Discussion:Alice Borchardt/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Alice Borchardt » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 9 septembre après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 16 septembre.

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Alice Borchardt}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Alice Borchardt}} sur leur page de discussion.

Alice Borchardt

Conclusion

 Conservation traitée par Philippe Giabbanelli (d) 8 septembre 2009 à 10:01 (CEST). Large majorité. Ne rentre pas dans les critères au sens strict, mais comme le font observer les intervenants ces critères sont un guide à prendre avec des pincettes, voire à ne pas prendre du tout.

Proposé par : Patrick Rogel (d) 1 septembre 2009 à 11:32 (CEST)

Écrivain à la notoriété douteuse, mentionnée surtout par sa sœur ou dans des ouvrages de généalogie ([1]). Par ailleurs, ses ouvrages ne semblent pas avoir été l'objet de critiques dans les médias (Devoted, Beguiled, The Silver Wolf, Night of the Wolf, etc). Ne semble pas remplir les critères de notoriété des écrivains :

• L'artiste est cité dans un ouvrage de référence reconnu (encyclopédie, dictionnaire, etc.)
• Il existe des travaux universitaires publiés consacrés à cet auteur.
• Au moins deux livres ont été publiés à compte d'éditeur par cet auteur, et ont fait l'objet de critiques de longueur significative – ce qui exclut les simples annonces ou mentions de parution sans analyse approfondie dans la presse spécialisée ou non – dans des médias de portée nationale. Pour l'application de ce critère, on doit entendre par « livres » les ouvrages à caractère littéraire, à l'exclusion des éventuelles œuvres imprimées à caractère scientifique, technique, pédagogique, etc.

Votre avis, SVP.

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Bonjour, la page est actuellement en cours de traduction de la langue anglaise. Comme le dit mon prédécesseur la partie "Literary Career" prouve la notoriété de l'auteur. Cordialement. --Deepyou (d) 1 septembre 2009 à 11:59 (CEST)

Ben non, cette section n'est pas suffisante : voir critères de notoriété des écrivains rappelés plus haut. Patrick Rogel (d) 1 septembre 2009 à 12:07 (CEST)

Désolée je suis un peu une novice en ce qui concerne l'utilisation de wikipédia. Cependant comment se fait-il qu'on se pose des questions sur la notoriété de l'auteur alors que les pages existent déjà en anglais et en allemand ? En ce qui concerne la traduction, elle est réalisée par mes soins et je m'engage à prendre autant de temps qu'il n'en faut pour qu'elle soit le plus fidèle possible. --Deepyou (d) 1 septembre 2009 à 14:07 (CEST)

Parce que si la présence dans d'autres langues était suffisante, il suffirait de créer des interwikis à tour de bras pour rendre un sujet admissible ? Wikipédia n'est pas une source, même les wikipédias en d'autres langues. — Calimo ^{[réclamations]} 1 septembre 2009 à 14:50 (CEST)

Hum, tout de même, savoir que l'article a été évalué admissible dans les autres langues est une indication utile. Dodoïste ^{[ dring-dring ]} 1 septembre 2009 à 15:05 (CEST)

Un article est présumé admissible, pas jugé tant qu'une PàS n'en a pas décidé (et encore, les résultats d'une PàS peuvent contredire ceux d'une PàS précédente, ça s'est déjà vu). Quant aux critères d'admissibilité, ils ne sont pas les mêmes d'une Wiki à l'autre. Patrick Rogel (d) 2 septembre 2009 à 01:04 (CEST)

Je ne comprends pas de quels livres à compte d'auteur il est question dans la proposition. De quels titres s'agit-il exactement? --Guil2027 (d) 2 septembre 2009 à 00:45 (CEST)

Pour les guides, dictionnaires etc. qui citent les œuvres de cet auteur, j'ai notamment trouvé ces livres sur google books : The essential guide to werewolf literature de Brian J. Frost, University of Wisconsin Press, 2003 (pages 232, 233 et 273) ; The Oxford Guide to Arthurian Literature and Legend de Alan Lupack, Oxford University Press, 2007 (page 210).--Guil2027 (d) 2 septembre 2009 à 01:18 (CEST)

Si ses livres n'ont pas (encore) été traduits en français, par contre ils le sont : en espagnol : [2] et en allemand : [3]. Et par de véritables maisons d'édition. --Guil2027 (d) 2 septembre 2009 à 13:54 (CEST)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ; ce que Wikipédia n’est pas ; ou autres critères d’admissibilité. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est fortement conseillé d’argumenter vos avis et pensez à signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Conserver

1.  Conserver Bonjour Si vous aviez consulté la wikipedia en langue anglaise, vous auriez vu qu'on y parle de medias parlant de cet auteur. Marcellus55 (d) 1 septembre 2009 à 11:50 (CEST)

   Je l'ai lu et des notices nécrologiques ne suffisent pas à remplir les critères de notoriété des écrivains rappelés plus haut. Patrick Rogel (d) 1 septembre 2009 à 12:03 (CEST)

2.  Conserver : je vois plusieurs ouvrages sur Amazon : The Silver Wolf, The Wolf King, The Dragon Queen, Raven Warrior, etc. Litlok →m'écrire 1 septembre 2009 à 12:48 (CEST)

   Heureusement : c'est un écrivain ! Mais ses ouvrages ont-ils fait l'objet de critiques de longueur significative dans des médias de portée nationale ? Patrick Rogel (d) 1 septembre 2009 à 12:52 (CEST)

   Conflit de modif : On voit par exemple une critique (pas élogieuse) de Publishers Weekly sur Night of the Wolf, une autre de School Library Journal sur Dragon Queen... Litlok →m'écrire 1 septembre 2009 à 12:53 (CEST)

   Mouiais. Publishers Weekly est destiné aux librairies et bibliothèques et chronique de toutes façons tout ce qui parait... Comme son nom l'indique, School Library Journal semble faire la même chose. Patrick Rogel (d) 1 septembre 2009 à 14:01 (CEST)

3. Y'a des sources = respecte donc les principes fondateurs = admissible (du moins à mon sens). Une quelconque notion de notoriété est quand à elle arbitraire. 4 interwikis. Enfin, selon les critères de notoriété en question, étant l'auteur de plus de deux livres, cet écrivain est admissible. Dodoïste ^{[ dring-dring ]} 1 septembre 2009 à 14:37 (CEST)
4.  Conserver sur en:, même des articles sur ses ouvrages MicroCitron ^{un souci ?} 1 septembre 2009 à 14:55 (CEST)
5. Si on a fait son éloge funèbre dans les journaux du Texas à la Californie, il ne me semble pas déraisonnable de penser que d'autres sources existent.  Conserver ou au pire Attendre  3 mois pour laisser le temps à son auteur de les trouver. Sachant que les critères s'appliquent lorsqu'il n'est pas évident que les principes fondateurs puissent être respectés, or ici l'article est déjà vérifiable. — Calimo ^{[réclamations]} 1 septembre 2009 à 14:59 (CEST)
6.  Conserver largement dans les critères avec plus de 2 romans à compte d'éditeur et distribués à grande échelle. Koko90 (d) 1 septembre 2009 à 16:04 (CEST)
7.  Conserver Auteur de romans d'amour historiques et de romans d'amour paranormaux. Récompensée par Romantic Times, qui est le magazine de référence de la littérature sentimentale aux Etats-Unis (source). Elle ne publie pas à compte d'auteur mais bien par des éditeurs. Quant à l'absence de critiques littéraires, elle s'explique très facilement : il s'agit de romans de genre, voire même paralittéraires. Je ne pense pas qu'elle ait été encore traduite en français mais il y a de grandes chances qu'elle le soit chez J'ai Lu dans la collection J'ai Lu pour elle Mondes Mystérieux ([4]). Si vous me trouvez des critiques de magazines littéraires (Lire etc...) voire même de journaux (autres que webzines ou sites spécialisés) sur des romans d'amour, vous me faites signe! Il y a beaucoup de guides sur les romance novels qui ont été publiés aux USA, il n'est pas impossible qu'en tant qu'auteur récompensé, son nom y soit cité.--Guil2027 (d) 1 septembre 2009 à 16:19 (CEST)
8.  Conserver semble passer par les fourches caudines, pour les uns, ou indicatives, pour d'autres, de l'admissibilité d'un auteur. De plus figure chez nos amis anglais ici.--Mbzt (d) 1 septembre 2009 à 17:10 (CEST)
9.  Conserver Demande abusive tant les critères d'admissibilité sont évidemment remplis. Kropotkine_113 1 septembre 2009 à 17:49 (CEST)

   Étant donné que plusieurs contributeurs ne partagent pas votre avis, pourriez-vous leur expliquer ce que vous entendez par « demande abusive » ? PS : votre avis n'est pas motivé. Patrick Rogel (d) 2 septembre 2009 à 00:22 (CEST)

   Mon avis est parfaitement motivé. « demande abusive » est une motivation de conservation extrêmement claire pourtant, non ? Mon point de vue est le suivant : la demande est abusive quand il est absolument évident que l'article sera conservé et que par conséquent vous faites perdre du temps à tout le monde. Vous n'abusez pas des règles (puisque rien ne vous interdit de le faire), vous abusez de votre liberté de le faire et vous abusez de la permissivité de la communauté. Avec la grande expérience qui est la votre dans le domaine des PàS et le nombre de remarques qui vous ont été faites à ce sujet, vous devriez l'avoir compris depuis longtemps. Par ailleurs j'ai plus l'habitude, quand la situation est aussi évidente qu'ici, de directement mettre dans l'article les éléments que j'estiment être en faveur de l'admissibilité. J'ai par exemple ajouté la bibliographie de cet auteur (7 livres). Pour le voir il suffit de lire l'article et de suivre son évolution : une amélioration de l'article vaut bien souvent mieux qu'un long discours. Kropotkine_113 2 septembre 2009 à 09:18 (CEST)

   Il me semble que vous connaissez mal les critères de notoriété des écrivains (ce qui m'étonne d'un administrateur) : comme pour l'ensemble des biographies, l'existence d'un article dans ce domaine est avant tout subordonnée à l'existence de sources externes à l'artiste lui-même (ou son éditeur), ou du moins à la présomption sérieuse que suffisamment de telles sources sont disponibles.

   • L'artiste est cité dans un ouvrage de référence reconnu (encyclopédie, dictionnaire, etc.)
   • Il existe des travaux universitaires publiés consacrés à cet auteur.
   • Au moins deux livres ont été publiés à compte d'éditeur par cet auteur, et ont fait l'objet de critiques de longueur significative – ce qui exclut les simples annonces ou mentions de parution sans analyse approfondie dans la presse spécialisée ou non – dans des médias de portée nationale. Pour l'application de ce critère, on doit entendre par « livres » les ouvrages à caractère littéraire, à l'exclusion des éventuelles œuvres imprimées à caractère scientifique, technique, pédagogique, etc..}}. Étant donné que les deux premiers critères ne sont pas remplis (et que le 3^e est encore sujet à discussion), il n'était absolument pas évident le 1^er septembre 2009 à 11:32 que l'article pourrait être conservé. Donc votre expression « demande abusive » m'apparait pour le moins... abusive. Patrick Rogel (d) 2 septembre 2009 à 16:12 (CEST)

   Si elle était aussi connue que cela, il y a longtemps qu'elle aurait été traduite chez J'ai lu ou France Loisirs, etc. Addacat (d) 1 septembre 2009 à 17:54 (CEST)

   Ah bon ? C'est une règle absolue, automatique et sans exceptions ? De plus je ne vois pas le rapport entre « être connu » et « avoir un article admissible sur Wikipédia » qui sont deux choses n'ayant pas forcément de lien entre elles. Kropotkine_113 1 septembre 2009 à 17:59 (CEST)

   Ohlala Addacat, si seulement c'était vrai! Malheureusement la politique éditoriale de J'ai Lu au niveau des traductions du roman rose est très difficile à comprendre (pour France loisirs je connais moins mais en général, ce sont des rééditions). Il y a par exemple un auteur qui s'appelle Loretta Chase qui n'a été traduit qu'à partir de 2008 alors que ça faisait des années qu'elle était très connue aux USA et dans le monde et que l'un de ses romans était classé 1er dans un certain nombre de sondages et d'enquêtes auprès des lectrices américaines. Et quelques-fois, c'est totalement inverse, un auteur quasi-inconnu est tout de suite traduit et publié en France. Du gros n'importe quoi, quoi!--Guil2027 (d) 1 septembre 2009 à 18:02 (CEST) Franchement, je ne connaissais pas (mais je ne lis pas en v.o) mais si elle a eu droit à son petit article dans plusieurs journaux au moment de son décès, c'est qu'elle doit avoir une certaine notoriété parce que c'est loin d'être le cas pour tous les auteurs de romans d'amour aux USA!--Guil2027 (d) 1 septembre 2009 à 18:05 (CEST)

   ah si c'était vrai et non ce ne l'est pas.... +1 Bruno Ouachée publié chez Presse Pocket ; chez France Loisirs par exemple est il un best écrivain international ? malheureusement non (ce n'est pas le seul), c'est seulement mon frère... et c'est le plus important à mes yeux --Butterfly ^effect 1 septembre 2009 à 18:16 (CEST)

   @ Guil2027 : c'est surtout une question de ventes probables, estimées dans certaines maisons non pas seulement avec un comité de lecture mais aussi et surtout grâce à un panel de lectorat. Les résultats sont d'une précision impressionnante, du genre à 300 exemplaires près (pour des tirages de 40 000 et plus). Le public français ne correspond pas toujours au public américain, même si on se fie en partie au Publishers Weekly. Souvent, France Loisirs est coéditeur, d'ailleurs, mais avec 18 mois de décalage. Ce qui me chiffonne un peu pour Alice Borchardt, c'est que, même étant la "sœur de" et écrivant dans un registre archi connu, archi "vendeur", elle n'ait pas été traduite en français. On a traduit des inconnus pour moins que ça... Addacat (d) 1 septembre 2009 à 19:52 (CEST)

   Non, tu confonds avec ce qui se passe pour la littérature "normale", pas pour ce genre de romans. En France (en tout cas pour J'ai Lu pour elle), ils se vendent tous autour des mêmes tirages. J'ai lu, pour ces livres, ne fait pas appel à un panel de lectorat, ni à un comité de lecture. Il y a deux ou trois femmes éditrices et responsables marketing qui lisent un certain nombre de livres par an et qui décident ceux qu'elles vont faire traduire. Elle se fient aussi aux critiques (reviews) américaines. Si un auteur lance une série de romans , J'ai lu peut très bien décider de ne traduire que le n°2 ou seulement le n°4 et le n°5.--Guil2027 (d) 1 septembre 2009 à 20:39 (CEST)

   Je sais, j'ai été éditrice de ce type de littérature à mes débuts. Le panel, c'est France Loisirs. Chez J'ai lu je ne sais pas au juste pour les inédits mais pour les reprints, comme pour beaucoup de collections de poche en réédition, c'est décidé en commun avec l'éditeur français "grand format". Et inversement. Il arrive souvent que l'éditeur grand format achète les droits parce que un éditeur de poche rééeditera le livre ensuite. Les contrats sont signés en même temps. Même principe pour les ventes club. Cela s'appelle minimiser les risques... Addacat (d) 1 septembre 2009 à 20:49 (CEST)

   Par contre, j'ai regardé les couvertures et les maisons d'éditions plus en détail, j'ai l'impression qu'elle a été publiée en grand format (aux USA) et non directement en livre de poche. C'est plutôt positif, non? --Guil2027 (d) 1 septembre 2009 à 21:09 (CEST)

   Tout à fait, c'est positif. Addacat (d) 1 septembre 2009 à 21:13 (CEST)

10.  Conserver Tiens Patrick Rogel a encore frappé, et une fois de plus s'est planté! Voila ce que c'est quand on s'appuie sur des critères vermoulus. Auteure mineure sans doute mais que la wikipédia en.estime digne de figurer dans son espace. Des sources sont présentes.Thierry Lucas (d) 1 septembre 2009 à 19:30 (CEST)

    Quoi, les Wikipédia:Recommandations sur les critères d'admissibilité des articles sont « vermoulues ». Sur quels critères vous basez-vous donc pour donner cet avis (non motivé d'ailleurs)? Les vôtres ? À moins que cet avis ne soit prétexte à des attaques personnelles... Patrick Rogel (d) 1 septembre 2009 à 23:50 (CEST)

    Tu as l'air de ne pas vouloir comprendre que ces critères ne font pas consensus, et qu'il y a des avertissements partout au sein de ces critères, disant qu'ils sont à prendre avec des pincettes. J'a la nette impression que tu te moque de nous. Surtout lorsque tu reproches à Thierry Lucas de ne pas avoir motivé son avis, alors que toutes tes argumentations en PàS sont bancales... Dodoïste ^{[ dring-dring ]} 1 septembre 2009 à 23:57 (CEST)

    Tout le monde n'est pas de ton avis (voir ci-dessous). Respecte donc l'avis de ceux qui ne partagent pas le tien : j'ai l'impression que tu te moques d'eux. J'avertis simplement Thierry Lucas (mais aussi Marcellus55, Mbzt, Sylfred1977, Myst, Kropotkine_113, Deepyou, MIKEREAD, Félix Potuit) que leurs avis non motivés risquent de ne pas être décomptés. Patrick Rogel (d) 2 septembre 2009 à 12:41 (CEST)

    Ah, je remarque un oubli : celui de MIKEREAD n'est pas non plus motivé. --Guil2027 (d) 2 septembre 2009 à 01:21 (CEST)

    D'autant qu'à la vitesse ou il vote supprimer (voir ses contributions hiers j'ai quelques doutes sur le fait qu'il lise les articles incriminés.Thierry Lucas (d) 2 septembre 2009 à 09:06 (CEST)

    Je prends très au sérieux ce que vous écrivez. Malheureusement, je ne connais pas encore Wikipedia à fond; en effet, pourquoi distribuez-vous des avertissements ? Y aurait-il une PDD sur un arbitre des PAS dont je n'aurais pas connaissance ? De plus, ce n'est pas si grave si vous supprimez tous les avis que *vous* ne jugez pas correctement motivés. Cette page sera, si l'on en juge de tous les arguments actuels (et sans préjuger de la suite), conservée. Cordialement Marcellus55 (d) 2 septembre 2009 à 08:22 (CEST)

11.  Conserver Bien entendu ! Sylfred1977 (d) 1 septembre 2009 à 20:13 (CEST)
12.  Conserver Notable et vérifiable. Marre de perdre son temps. - Boréal (:-D) 1 septembre 2009 à 20:38 (CEST)
13.  Conserver --Myst (d) 1 septembre 2009 à 20:52 (CEST)
14.  Conserver La notoriété est suffisante, et pas besoin que ses ouvrages soient traduits. Cantons-de-l'Est ^abCDEf 2 septembre 2009 à 01:25 (CEST)
15.  Conserver Ma motivation se trouve en accord avec les auteurs de l'article du NYT du 29 juillet 2007 (en source dans l'article) qui la considèrent comme écrivain notoire. Je constate aussi que la Bibliothèque nationale allemande lui accorde 11 entrées dans ses rayons ([5]) et je pense que les rédacteurs, (et je fais confiance à Guil2027) de cet article vont continuer à trouver d'excellentes sources compatibles avec les critères (recommandations) d'admissibilité. La PàS me semble prématurée. (info #:je suis resté plus de deux heures sur le net pour me décider d'une littérature bien loin de mes inspirations) Cordialement.--Butterfly ^effect 2 septembre 2009 à 01:43 (CEST)
16.  Conserver La Surrey Public Library parle également d'elle. [6]--Deepyou (d) 2 septembre 2009 à 02:27 (CEST)

    Heu, ce n'est pas une critique, c'est un résumé de l'intrigue! — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Patrick Rogel (discuter)

    Oui j'avais remarqué, mais tout comme la Bibliothèque nationale allemande, la Surrey Public Library est un grand organisme. Donc le fait qu'elle y soit et qu'elle est probablement connu par pas mal de gens c'est pas une preuve de notoriété ? Je cherche juste à prouver sa notoriété par des éléments logiques. Il te faut la signature du président français pour qu'elle puisse être sur wikipédia aussi ? --Deepyou (d) 2 septembre 2009 à 12:43 (CEST)

17.  Conserver Ou alors balancer aussi à la poubelle (je suis pour dans ce cas) tous les Pokemons, les séries télé, les footballeurs de 37e division etc. Félix Potuit (d) 2 septembre 2009 à 07:59 (CEST)
18.  Conserver Deux livres publiés: Dans les critères. Yodie (d) 2 septembre 2009 à 10:04 (CEST)
19.  Conserver Notoriété suffisante, deux publications, vérifiabilité. .Anja. (d) 2 septembre 2009 à 13:56 (CEST)
20.  Conserver À la lecture de l'article, je ne comprends tout simplement pas la demande. Comment peut-on imaginer que Wikipédia a vocation à taire les connaissances sur cet écrivain ? Il y a quelque chose qui doit m'échapper. Je ne vois pas comment on peut construire l'encyclopédie la plus large possible et en diffuser les connaissances en fermant l'accès public à cette page. S'il y a quelque chose à revoir, c'est l'usine à gaz des critères d'admissibilité puisque cette usine nous éloigne sensiblement des principes fondateurs. Ceci est mon humble avis. Mais je peux me tromper. En attendant, je conseille de maintenir ouvert à tous l'accès à cette page, tant en écriture qu'en lecture. Merci de votre compréhension. --Bruno des acacias 2 septembre 2009 à 14:05 (CEST)

    Je confirme Bruno, il y a qqchose qui m'échappe et je pense vraiment vraiment qu'il y a à revoir les critères car il existe une grave contradiction que Félix Potuit souligne. --Butterfly ^effect 2 septembre 2009 à 16:25 (CEST)

21.  Conserver Au moins deux ouvrages publiés, et chez Ballantine encore : une vérification de routine aurait évité de perdre autant de temps, à moins de chercher à tout prix l'affrontement. --Surréalatino (d) 3 septembre 2009 à 13:59 (CEST)
22.  Conserver. Dans les critères vue la discussion, même si ça n’y parraissait pas quand j’avais lu l’article. Nemoi a parlé le 3 septembre 2009 à 17:09 (CEST)

Supprimer

1.  Supprimer pour deux raisons. 1/ Notoriété très douteuse. Des paperbacks de fantasy publiés chez Ballantines et autres, il en sort plusieurs dizaines chaque mois aux États-Unis. La seule particularité du présent auteur semble être le fait d'être la "sœur de". 2/ L'article est visiblement une traduction automatique plus ou moins retravaillée : à supprimer d'office, de toute façon. Addacat (d) 1 septembre 2009 à 13:27 (CEST)
2.  Supprimer. En l'absence de sources, ne remplit pas les critères de notoriété des écrivains. Patrick Rogel (d) 1 septembre 2009 à 14:01 (CEST)
3.  Supprimer Hors critères--MIKEREAD (d) 1 septembre 2009 à 16:49 (CEST)