'est juste ce que j'ai essayé d'exprimer ici dans cet article. Creuse le sujet pour Notre-Dame de Pellevoisin, tu verras que ces apparitions n'ont jamais été reconnues officiellement par l'Eglise. Pourtant le culte est autorisé depuis un siècle et demi. C'est une situation proche de celle de Garabandal. Regarde pour les Apparitions mariales de Lipa, c'est encore plus compliqué ! avec des aller et retour entre les évêques et le Vatican. Le tout est d'essayer de suivre et de donner un « état des lieux factuel ». Cdt,
--Bergil06 (discuter) 9 juillet 2019 à 09:10 (CEST)Répondre
Bonsoir, avant toute chose, j'aimerais clarifier un point. Tu indiques que tu as écris cet article, sauf que tu oublies que les 3/4 proviennent d'un autre article dont je suis la principale rédactrice. Même si j'ai mon avis personnel sur le discernement de René Laurentin en matière d'apparitions (il s'est lourdement trompé à plusieurs reprises, ex Vassula), le fait est qu'il n'a jamais été l'évêque du lieu. Or, dans ce domaine, seul l'évêque du lieu, la conférence épiscopale (si elle le juge nécessaire) et la Congrégation pour la doctrine de la foi (idem) sont habilités à émettre un avis sur la reconnaissance ou pas des évènements. Même le Pape ne le peut pas. Quand René Laurentin, Joachim Boufflet ou Patrick Sbalchiero expriment une opinion sur la véracité de ces apparitions, ça ne vaut pas plus que ton avis ou le mien. Ils n'ont aucune autorité en la matière. Et en ce qui concerne les faits de Garabandal, la position de l’Église est inchangée depuis 1965 : inexistence des apparitions, interdiction des pèlerinages (càd encadrés par des prêtres ou/et religieux), pas de publicité etc. L'Eglise ne peut évidemment pas interdire les démarches privées mais elle les a maintes fois découragées. Extrait de Documentation catholique, 1970 : « La S. Congrégation pour la Doctrine de la foi affirme que le Saint-Siège "déplore que certaines personnes et institutions persistent à répandre le mouvement" de Garabandal, et réaffirme son soutien aux décisions prises par l'évêque de Santander, "seul à avoir complète juridiction en cette affaire". Ce dernier, de son côté, rappelle que l'enquête diocésaine sur Garabandal, qui a conclu à la non-existence des apparitions, est close, et que toute manifestation de piété reposant sur ces "apparitions" est "rigoureusement interdite". », extrait d'une lettre du cardinal-préfet de la congrégation pour la Doctrine de la foi à l'archevêque de La Nouvelle-Orléans (1970) : « Après le jugement négatif définitif porté par la curie de Santander, cette S. congrégation, après examen attentif des pièces du dossier transmises à cet office, a souvent loué la prudence qui a caractérisé la méthode suivie dans l'enquête, mais a néanmoins décidé de laisser la responsabilité directe de l'affaire entre les mains de l'Ordinaire du lieu. »([1]). Plus récemment, La Croix rappelle qu'une enquête a abouti à la condamnation des apparitions à Garabandal [2]. Cdt, -- Guil2027 (discuter) 9 juillet 2019 à 23:20 (CEST)Répondre
Bonjour Guil2027  , merci de ta longue réponse. Pardon de ma formulation rapide : j'ai créé le nouvel article en repompant une grande partie du texte sur le village de Garabandal (pour séparer les 2 sujets). C'est exacte. Autre point, je suis bien d'accord avec toi : ce n'est pas l'avis de l'un ou l'autre qui compte, mais la décision de l'évêque du lieu, voir de la congrégaion de la doctrine de la foi. C'est bien ce que j'essaie de retransmettre ici. Tu dis que ces apparitions ont été condamnées en 1967, puis en 1970, et je suis d'accord avec toi. Tu dis que rien a changé depuis et c'est là que je ne suis pas d'accord avec toi : l'évêque de Santander (l'ordinaire du lieu) a légèrement révisé la position de ses prédécesseurs, et c'est ce que les sources bibliographiques rapportent. Dans le "dictionnaire des apparitions" (Laurentin et Sbalchiero) p 377 : « En juin 1988, Mgr Juan Del Val Gallo, évêque diocésain, ouvre une nouvelle enquête et permet aux prêtres de se rendre à Garabandal et d'y céléber la messe dans l'église paroissiale. Le pèlerinage reprend discrètement ». Dans "Un signe dans le ciel" (Bouflet et Boutry) p 368 « En 1988 Mgr Vilaplana, évêque de Santander, fait de nouveau étudier les faits par une commission interdisciplinaire qui, reprenant l'expression "le caractère surnaturel desdites appartions n'appert point", nuance le jugement de ses prédécesseurs. Il est d'ailleurs significatif que, loin de condamner les faits (comme cela s'est produit pour Ezkioga ou Heroldsbach), la Sacrée Congrégation pour la Doctrine de la Foi ait laissé la question ouverte ». Les 2 ouvrages sont donc sur la même longueur d'onde. Il y a une petite coquille dans le second ouvrage (au niveau de la date de l'évêque car Mgr Val Gallo a été évêque de 1971 à 1991 (es:Juan Antonio del Val Gallo) et Vilaplana de 1991 à 2006 (es:José Vilaplana). Ensuite la "condamnation" des apparitions en 1968 était une déclaration de "non constat de surnaturalité" très différent du "constat de non surnaturalité". Le premier autorise un culte privé (autorisé officiellement par l'Eglise), le second non. Ce constat de "non supernaturalité" est bien ce qui est écrit dans la déclaration de l'évêque de Santander en 1967, que tu indique dans ton message Pg 15 : « Ce nonobstant, il n'apparaît pas que les phénomènes survenus à San Sebastian de Garabandal puissent se présenter ou être tenus sérieusement comme surnaturels, car ils ont une explication naturelle. ». Je note bien que dans l'article de La Croix de 2010 ils disent que les apparitions sont "condamnées", mais ils ne précisent pas "à quel niveau". Si tu as d'autres sources (postérieures à 1988), disant que "toute dévotion privée est interdite par l'Eglise", alors je suis prenneur.
Concernant les "normes mises en place par l'Eglise pour discerner", elles sont indiquées dans "un signe dans le ciel" P395-399 (et reprises dans le dictionnaire P668-672). Ces normes établies en 1974-1978 ne se limitent plus au "constat de supernaturalité" Oui ou Non, mais ont prudemment ouvert une 3° voie : « pour l'instant rien de s'oppose », lorsqu'il n'y a pas consensus dans l'équipe diocésaine d'enquête. C'est le cas pour Medjugorie (Dico P 672). Ces "nouvelles normes" ont été utilisé pour les ré-études de Bonate et Garabandal (Bouflet, Boutry 1997 p396).
J'attens tes éléments pour que nous puissions avancer et aligner cet article sur l'état "de la connaissance historique du moment".
Cdt, --Bergil06 (discuter) 10 juillet 2019 à 09:15 (CEST)Répondre
Bonjour, je ne sais pas ce qu'il en est pour la position de l'évêque en 1988 mais ses propos et positions ont largement été détournés puisqu'en 1978, l'évêché de Santander (et donc Mgr Del Val) a été obligé de faire une mise au point : « La disponibilité de Mgr Del Val pour considérer tout événement relatif à San Sebastian de Garabandal ne signifie pas que l'évêque projette de réviser le procès sur les événements en question, qui a été conclu en son temps par cet évêché. Par ailleurs, les réactions auxquelles ont donné lieu les déclarations faites par l'évêque à San Sebastian de Garabandal déconseillent comme non opportune la création d'une commission spéciale pour cette question auprès du Saint-Siège. » (dernier texte). Plus récemment, en 2015, Mgr Manuel Sanchez Monge (nouvel évêque, toujours en poste) a écrit une lettre (pour orienter les fidèles) où il rappelait que les déclarations de ses prédécesseurs étaient claires et unanimes. Il ne voulait faire aucune déclaration publique pour ne pas alimenter la notoriété des prétendues apparitions. Il a même rappelé au prêtre de la paroisse de Garabandal de retirer toute allusion aux prétendues apparitions sur le site officiel, aucune célébration ne doit également y faire mention [3]. Les pèlerinages qui ne sont pas reconnus en tant que tels par l'Eglise puisque non autorisés et non encadrés par des prêtres ou religieux, n'ont jamais cessé mais ils l'ont été faits à titre privé. Et comme je l'ai dit, l'Eglise n'a pas le pouvoir d'interdire les démarches privées.
Tu fais erreur sur le jugement de l'Eglise. Les évêques successifs n'ont pas dit qu'ils ne savaient pas, qu'ils n'excluaient aucune hypothèse et donc que le jugement n'est pas définitif (origine surnaturelle des faits non reconnue mais l'absence de l'origine surnaturelle non plus), ce qui correspond au Non constat de supernaturalitate mais au contraire ils ont conclu de façon définitive qu'il n'y avait aucune origine surnaturelle aux faits. C'est bien un constat de non supernaturalitate, une condamnation, il n'y a aucun doute là-dessus. Jamais l'Eglise n'a autorisé un culte lié aux apparitions de Garabandal. José María Cirarda Lachiondo, évêque de Santander (68-72) a quand même écrit ça en 1970 : « La note de Mgr Puchol passait de l'expression employée par ses prédécesseurs, "le caractère surnaturel n'apparaît pas" à "l'absence de caractère surnaturel est patent" ; en effet, elle disait textuellement : "Il n'a existé aucune apparition de la Très Sainte Vierge ni de l'archange saint Michel ni d'aucun autre personnage céleste ; il n'y a eu aucun message ; tous les faits qui se sont produits dans ladite localité ont une explication naturelle." » (page 15). Il est quand même catégorique. -- Guil2027 (discuter) 11 juillet 2019 à 13:38 (CEST)Répondre

  Guil2027 :J'ai l'impression que nous sommes « d'accord sur le fond » mais que nous buttons sur la définition de certains mots, définition que nous interprétons légèrement différemment l'un et l'autre. Donc pour « reformuler la situation », je dirais :

  • l'enquête de 1967 condamne les apparitions et l'évêque déclare, comme tu le dis : « Il n'a existé aucune apparition de la Très Sainte Vierge ni de l'archange saint Michel ni d'aucun autre personnage céleste ; il n'y a eu aucun message ; tous les faits qui se sont produits dans ladite localité ont une explication naturelle. ». Tu interprète ce texte comme un "non constat de supernaturalité", personnellement je n'en suis pas convaincu, je pencherai pour un "constat de non supernaturalité". Mais la difficulté est qu'à l'époque, la différence des 2 n'existait pas, elle n'est apparut qu'en 1978 avec les nouvelles règles établies par la congrégation pour la doctrine de la foi.

Concernant les infos que tu n'avais pas sur le dossier en 1988:

  • il y a eu une nouvelle enquête en 1988 lancée par le nouvel évêque (ref biblio un signe dans le ciel p 368 et Dictionnaire des apparitions p377) qui ont rendu en rapport, qui « nuance le jugement de ses prédécesseurs » (il le nuance mais ne le change pas) en déclarant que « le caractère surnaturel des apparitions n'appert point ».
  • en 1988 l'évêque du lieu "autorise les prêtres extérieur à la paroisse à se rendre sur place et à y célébrer la messe et les sacrements (avec l'accord du curé). C'est nouveau, jusque là il leur fallait une autorisation spéciale. Sur le net, je n'ai trouvé que cette video

Très peu d'info sur le net (hors les 2 livres que j'ai, je peux t'envoyer les scans). Il me semble que ces ouvrages sont des références valides pour des articles WP.

Concernant Vassula que tu citais plus haut, j'ai regardé l'article sur le dico de Laurentin. Il est factuel, reprend les faits, les enquêtes de la congrégation pour la doctrine de la foi en 1995, la condamnation par le Vatican, la nouvelle enquête de la congrégation en 2002, et la réabilitation de la voyante par cette même congrégation en 2002. L'auteur note que la "réabilitation" a été peu médiatisée, mais il fait suivre 2 références bibliographiques postérieurs à 2002 : Chrétien Magazine N°162 de septembre 2003 et celui de novembre 2004 (p20-23). Je n'ai pas retrouvé ces articles sur leur site, je ne sais pas si tu les as dans ta bibliothèque. A partir d'un article de chrétiens magazine, j'ai trouvé deux articles introduction et dialogue. La position du Vatican (sur ce sujet) semble avoir légèrement évoluée depuis 2002 sur le sujet. Je ne sais pas à quel article (et en quelle année) tu faisais référence dans ton commentaire. Mais je suis surpris que tu remettes en question la moralité et la compétence d'un théologien et historien membre de l'académie pontificale. Je ne sais pas quelle est ton niveau d'expertise sur le sujet, pour remettre en doute un de ses ouvrage (le dictionnaire dont nous parlons ici étant un recueil et une compilation de publication sur les différentes apparitions). Cdt,
--Bergil06 (discuter) 12 juillet 2019 à 04:11 (CEST)Répondre

Non, nous ne sommes pas d'accord sur le fond puisque tu fais erreur sur le jugement de l'Église.
Dans un non constat de supernaturalité, l'Eglise ne se prononce pas vraiment. Elle ne conclut pas que les faits sont d'origine surnaturelle mais pour autant elle n'exclut pas cette possibilité. C'est la position qui a été émise pour les apparitions de Medjugorje pour citer l'exemple le plus connu.
Lorsque l'évêque conclut que les apparitions sont d'origine naturelle, ça signifie qu'il exclut l'origine surnaturelle. Où vois-tu un doute ?
D'ailleurs, voici encore un extrait d'un article de La Croix de 2019 : https://croire.la-croix.com/Definitions/Bible/Marie/Vraies-ou-fausses-apparitions : « Et les apparitions non reconnues ? Pour plusieurs apparitions l'Église s'est prononcée en ne reconnaissant pas la véracité de ce que disaient les prétendus "voyants". Ces décisions ne sont pas prises à la légère. Elles sont prise après plusieurs années d'enquête avec des médecins, des psychologues, des théologiens. Parmi ces prétendues apparitions il y a Kérizinen (en Bretagne), San Damiano (en Italie), Garabandal (en Espagne). ».
Cela fait plusieurs années que je n'ai pas lu Chrétiens Magazine mais sa ligne éditoriale était de diffuser toutes les apparitions sans discernement, donc ce n'est pas une source sérieuse.
Concernant Vassula, si tu vas sur son article sur Wikipédia, tu peux voir que la condamnation de l'Église est toujours d'actualité. La Congrégation pour la doctrine de la foi l'a réaffirmée en 2007.
Je ne remets pas en cause la moralité de René Laurentin, mais lorsqu'il écrit dans son dictionnaire que les pèlerinages reprennent discrètement, ça fait tousser. La définition donnée sur le site de l'Église catholique de France pour pèlerinage est la suivante : «Démarche personnelle ou collective que font les fidèles vers un lieu saint pour des motivations religieuses et dans un esprit de foi». Garabandal n'ayant jamais été considéré comme un lieu saint, comment René Laurentin peut-il parler de pèlerinages ? Guil2027 (discuter) 12 juillet 2019 à 08:31 (CEST)Répondre
OK, je prend bonne note des éléments sur Vassula mis en lien depuis son article WP.
Concernant les « pèlerinages » à Garabandal, je suppose que Laurentin évoque l'état d'esprit des fidèles qui s'y rendent (et qui peut correspondre à la définition que tu donnes) même si pour l'Eglise, officiellement, il ne s'agit que de « dévotion privée ».
Question : quelle différence fais-tu, toi, entre un « non constat de supernaturalité » et un « constat de non supernaturalité » ? l'inversion des mots a pour moi un impact important sur le sens du constat.
Cdt, --Bergil06 (discuter) 12 juillet 2019 à 09:15 (CEST)Répondre
Oui, la place du mot «non» a un sens.
Constat de supernaturalitate : le caractère surnaturel de l’apparition est validé
Constat de non supernaturalitate : caractère surnaturel invalidé par des preuves, l'apparition est d'origine naturelle (donc inventée par l'homme)
Non constat de supernaturalitate : caractère surnaturel invalidé car on n'a trouvé aucune preuve mais pas exclu pour autant.Guil2027 (discuter) 12 juillet 2019 à 21:04 (CEST)Répondre
OK, nous sommes d'accord sur les termes, reste à trouver le bon terme pour ce sujet. Cdt, --Bergil06 (discuter) 14 juillet 2019 à 18:41 (CEST)Répondre
On l'a trouvé, c'est Constat de non supernaturalité. Lors de son enquête, l'évêque Mgr Puchol a eu la preuve qu'il s'agissait de fausses apparitions, d'où son jugement définitif. -- Guil2027 (discuter) 14 juillet 2019 à 21:38 (CEST)Répondre

Constat de non supernaturalité ou non constat de supernaturalité modifier

Bonjour Guil2027  ,
Je crois que nous avançons sur le sujet. La question à trancher est donc : quel est donc "quel est le constat fait par les évêques de Santander sur ces apparitions ?" un "constat de non supernaturalité" ou un "non constat de supernaturalité". Je n'ai pas trouvé, dans toute la bibliographie lue, un texte disant expressément l'un ou l'autre. Les formulations sont peu claire, et personnellement j'aurai tendance à les interpréter comme un "constat de non supernat" alors que toi, Guill2027, tu pencherais vers un "non constat de supernat". Le seul texte tranchant un peu clairement est celui trouvé sur ewtn, mais le recevrais-tu comme une source valide ? As-tu d'autres sources claires disant que la position de l'évêque est l'une ou l'autre ?
Cdt,
--Bergil06 (discuter) 14 juillet 2019 à 08:42 (CEST)Répondre

Il me semble plutôt qu'on fait du surplace... Les sources claires sont sur l'article et sur cette pdd. Les évêques ont jugé que ces prétendues apparitions n'avaient aucune origine surnaturelle et au contraire qu'elles avaient une origine naturelle :
«* Il n'y a eu aucune apparition, ni de la Sainte Vierge, ni de l'archange saint Michel, ni de quelque autre personnage céleste.
  • Il n'y a eu aucun message.
  • Tous les faits qui se sont produits dans ladite localité ont une explication naturelle.»
Il n'y a aucun doute exprimé dans cette déclaration. Leurs successeurs ont dit qu'il s'agissait d'un jugement négatif, ce que n'est pas le non constat de supernaturalitate. L'affaire est close depuis 50 ans. Guil2027 (discuter) 14 juillet 2019 à 09:31 (CEST)Répondre
Voici un document récapitulatif (voir plus particulièrement page 6) : http://pncds72.free.fr/2102_formation_12-13/2102_130320_apparitions_mariales/2102_130320_0_statut_apparitions_mariales.pdf. -- Guil2027 (discuter) 14 juillet 2019 à 11:54 (CEST)Répondre
Bonjour,
Je voudrais savoir, quelle crédit tu accorde au site d'information EWTN qui publie une lettre de l'évêque Msgr. Jose Vilaplana, évêque de Santander sur son site web (lien Garabandal) qui indique que pour ces apparitions, sa position et celle de ses prédécesseurs est un "non constat de supernaturalité". Penses tu qu'ils se trompent ? que c'est un mensonge ? penses-tu que leur information est moins fiable que celle que tu indiques dans ton message qui est un site perso d'un particulier (à priori).
C'est là ma question.
Pour ma part, je suis d'accord de dire que les apparitions sont condamnées par l’Église, et déclarées comme fausses, mais avec un "non constat de supernaturalité", et non un "non constat". C'est là où nous sommes en désaccord.
Cdt,
--Bergil06 (discuter) 14 juillet 2019 à 18:35 (CEST)Répondre
Ce doit être une coquille. Je ne comprends pas ton raisonnement, tu es d'accord pour dire qu'elles ont été condamnées et déclarées fausses mais tu penses que c'est un non constat ? C'est impossible. -- Guil2027 (discuter) 14 juillet 2019 à 21:32 (CEST)Répondre
Une coquille ? de l'évêque ? alors là tu m'épates !
En fait, (je viens de comprendre, enfin, et c'est ce qui semble bloquer entre nous) il n'y a pas 3 situations pour une apparition, mais 4 :
  • l'apparition est reconnue par l'Eglise : constat de supernaturalité
  • l'Eglise ne se prononce pas : elle n'a pas fait d'enquete, ou est en cours. C'est le cas de 90% des dossier (regarde sur le site de l'université de Dayton)
  • l'Eglise se prononce contre l'apparition, et là il y a 2 cas :
    • non constat de supernat : il n'y a pas eu de prevue de l'apparition (d'après l'enquete de l'Eglise), donc "pas d'apparition", mais le doute reste possible (comme tu le dis), le dossier peut etre réouvert à postériori, et tourner vers le cas 1 (reconnaissance) ou le cas 4 (condamnation définitive)
    • constat de non supernat : après enquete, condamnation définitive, l'Eglise ne réouvrira pas le dossier (je ne connais pas de cas ou elle a réouvert le dossier après un constat de non supernat).
Et ainsi tout devient logique : si l'évêque en 1967 avait fait un "constat de non supernat" l'éveque n'aurait jamais réouvert le dossier en 1986 pour faire une nouvelle enquete. Le dossier aurait été clot.
Je crois que tu confond le cas N°3 avec le cas N°2 (pas d'enquete).
Sauf erreur de ma part, aucun de tes documents ou source ne cite expressément que l'Eglise a déclaré un "constat de non supernat", c'est ton interprétation des textes des éveques indiquant la condamnation des apparitions qui te le fait penser. Nous avons, dans le lien que j'indique, une référence claire qui dit "non constat de supernat". Est-elle recevable ou non ? (si c'est non, cela va poser beaucoup de problèmes en cascade).
Est-ce que tu me suis dans mon raisonnement ? et les autres, qu'en pensent-ils ?
Cdt,
--Bergil06 (discuter) 15 juillet 2019 à 10:07 (CEST)Répondre
Je ne suis absolument pas ton raisonnement complètement erroné. Pour Garabandal, il y a eu des enquêtes donc qu'est-ce qu'on en à faire des nombreux cas où l'Eglise n'a rien dit ?
Je répète à nouveau que le jugement négatif définitif a été prononcé en 1967 et la Congrégation pour la doctrine de la foi l'a confirmé en 1970. Et je ne confonds rien du tout puisque ces mots «jugement négatif définitif», ce n'est pas moi qui les ai écrits mais la Congrégation pour la doctrine de la foi.
Un évêque a voulu refaire une enquête et alors ? Déjà on ne sait même pas sur quoi portait cette enquête : les apparitions, l'après-apparitions, l'accueil des fidèles ? Et surtout, il n'est pas revenu sur les jugements de ses prédécesseurs. C'est d'ailleurs ce qu'écrivent l'évêque de 1991 et celui de 2015. La presse catholique et plusieurs livres citent Garabandal dans la liste des fausses apparitions condamnées par l'Église (avec Bayside, San Damiano, Dozulé, Kerizinen, Naju...). Tu ferais mieux de comparer le traitement de Garabandal avec celui de Medjugorje. Tu verrais mieux la différence.
Par ailleurs, je n'ai jamais dit que c'était l'évêque qui avait fait une coquille. C'est EWTN qui écrit la note en bas de page. Guil2027 (discuter) 17 juillet 2019 à 03:33 (CEST)Répondre
Bon, il ne me reste plus qu'à demander à l'évêque en direct pour lever le doute. Mais accepteras tu la réponse quand je te transmettrais le message de l'évêque ? (s'il me répond). Cdt, --Bergil06 (discuter) 17 juillet 2019 à 10:14 (CEST)Répondre
Tout ceci est tout simplement consternant et en même temps parfaitement illustratif des tactiques habituelles et répétées des partisans à tout crin des apparitions condamnées sans ambiguïtés par l'Eglise : se baser sur le moindre bout de phrase prononcé ou rédigé par un prélat - généralement sorti de son contexte - pour laisser entendre que l'Eglise serait sur le pont de revoir sa position ou de procéder à une nouvel examen de la cause. C'est le cas de Garabandal comme de beaucoup d'autres. Pour l'heure, la position de l'Eglise - constante depuis des décennies et rappelée à plusieurs reprises - concernant Garabandal est le constat de non supernaturalité. Il n'existe aucune source permettant d'en douter nonobstant toutes les tentatives en sens contraire des partisans des apparitions. Le problème avec ces personnages c'est qu'ils s'acharnent bien au-delà du raisonnable à battre des chevaux morts depuis longtemps. -- Lebob (discuter) 17 juillet 2019 à 12:27 (CEST)Répondre
  Lebob :, je ne sais pas si ton message s'adresse à moi, mais j'en ai l'impression, c'est pourquoi je répond :
  • 1: je ne suis pas un partisan de ces apparitions, et l'article, tel qu'il est écrit, et que j'ai laissé (avant la dernière modif annulée) en est une preuve.
  • 2: je n'ai trouvé, à ce jour AUCUNE référence bibliographique indiquant un "non constat de supernaturalité". AUCUNE. Les seules éléments que j'ai trouvé, et que l'on a pu m'opposer sur ce point sont des interprétations personnelles sur la condamnation par les évêques successifs, des apparitions
  • 3: la seule référence indiquant explicitement un "constat de non ..." ou un "non constat de ..." est la page de la réponse de l'évêque au site EWTN, mais personne ne semble vouloir la prendre en compte.
  • 4:Je ne conteste pas la condamnation (claire) des évêques, mais je veux établir précisément QUELLE EST CETTE CONDAMNATION, sur quel niveau. Apportes moi une réponse claire et précise et je serais heureux. Point.
Soyons factuel et précis. C'est tout. Cdt, --Bergil06 (discuter) 17 juillet 2019 à 16:54 (CEST)Répondre
  1. Oui ça s'adresse à toi même si tu te défends d'être partisan des apparitions.
  2. Les déclarations de l'ordinaire du lieu, tout comme certaines des réitérations par ses successeurs ou même le Vatican, ont été pour la plupart faites avant l'adoption des Normes procédurales pour le discernement des apparitions ou révélations présumées en 1978 et leur diffusion au public en 2011. Il est donc normal que la littérature de l'époque n'en fasse pas état. En revanche elles sont parfaitement claires et l'article reproduit très exactement la déclaration de Mgr Pujol qui ne laisse aucun doute à ce sujet. A ce jour, c'est encore et toujours la position de l'Eglise.
  3. le document de EWTN est une interprétation propre à EWTN et, une fois encore, illustre parfaitement ce que j'expliquais dans mon message précédent : on s'empare d'un bout de phrase - en l'occurrence les mots « [non constaba] » - complètement isolé de tout le contexte général de l'affaire pour en tirer des conclusions qui répondent aux vœux de certains fidèles mas pas à la réalité.
  4. il suffit de consulter ce document (en particulier la déclaration de Mgr Pujol) pour comprendre la position de l'Eglise. Même si je ne possède pas la langue espagnole, c'est indubitable : « Que no ha existido ninguna aparición, ni de la Santísima Virgen, ni del Arcángel San Miguel, ni de ningún otro personaje celestial. ». Bref, il s'agit clairement d'un Constat de non supernaturalitate. -- Lebob (discuter) 17 juillet 2019 à 17:46 (CEST)Répondre
Et bien justement, si tu considère que ce site garabanal.it est "fiable", j'y ai trouvé cette lettre de Ratzinger A Third Declaration avec le lien sur celle-ci lettre de 2016 qui parle clairement de "non constat". Tu comprend mon doute maintenant ? personnellement, quand je lis les texte de l’évêque (que tu mets en lien), je ne suis pas convaincu du "constat de non supernaturalité", car le "non constat" est lui aussi un constat « qu'il n'y a pas eu d'apparition ». D'ou ma volonté de faire la lumière de façon non équivoque. Cdt, --Bergil06 (discuter) 17 juillet 2019 à 21:05 (CEST)Répondre
Manifestement on est en train de discuter du sexe des anges. Je doute fort que Ratzinger ait écrit en anglais à l'évêque du lieu et je me demande ce que dit le texte original. Mais encore une fois, tu vas à la pêche de bouts de phrases sorties du contexte. Le fait est que Ratzinger réaffirme qu'il ne voit pas l'utilité d'une intervention du Vatican dans ce cas précis et qu'il considère les conclusions des évêques comme définitives et suffisantes. Et les conclusions sont on ne peut plus claires : « Que no ha existido ninguna aparición, ni de la Santísima Virgen, ni del Arcángel San Miguel, ni de ningún otro personaje celestial. ». Pas d'apparitions de qui que ce soit. Rien. Nada. Point barre. -- Lebob (discuter) 17 juillet 2019 à 23:06 (CEST)Répondre
Je ne comprends pas l'intérêt d'écrire à Mgr Monge puisque quelle que soit sa réponse (sachant qu'il s'est fait lyncher sur les sites pro-Garabandal, il ne doit pas être fan...), elle ne sera pas admissible sur Wikipédia comme source. Et tu peux poser la question sur le bistro si tu ne me crois pas.
Tu dis « je n'ai trouvé, à ce jour AUCUNE référence bibliographique indiquant un "non constat de supernaturalité".» Lapsus révélateur ?
Tu es culotté de m'accuser de faire des personnelles alors que j'ai cité les écrits des évêques, de la presse catholique et de la Congrégation pour la doctrine de la foi qui ne disent jamais que l'origine surnaturelle de ces prétendues apparitions est exclue et que l'Église réserve son jugement.
Tu reconnais que la condamnation des évêques est claire mais pour toi c'est un «non constat...» ? Est-ce que tu réalises que les deux sont incompatibles ? Le principe même du «non constat» c'est que ce n'est pas clair justement ! C'est un «non, mais...». Pour Garabandal, ça a été un «non». Le problème c'est que l'évêque a été trop gentil en 1967 (du fait qu'il s'agissait d'enfants peut-être), il a dit que tout était d'origine naturelle. Il aurait dû dire plus crûment que tout a été inventé (ce qui revient exactement à la même chose). Pour Naju, l'évêque n'a pas fait dans le sentiment, excommunication et affaire close.
La condamnation des prétendues apparitions de Garabandal ne fait pas débat. Pour l'Église, c'est même un sujet clos qui ne nécessite pas de nouvelle déclaration ou précision. Et ce n'est pas moi qui le dis, c'est Mgr Monge, l'évêque actuel. Et comme Garabandal n'attire plus les foules, je ne pense pas que ce soit sa priorité. Guil2027 (discuter) 18 juillet 2019 à 00:44 (CEST)Répondre

Comme tu le dis Lebob, ce sont les Normes procédurales pour le discernement des apparitions ou révélations présumées en 1978 qui ont précisés le statut des refus d'apparitions. Avant cette date, il n'y avait que 2 solutions :

  • apparition reconnue
  • apparition condamnée : il n'y a rien eu

C'est pour cela que la commission d'enquete en 1967 a conclu "il ne s'est rien passé, la Vierge n'est jamais apparut". Nous sommes d'accord sur ce point. En 1978, le Vatican établit une distinction dans le cas des "non apparitions" :

  • non constat de supernaturalité : il n'y a pas eu d'apparition, l'Eglise l'affirme, mais il reste un léger doute, la porte est entre ouverte pour la suite. Le "non constat" étant un constat que "l'on a rien trouvé de surnaturel" (ca ne veut pas dire qu'il n'y en a pas eu, mais on ne l'a pas vu). Donc : PAS d'apparition.
  • constat ne non supernaturalité : il n'y a pas eu d'apparition, tout est "naturel" (et explicable). Fin des études.

Dans le cas de ce dossier, vous ne vous basez que sur les déclarations antérieurs à 1978, et les termes de "non constat" ou "constat de non supernat" ne peuvent apparaitre. Or c'est ce que moi je recherche. Il y a eu des enquêtes postérieur à 1967 : une nouvelle enquête en 1976, puis une nouvelle en 1986. Vous semblez ne pas les connaitre. Guil2027 dit même qu'elle en ignorait l'existance. Ce sont les déclarations postérieur à la conclusion de cette dernière enquête que je cherche. Donc postérieur à 1988. J'ai trouvé des sources :

  • le site EWTN citant une lettre de l'éveque postérieur à 1992. Vous la rejetez disant "qu'ils ont mal compris". Depuis quand les wikipédien s'ingèrent-ils censeurs des news sur les sites d'information ? faut-il qualifier un par un les articles de presse en fonction des avis des membres de WP ? Cela serait assez fun sur le sujet du changement climatique (entre autre) ! Les agences de presse et les journaux ne sont-ils pas validé ou rejeté globalement en fonction de leur qualité ? qu'en est-il de ce site en particulier ?
  • le site garabandal.it que Lebob site lui-même pour appuyer son argumentaire et vous rejetez cette page de ce meme site car tu dis « doute fort que Ratzinger ait écrit en anglais à l'évêque du lieu ». Je ne sais que dire face à cet argument (tu connais Ratzinger et tu sais qu'il ne parle pas en anglais ? qu'il n'avait pas de traducteurs à l'époque ? que les gestionnaires du site ne pouvaient traduire le texte ? etc...) .
  • le livre Joachim Bouflet et Philippe Boutry, Un signe dans le ciel : Les apparitions de la Vierge, Grasset, , 475 p. (ISBN 978-2246-520511), p. 364 qui évoque les enquetes de 1978 et 1986 pour laquelle l'évêque conclu "le caractère surnaturel n'appert point" exprimant un "non constat de supernaturalité".
  • le livre René Laurentin et Patrick Sbalchiero, Dictionnaire des «apparitions» de la Vierge Marie, Fayard, , 1432 p. (ISBN 9782213640150, lire en ligne) qui lui aussi évoque ces nouvelles enquêtes.

Ces références sont-elles valides suivant les règles de WP comme référence à des articles pour vous ? qu'en dis tu   Manacore : ?
Avez vous des références bibliographiques postérieur à 1988 qui dise clairement "non constat" ou "constat de non supernat" ? si oui, lesquelles ?
Guil2027, tu dis que Mgr Monges n'est pas un partisant de Garabandal ? et bien super ! s'il répond, sa réponse ne pourra pas être tenue pour un "mensonge pro garabandal" !
Cdt,
PS: désolé pour le lapsus (en effet) de mon précédent message, au moins il vous aura fait rire. --Bergil06 (discuter) 18 juillet 2019 à 11:05 (CEST)Répondre

Combat d'arrière-garde. Il n'y a pas eu de réelle enquête postérieure à 1967 et toutes les déclarations ultérieures se réfèrent à la déclaration de 1967 sans expressément la remettre en cause.
  1. Pour EWTN je n'ai pas dit « ils n'ont pas compris », mais qu'il s'agit de leur propre interprétation qui se base sur deux mots tirés du contexte général de toute l'affaire
  2. Je doute fort qu'un courrier officiel du Vatican adressé par la Congrégation pour la Doctrine de la Foi à un évêque espagnol en réponse à une question posée par ce dernier soit rédigé en anglais. En latin, c'est possible. Mais en anglais c'est hautement improbable.
  3. « le caractère surnaturel n'appert point » : on joue encore sur les mots. Ces mots peuvent aussi s'interpréter comme un constat non de supernaturalité.
  4. Laurentin devrait être banni comme source de tout article sur les apparitions mariales tellement il est régulièrement à côté de la plaque. Il est à la mariologie ce que sa soeur est à la sexologie. -- Lebob (discuter) 18 juillet 2019 à 12:32 (CEST)Répondre

Renommage modifier

En conformité avec le jugement de l’Église (« Il n'y a eu aucune apparition, ni de la Sainte Vierge... »), il faudrait renommer l'article en Fausses apparitions mariales de Garabandal. Qu'en pensez-vous   FERNANDES Gilbert :,   Manacore :,   Lebob :-- Guil2027 (discuter) 14 juillet 2019 à 10:47 (CEST)Répondre

"Fausses" apparitions pourrait créer une certaine crispation chez certains. Personnellement je préférerais "prétendues" apparitions, peut-être plus conforme aux conclusions de l’Eglise catholique. Quoi qu’il en soit les deux titres on l’avantage de lever toute ambiguité sur la question. -- Lebob (discuter) 14 juillet 2019 à 13:21 (CEST)Répondre
Il faudrait établir la terminologie alors pour les 2 cas de non reconnaissance (une proposition):
  • "constat de non supernaturalité" : => "prétendues apparitions"
  • "non constat de supernaturalité" : => "présumées apparitions"
Il faudrait également traiter les articles Apparitions mariales de Međugorje et Apparitions mariales de Lipa.
Reste à bien cerné quel est le type de jugement de l'Eglise sur chacune d'elles. C'est le (long) débats) que nous avons au dessus.
Cdt,
--Bergil06 (discuter) 14 juillet 2019 à 18:39 (CEST)Répondre
Prétendues me convient. Concernant les deux autres situations, l’Église a émis deux jugements :
Il faut aussi gérer le cas ou l'Eglise ne s'est pas prononcées (90% des dossiers). Et peut etre faire ce débat sur la page du portail catholicisme, histoire de voir s'il y a plus de participants.
PS : pour Lipa, as-tu une source qui dise clairement "constat de non supernaturalité" ? car, sauf erreur de ma part, la différentiation entre "constat de non supernaturalité" et "non constat de supernaturalité", n'est apparut qu'en 1978. Et si l'on était en 1951 sur un "non constat", l'éveque aurait eu du mal à réouvrir le dossier dans les années 1980. Il me semble. Mais comme en plus la CDF avait mis son grain de sel à l'époque, et Pie XII aussi, cela ne simplifie pas le dossier (même l'évêque s'est fait recalé en 2015, alors je ne parierai pas ma chemise sur la question aujourd'hui).
Cdt, --Bergil06 (discuter) 15 juillet 2019 à 10:13 (CEST)Répondre
Pas le temps de vérifier en détail, mais il me semble me rappeler que le jugement était : les apparitions ne sont pas authentiques ou un truc dans le genre. En tout cas, c'était un jugement négatif définitif et la Congrégation pour la doctrine de la foi l'a rappelé à l'évêque en 2015. Le dossier est très simple, pour le coup le Vatican a été clair. Guil2027 (discuter) 17 juillet 2019 à 02:49 (CEST)Répondre

Bonjour,
Après réflexion, je suis très réservé (pour ne pas dire plus) sur cette idée de renommage car : cela reviendrait de facto à déclarer certaines apparitions comme "authentique" au sens historique (le fait de parler de "supposées", "présumer", "fausses" pour certaines, et pas pour d'autres qui d'office seraient "vrai"). Or certaines personnes (athées, libre-penseurs & co) pourraient très vite monter au créneau en disant que les apparitions de Lourdes et Fatima (elles aussi) sont "supposéees" ou "prétendues" par (pour eux) ce n'est qu'une fumisterie. Je pense qu'il est plus sage de "toutes" les appeller "apparition de xxx" et dans l'article, de donner les faits, la position de l'un ou de l'autre (comme c'est fait actuellement), comme c'est fait dans le "dictionnaire des apparitions de Marie" qui reprend 1400 "apparitions" en indiquant pour chacune d'elle la position de l'Eglise (pour ou contre), ou sa non position. Sinon, je crains que nous ne rentrions dans des débats insolubles.
Cdt, --Bergil06 (discuter) 16 juillet 2019 à 09:59 (CEST)Répondre

  Guil2027, FERNANDES Gilbert et Lebob : : bonjour ! Il me semble que renommer en "fausses" ou "prétendues" risquerait de nous obliger à faire de même pour d'autres apparitions ou prétendues telles, auxquelles d'ailleurs nombre de catholiques ne croient pas et/ou à propos desquelles l'EC s'est montrée négative ou ambiguë => risque élevé de trollages et de guerres d'édition sans fin. Après tout, la tiare de Saïtapharnès est un faux, tout le monde le sait, mais la page, avec raison, n'est pas intitulée "fausse tiare". Une certaine quantité de pseudosciences ont une page wp sans que le titre évoque leur fausseté. De même, la thèse mythiste sur Jésus est fausse, mais cela ne figure pas dans le titre. Donc, amha, autant laisser en l'état. Par ailleurs, je pense de plus en plus, comme Lebob, que les sourçages Laurentin sont potentiellement dangereux car il s'agit d'une source primaire. Son "dictionnaire" est tout sauf un ouvrage d'historien, tout sauf une source secondaire, tout sauf fiable. Cdt, Manacore (discuter) 19 juillet 2019 à 14:19 (CEST)Répondre
  Manacore :OK pour le dico du Laurentin. Je prend note. Peux tu répondre à la question pour les 3 autres sources indiquées dans mon message ? Cdt, --Bergil06 (discuter) 19 juillet 2019 à 18:39 (CEST)Répondre
J'avoue ne pas bien comprendre la question. D'une part, les sites de type garabandal.com et autres apparitionsmariales.fr sont à bannir sans l'ombre d'une hésitation, comme toutes les autres sources primaires/militantes, surtout dans ce domaine éminemment sujet au pov. D'autre part, comme le rappelait ci-dessus Guil2027, la question de Garabandal est réglée depuis des lustres : "circulez, il n'y a rien à voir". Enfin et surtout, seules les sources secondaires et de préférence universitaires sont acceptables, en particulier pour ce genre de sujet. S'il n'y en a pas, cela révèle un sérieux problème de fond. Le livre de Bouflet a été consensuellement accepté, semble-t-il, et cela me paraît justifiable. L'article me semble correct en l'état… Cdt, Manacore (discuter) 19 juillet 2019 à 19:56 (CEST)Répondre

Complément de l'article modifier

bonjour,
J'avais mis de coté un petit paragraphe du livre de Bouflet et Boutry sur Garabandal, espérant trouver des informations supplémentaire pour le compléter (il est succint). Faute de sources fiable, je rajoute sur l'article ce paragraphe que je cite ici :« En 1988, Mgr Vilaplana, évêque de Santander, fait de nouveau étudier les faits par une commission interdisciplinaire qui, reprenant l'expression le caractère surnaturel desdites apparitions n'appert point, nuance le jugement de ses prédécesseurs. Il est d'ailleurs significatif que, loin de condamner les faits (comme cela s'est produit pour Ezkioga ou Heroldsbach), la Sacré-Congrégation pour la Doctrine de la Foi ait laissé la question ouverte » (p.368). Je peux envoyer un scan de la page du livre, par email, sur demande.
Cdt, --Bergil06 (discuter) 22 juillet 2019 à 09:06 (CEST)Répondre

Question sur une référence bibliographique modifier

Bonjour Guil2027, Manacore et Lebob  ,
Est-ce que l'ouvrage d'Yves Chiron, « Enquête sur les apparitions de la Vierge », Éditions Perrin, 2007, est une source fiable et reconnue ? Merci à vous. Cdt,
--Bergil06 (discuter) 23 octobre 2019 à 16:39 (CEST)Répondre

Précisions positionnement Eglise modifier

Bonjour,

J'ai lu attentivement l'article publié. Serait-il possible, svp, de rajouter ces précisions sur la position de l'Eglise concernant ces apparitions ? Merci d'avance. Damian--Damiensb1 (discuter) 2 janvier 2020 à 11:39 (CET)Répondre


Monseigneur Eugenio Beitia, évêque de Santander, 8 juillet 1965 soulignait l’orthodoxie du message délivré à Garabandal: «Nous faisons cependant remarquer que nous n’avons rien trouvé qui puisse faire l’objet d’une censure ecclésiastique et d’une condamnation ni dans la doctrine ni dans les recommandations spirituelles qui ont été divulguées comme adressées aux fidèles, car elles contiennent une exhortation à la prière, au sacrifice, à la dévotion eucharistique, au culte de Notre Dame sous ses louables formes traditionnelles, et à la sainte crainte de Dieu, offensé par nos péchés. Elles ne font que répéter la doctrine courante de l’Église en cette matière.» Dans son communiqué il précisa que « le caractère surnaturel de ces phénomènes ne peut être établi», mais il laissait la porte ouverte : «L’évêché de Santander ne clôt pas le dossier et il recevra toujours avec reconnaissance tous les éléments de jugement que l’on voudra bien lui faire parvenir.» Mgr Montis en 1967 : "Il n'y a eu aucune apparition, ni de la Sainte Vierge, ni de l'archange saint Michel, ni de quelque autre personnage céleste. Il n'y a eu aucun message. Tous les faits qui se sont produits dans ladite localité ont une explication naturelle." Les Communiqués et Notes des évêques de Garabandal ont été publiés, à partir de 1965, dans la Documentation catholique, sauf ceux des années 1980-1990. La Nef n°321 Janvier 2020 https://lanef.net/dernier-numero/

Monseigneur Juan Antonio Del Val, évêque de Santander (1971-1991) : « Le message de Garabandal est important » et «théologiquement correcte». [1] MONS. DEL VAL, J. A., "Témoignage audiovisuel sur Garabandal" dans TUBBERTY, M., Garabandal: The Eyewitnesses, Auckland 1996 (audiovisuel). [2] HAUKE, M., Introduction à la mariologie, BAC: Madrid 2015, 262.

1980 l’évêque Juan Antonio del Val autorise la voyante Conchita à accorder le célèbre interview donnée à la BBC. Mère Teresa avait insisté à Conchita de demander la permission à l’évêque. 1981 l’évêque Juan Antonio del Val enlève toutes les interdictions, il autorise aux prêtres et religieux/ses d’aller prier sur le lieu des apparitions 1983 le responsable de la commission d’enquête, le Dr.Morales, avec l’accord de l’évêque donne une conférence où il se rétracte publiquement : « La commission d’enquête n’avait fait aucune étude sérieuse. Je demande qu’une vraie étude soit réalisée ». El doctor Morales defend les apparitions de Garabandal. (31 de mayo de 1983). El Diario Montañés, p. 2

1988, Mgr Vilaplana, évêque de Santander, fait de nouveau étudier les faits par une commission interdisciplinaire. La Sacré-Congrégation pour la Doctrine de la Foi laisse la question ouverte. 1992 le Card. Ratzinger suggère à l’évêque de Santander de l’époque, qui le sollicite, de laisser le cas ouvert « Non constat »[3]. le caractère surnaturel des faits n’a pas été établi, mais il n’est pas exclu qu’il le soit à l’avenir si une nouvelle étude des phénomènes est réalisée ou si des faits nouveaux interviennent. Normes procédurales pour le discernement des apparitions et révélations présumées, Congrégation pour la Doctrine de la Foi, 25 février 1978 Citation. Normes procédurales pour le discernement des apparitions et révélations présumées, Congrégation pour la Doctrine de la Foi, 25 février 1978. http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_19780225_norme-apparizioni_fr.html 2017 L’université de Navarre de l’Opus Dei (Pampelune, Espagne) accorde le titre de docteur en Théologie au Père José Luis Saavedra pour sa thèse : «Marie de Garabandal. L’état actuel des “aparitions” à S.Sébastien de Garabandal entre 1961 y 1965». [4] https://www.hispanidad.com/la-resistencia/apariciones-de-la-virgen-en-garabandal-puede-que-la-iglesia-no-las-haya-aprobado-pero-la-comunidad-academica-si-lo-ha-hecho_304980_102.html

-- Utilisateur:Damiensb1 (discuter) le 2 janvier 2020 à 11:39

Bonjour  
Merci Damiensb1, merci pour ces références. Je confirme que sur l'ouvrage d'Yves Chiron, Enquête sur les apparitions de la Vierge, il est indiqué que la position actuelle de l'Eglise (congrégation pour la doctrine de la foi), est un "Non constat de supernaturalité", avec porte ouverte pour une révision si de nouveaux éléments sont apporté. L'article doit dont être corrigé en conséquences. Je vais voir pour faire une passe de relecture.
Damien, pourrais tu nous retrouver la référence pour ta note [3] qui évoque ce "Non constat" ?
Cdt, --Bergil06 (discuter) 3 janvier 2020 à 11:28 (CET)Répondre
Bonjour,

Voici: Congrégation Doctrine de la Foi, « Normes procédurales pour le discernement des apparitions et révélations présumées », sur www.vatican.va, 25 février 1978

Dison que la Documentation Catholique a publié au sujet de Garabandal jusqu'à 1970, mais depuis ce sont passés des choses. Il est important que l'article soit objectif et apporte tous les éléments.

Voici ma proposition: (elle est en brouillon) Garabandal ce que dit l’Eglise Ces apparitions quelque peu controversées ont laisser penser que l'Eglise les a condamnées et ce n'est pas le cas. Voici le détail précis de la position des évêques successifs, dès de le début des apparitions jusqu'à nos jours.

Monseigneur Eugenio Beitia, évêque de Santander, 8 juillet 1965 soulignait l’orthodoxie du message délivré à Garabandal: «Nous faisons cependant remarquer que nous n’avons rien trouvé qui puisse faire l’objet d’une censure ecclésiastique et d’une condamnation ni dans la doctrine ni dans les recommandations spirituelles qui ont été divulguées comme adressées aux fidèles, car elles contiennent une exhortation à la prière, au sacrifice, à la dévotion eucharistique, au culte de Notre Dame sous ses louables formes traditionnelles, et à la sainte crainte de Dieu, offensé par nos péchés. Elles ne font que répéter la doctrine courante de l’Église en cette matière.» Dans son communiqué il précisa que « le caractère surnaturel de ces phénomènes ne peut être établi», mais il laissait la porte ouverte : «L’évêché de Santander ne clôt pas le dossier et il recevra toujours avec reconnaissance tous les éléments de jugement que l’on voudra bien lui faire parvenir.» La Nef°321 Janvier 20201

Mgr Montis en 1967 : "Il n'y a eu aucune apparition, ni de la Sainte Vierge, ni de l'archange saint Michel, ni de quelque autre personnage céleste. Il n'y a eu aucun message. Tous les faits qui se sont produits dans ladite localité ont une explication naturelle." Les Communiqués et Notes des évêques de Garabandal ont été publiés, à partir de 1965, dans la Documentation catholique, sauf ceux des années 1980-1990. Documentation Catholique2

Monseigneur Juan Antonio Del Val, évêque de Santander (1971-1991) : « Le message de Garabandal est important » et «théologiquement correcte».34

1980 l’évêque Juan Antonio del Val autorise la voyante Conchita à accorder le célèbre interview donnée à la BBC. Mère Teresa avait insisté à Conchita de demander la permission à l’évêque.

1981 l’évêque Juan Antonio del Val enlève toutes les interdictions, il autorise aux prêtres et religieux/ses d’aller prier sur le lieu des apparitions

1983 le responsable de la commission d’enquête, le Dr.Morales, avec l’accord de l’évêque donne une conférence où il se rétracte publiquement : « La commission d’enquête n’avait fait aucune étude sérieuse. Je demande qu’une vraie étude soit réalisée ». 5Citation El doctor Morales defend les apparitions de Garabandal. (31 de mayo de 1983). El Diario Montañés, p. 2

1988, Mgr Vilaplana, évêque de Santander, fait de nouveau étudier les faits par une commission interdisciplinaire. La Sacré-Congrégation pour la Doctrine de la Foi laisse la question ouverte.

1992 le Card. Ratzinger suggère à l’évêque de Santander de l’époque, qui le sollicite, de laisser le cas ouvert « Non constat »[3]. le caractère surnaturel des faits n’a pas été établi, mais il n’est pas exclu qu’il le soit à l’avenir si une nouvelle étude des phénomènes est réalisée ou si des faits nouveaux interviennent. Normes procédurales pour le discernement des apparitions et révélations présumées, Congrégation pour la Doctrine de la Foi, 25 février 1978 Citation. Article Normes procédurales pour le discernement des apparitions et révélations présumées, Congrégation pour la Doctrine de la Foi, 25 février 61978.

2017 L’université de Navarre de l’Opus Dei (Pampelune, Espagne) accorde le titre de docteur en Théologie au Père José Luis Saavedra pour sa thèse : «Marie de Garabandal. L’état actuel des “aparitions” à S.Sébastien de Garabandal entre 1961 y 1965». 7

“Non constat de supernaturalitate” Le diocèse de Santander a toujours assuré qu'il n'avait rien trouvé contre la foi de l’Église dans le contenu doctrinal des apparitions de San Sebastian de Garabandal. C'est important. Quant aux phénomènes eux-mêmes, il affirme sans contestation leur “surnaturalité», avouant ainsi que l'affaire n'est pas close, et encore moins condamnée, comme le confirment les interventions de la Congrégation pour la Doctrine de la Foi. Mais les témoins n'ont pas encore d'explication sur la raison pour laquelle il y a eu “non constat de supernaturalitate" dans les événements qu'ils ont vécus et pour lesquels ils ne trouvent pas de réponse.

Que signifie cette expression : “non constat de supernaturalitate” ? C'est un concept fondamental pour comprendre la situation de Garabandal. Face à une apparition présumée, après un discernement correct, l'Église peut se prononcer de l'une des façons suivantes 81.- "Constat de supernaturalitate". Autrement dit, il y a eu une apparition du Seigneur, de la Vierge, d'un saint ... 2.- "Constat de non supernaturalitate". C'est-à-dire qu'il n'y a pas eu d'apparition et nous sommes confrontés à une fraude, un phénomène d'autosuggestion ou, dans le pire des cas, devant une intervention diabolique. Mais quand l'Église ne le voit toujours pas clairement, quand il y a un manque de données à étudier, quand Elle ne sait toujours pas avec certitude quelle est l'origine d’un événement ... Elle déclare un “non constat de supernaturalitate”. Cela ne signifie pas qu'il n'y a pas eu d'apparition, mais qu'elle n’a pas encore été constatée officiellement, il y a toujours un manque de preuves. La position du mot "non" est la clé, et il change complètement le sens de l'expression. Garabandal est dans cet état : “non constat de supernaturalitate”. Mais cette déclaration n'est pas définitive et, tant qu'aucune déclaration définitive n'est faite, l'Église peut non seulement étudier ce qui s'est passé mais aussi faire sortir les fidèles de l’ignorance.

Nous constatons comment la Vierge Marie attire toujours l’intérêt, dans sa vie en tant que Mère de Jésus, comme après au cours des siècles.9

Yves Chiron, « Garabandal où on est on ? », La Nef, janvier 2020 « Documentation Catholique », 1962 René Laurentin et Patrick Sbalchiero, Dictionnaire des «apparitions» de la Vierge Marie, Fayard, 2007, 1432 p p. (ISBN 978-2-213-64015-0) Père Eusebio Garcia de Pesquera, Elle se rendit en hâte à la montagne. Les Faits de Garabandal 1961-1965, Gallimard, 1977, 535 p. (ASIN B0055PARZI) (es) « Le docteur Morales défend les apparitions de Garabandal », El Montañés, 31 mai 1983 Congrégation Doctrine de la Foi, « Normes procédurales pour le discernement des apparitions et révélations présumées », sur www.vatican.va, 25 février 1978 (es) « Apariciones de la Virgen en Garabandal: puede que la Iglesia no las haya aprobado pero la Universidad sí lo ha hecho », sur www.hispanidad.com, 3 décembre 2017 (es) Père José Luis Saavedra, Garabandal, message d'espoir, Santander, 2015, 223 p. (ISBN 978-84-606-5504-6) — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Damiensb1 (discuter), le 3 janvier 2020 à 12:58 (CET)Répondre

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