Discussion:Alexandre Koltchak

Partialité générale de l'article

Le ton et parfois le fond de cet article appelle une significative réécriture. Les points suivants posent particulièrement problème :

• L'article adopte un point de vue partisan et quelque peu naïf. Dans un article encyclopédique, il ne saurait être question d'approche hagiographique, de méchants ennemis ou de courageux amis. Non, l'article doit se contenter de relater les faits, rien que les faits.
• Les points controversés ou restant à prouver doivent être distingués du reste des affirmations. Tout point ne faisant pas consensus doit être présenté avec un réserve et impartialité exemplaire.
• L'article ne doit pas prendre pour argent comptant la propagande de tel ou tel parti. Y compris, en ce qui concerne les sources visuelles et leur présentation. Une caricature ou un tableau de propagande doit être présenté comme tel et non comme une présentation honnête à la réalité.
• Mieux vaut passer sous silence une question manquant de sources, plutôt que de se lancer dans des extrapolations et affirmations hasardeuses.
• Attention aux appelations et aux étiquettes. La aussi, il convient de bien définir le sens des termes, qui ont pu évoluer en 90 ans.
• Eviter également de faire feu de tout bois : Imputer la faiblesse des armées blanches (relativement aux armées rouges) à la dislocation des corps d'élite de l'armée tsariste durant les années 1914-1917, ou par l'aversion que suscitait Koltchak auprès de la Légion tchèque, c'est une manipulation importante de la réalité.
• Etc.--Mielle gris (d) 10 février 2009 à 21:14 (CET)

L'armée rouge a réhabilité Koltchak en 2008?

Pareille bêtise discrédite bien l'article et son auteur. C'est du wikipedia dans ce qu'il fait de pire, cet article.

La Cour Constitutionnelle avait fait savoir qu’elle pourrait bien réexaminer le cas de l’Amiral Alexandre Koltchak, un des principaux chefs de la guerre antibolchévique durant la Guerre Civile de Russie, rapportait ITAR-TASS du 6 décembre 2007. Koltchak, exécuté en 1920 par les Bolcheviks, avait déjà fait l’objet d’une demande de réhabilitation en 1999. Cette demande avait été rejetée par la Cour d’Extrême Orient. Une association de Moscou, qui travaille à réhabiliter la mémoire des victimes de la répression politique, a entrepris une nouvelle démarche dans ce sens. Il ne sait pas lire ou c'est juste pour critiquer un article qui n'est pas écrit par un vrai soviétique ???}}

Tout ou partie de cet article est issu de la traduction de l'article sous licence CC-BY-SA « (en) Alexander Kolchak » dans sa version du 4 novembre 2007.

Consultez l'historique de la page originale pour connaître la liste de ses auteurs.

Atelier

Cet article a fait l'objet d'une demande de relecture par l'atelier de relecture.

• état : relu
• demandeur : LD - (discuter)
• date de demande : 26/03/11
• relecteur : Bogatyr - (discuter)
  • pris en charge le : 3 mars 2021 à 07:09 (CET)
  • terminé le : 3 mars 2021 à 07:55 (CET)
• commentaire : RAS
• avancement :

Rapport de combat contre le SMS Friedrich Carl (1902) exagéré ?

Je suis en train de regardé le film l'amiral sorti en 2008 contant l'histoire de cette officier. Comme dans l’article, on y a voit une bataille navale entre un modeste destroyer contre un croiseur cuirassé. Mais SMS Friedrich Carl (1902) a simplement sauté sur deux mines sans avoir participé à un duel d’artillerie. J'ai bien l'impression que quelqu'un à utilisé le film comme source... L'amateur d'aéroplanes (discuter) 26 février 2016 à 09:17 (CET)

D'où l’intérêt de consulter les sources des deux camps dans les descriptions de combats... --Charlik (discuter) 27 février 2016 à 16:41 (CET)

Correcting Article Errors

Greetings to all. I am the author of the article about Admiral Kolchak in Russian Wikipedia. I can see the article here is a translation of the version from Russian Wikipedia 11 years ago (Tout ou partie de cet article est issu de la traduction de l'article sous licence CC-BY-SA « (ru) Колчак, Александр Васильевич » dans sa version du 22 octobre 2008.). And I want to correct the obvious errors and inaccuracies in the article in your language section in order to improve the article.

1. "Après la révolution de février 1917, il est le seul amiral qui soutient le gouvernement de Kerensky."//

This is an erroneous statement: Kolchak, on the contrary, sharply opposed Kerensky's policy of "democratizing the army," in fact, its collapse. In the preamble, it is given without reference to sources. In the body of the article itself, such a thesis is not disclosed. --MPowerDrive (discuter) 2 décembre 2020 à 20:25 (CET)

Ok. Each information without a reliable reference should be removed, I agree. SammyDay (discuter) 3 décembre 2020 à 12:35 (CET)

---

2. "...l’amiral A. A. Eberhardt, qui avait perdu la confiance de la Stavka"//

This is an erroneous statement given without reference to sources. --MPowerDrive (discuter) 3 décembre 2020 à 15:57 (CET)

---

3. "Début 1917, le grand-duc Nicolas Nikolaïevitch (Amiral suprême de Russie) le convoque à Tiflis. Il revient précipitamment à Sébastopol au vu des informations qu’il reçoit de Pétrograd. Le Tsar n’a pas encore abdiqué ; Koltchak est partisan d’un gouvernement de salut national et contre le maintien des privilèges. Il est alors le seul amiral partisan de la révolution de Février."//

There's a link to historian Smele. I would like to see an exact quote from the work of the historian, because all the statements in the paragraph are erroneous. Starting with an obvious lash with "High Admiral Nikolai Nikolaevich." Who was the commander of the Caucase army (commandant de l'armée du Caucase), see at least an article corresponding to the French Wikipedia Nicolas Nikolaïevitch de Russie (1856-1929). And there never was rank of "high admiral" in Russia.

Kolchak was never "for the February Revolution." The admiral was the only one of the commanders of the fronts and fleets who did not speak out for abdication in a telegraph meeting organized by General Alekseev on behalf of the Tsar! Here are details about this from an actual article with links to various modern Kolchak-historians:

article en russe

Должность командующего флотом обязывала адмирала быть в курсе политической ситуации в стране. В этот период либеральная оппозиция, используя тяжёлое положение воюющей России, готовила штурм верховной государственной власти, нащупывала и налаживала контакты в среде высшего генералитета. Заговорщиков особенно интересовали военные, имевшие в своих руках реальную военную силу: командующие фронтами и флотами. Известно, что в августе 1916 года Колчака посетил входивший в группу заговорщиков член Прогрессивного блока Государственной думы М. В. Челноков. Находившийся с осени 1916 года в Крыму на лечении начальник штаба Верховного главнокомандующего генерал М. В. Алексеев дважды(Смолин А. В. Два адмирала: А. И. Непенин и А. В. Колчак в 1917 г. — СПб.: Дмитрий Буланин, 2012. — 200 с. — (ISBN 978-5-86007-700-3),c.123-127) вызывал к себе Колчака и начальника его штаба для докладов о ситуации на Чёрном море. Помимо этих двух официальных встреч также были и другие частные беседы. По свидетельству Колчака, ему часто приходилось общаться с Алексеевым на государственные темы(Смолин А. В. Два адмирала: А. И. Непенин и А. В. Колчак в 1917 г. — СПб.: Дмитрий Буланин, 2012. — 200 с. — (ISBN 978-5-86007-700-3),c.123-127).

Колчак был информирован о политических событиях в стране как из официальных, так и из неофициальных источников — так, А. В. Тимирёва интересовалась политикой, посещала гостевую трибуну Государственной думы и в письмах к Колчаку сообщала ему о политической обстановке в столице. Колчаку было известно о настроениях оппозиционной либеральной интеллигенции. Он не оставался сторонним наблюдателем, стараясь всеми силами воспрепятствовать росту революционных настроений и предохранить вверенный ему флот от надвигавшихся потрясений(Смолин А. В. Два адмирала: А. И. Непенин и А. В. Колчак в 1917 г. — СПб.: Дмитрий Буланин, 2012. — 200 с. — (ISBN 978-5-86007-700-3),c.123-127).

События февраля 1917 года в столице застали вице-адмирала Колчака в Батуме, куда он отправился на встречу с командующим Кавказским фронтом Великим князем Николаем Николаевичем для обсуждения графика морских перевозок и строительства порта в Трапезунде. 28 февраля адмирал получил телеграмму из Морского генерального штаба о бунте в Петрограде и захвате города мятежниками. Колчак показал телеграмму Великому князю. Выяснилось, что Николай Николаевич никакой информации о происходящих в Петрограде событиях не имеет(Зырянов, П. Н. Адмирал Колчак, верховный правитель России. — 4-е изд. — М.: Мол. гвардия, 2012. — 637 с. — (Жизнь замечат. людей: сер. биогр.; В. 1356). — (ISBN 978-5-235-03375-7), c.293). Описывая события этого дня в письме А. В. Тимирёвой, Колчак высказался(Смолин А. В. Два адмирала: А. И. Непенин и А. В. Колчак в 1917 г. — СПб.: Дмитрий Буланин, 2012. — 200 с. — (ISBN 978-5-86007-700-3),c.135):

Я сегодня устал от всяких обсуждений и решений вопросов огромной важности, требующих обдумывания каждого слова|Колчак А. В. «Милая, обожаемая моя Анна Васильевна…». — С. 152.

Историк А. В. Смолин считает, что в этом высказывании Колчак говорил о бунте в столице и судьбе императора. Что касается Николая Николаевича, то через неделю — 7 марта 1917 года — он сказал Великому князю Андрею Владимировичу об этой встрече с Колчаком:

О событиях, случившихся в Петрограде, я узнал 1 марта в Батуме. Туда ездил переговорить с адмиралом Колчаком — он прямо невозможен.|Великий князь Николай Николаевич. Из дневника А. В. Романова за 1916—1917 гг. — С. 197.

Объясняя причину недовольства Николая Николаевича адмиралом Колчаком, А. В. Смолин связывает его с обсуждением событий в Петрограде и судьбы Николая II. Раздражение Николая Николаевича историк объясняет тем, что, возможно, уже 28 февраля великий князь склонялся к варианту отречения, в то время как Колчак продолжал оставаться верным императору. Историк А. С. Кручинин, говоря про эту реплику Великого князя, отмечает обстоятельство, что оперативные предложения и планы командующего Черноморским флотом у Николая Николаевича раньше никогда не вызывали столь негативной реакции, и приводит в своей работе письмо капитана 2-го ранга Лукина, содержание которого вполне может быть интерпретировано как предложение Колчака о широкомасштабной военной демонстрации «юга» в противовес солдатскому мятежу «севера»(Кручинин, А. С. Адмирал Колчак: жизнь, подвиг, память. — М.: АСТ, Астрель, Полиграфиздат, 2010. — 538 с. — (ISBN 978-5-17-063753-9), c.134.)

28 февраля Колчак отплыл из Батума и прибыл в Севастополь 1 марта. Ещё из Батума он распорядился прервать телеграфную и почтовую связь Крыма с остальными территориями России — для предотвращения паники и распространения непроверенных слухов. Было приказано все поступавшие телеграммы отправлять в штаб Черноморского флота(Смолин А. В. Два адмирала: А. И. Непенин и А. В. Колчак в 1917 г. — СПб.: Дмитрий Буланин, 2012. — 200 с. — (ISBN 978-5-86007-700-3),c.134) (Зырянов, П. Н. Адмирал Колчак, верховный правитель России. — 4-е изд. — М.: Мол. гвардия, 2012. — 637 с. — (Жизнь замечат. людей: сер. биогр.; В. 1356). — (ISBN 978-5-235-03375-7), c.293).

В Севастополе Колчак ознакомился с несколькими телеграммами в его адрес. М. В. Родзянко сообщал о восстании в столице и переходе власти к Временному комитету Государственной думы. Морской министр И. К. Григорович информировал, что «Комитет Государственной думы постепенно восстанавливает порядок», и рассказывал о приказе адмирала А. И. Непенина, объявлявшем Балтийскому флоту о событиях в Петрограде. Телеграмма М. В. Алексеева подробно информировала о событиях с 25 по 28 февраля в столице. Начальник морского штаба Ставки Верховного главнокомандующего адмирал А. И. Русин информировал о мятеже в Петрограде, беспорядках в Кронштадте и приказывал «принять все меры в поддержании спокойствия во флоте». На совещании старших военачальников, созванном адмиралом, было решено сообщить командам кораблей о восстании в столице России. Колчак одновременно дезавуировал свой приказ об информационной блокаде Крыма, уже не имевший смысла из-за принятия на флоте немецких телеграмм с сообщениями о революции в Петрограде, и решил взять инициативу в свои руки, информируя флот о событиях посредством собственных приказов. 2 марта командующий издал приказы, в которых сообщал флоту о петроградских событиях, требовал верить только его приказам и игнорировать дезинформационные сообщения турецких радиостанций и приводил телеграмму Родзянко с обращением к армии и флоту от имени Временного комитета Государственной думы(Смолин А. В. Два адмирала: А. И. Непенин и А. В. Колчак в 1917 г. — СПб.: Дмитрий Буланин, 2012. — 200 с. — (ISBN 978-5-86007-700-3),c.136-138). Современные историки обращают внимание на содержание первого из приказов, за № 771. Этим приказом Колчак впервые извещал флот о событиях в Петрограде, и сделано было это извещение Колчаком вовсе не в «революционном» тоне: командующий флотом не спешил присоединяться к революционному течению и заканчивал свой приказ вполне монархическим призывом(Кручинин, А. С. Адмирал Колчак: жизнь, подвиг, память. — М.: АСТ, Астрель, Полиграфиздат, 2010. — 538 с. — (ISBN 978-5-17-063753-9), c.126)(Смолин А. В. Два адмирала: А. И. Непенин и А. В. Колчак в 1917 г. — СПб.: Дмитрий Буланин, 2012. — 200 с. — (ISBN 978-5-86007-700-3),c.136-138):

Приказываю всем чинам Черноморского флота и вверенных мне сухопутных войск продолжать твёрдо и непоколебимо выполнять свой долг перед Государем Императором и Родиной.

Историк А. В. Смолин отмечает, что требование Колчака продолжать исполнять «долг перед Государем Императором» является свидетельством верности адмирала присяге до отречения.

Тем временем в Пскове вечером 1 марта главнокомандующий Северным фронтом генерал Рузский вёл переговоры от лица Временного комитета Государственной думы с прибывшим из Ставки Николаем II, склоняя его к принятию решения об учреждении правительства, ответственного перед Думой. Его позицию поддержал начальник штаба Верховного главнокомандующего генерал Алексеев. После нескольких часов тяжелейших переговоров Николай II сдался и дал согласие на формирование ответственного министерства. На следующий день, однако, в разговоре по прямому проводу между председателем Думы Родзянко и генералом Рузским вопрос был поставлен уже об отречении Николая II(Катков Г. М. Февральская революция. — М.: Русский путь, 1997, — 419 с. Пер. с англ.: Н. Артамоновой, Н. Яценко // Глава 12. Отречение)(Боханов А. Н. Николай II. — М.: Вече, 2008. — С. 300. — (Императорская Россия в лицах). — (ISBN 978-5-9533-2541-7). Получив изложение разговора между Рузским и Родзянко, генерал Алексеев по собственной инициативе составил и отправил его краткое изложение всем главнокомандующим фронтами, попросив их срочно подготовить и направить в Ставку своё мнение. Командующих флотами Алексеев не опрашивал, хотя и Непенин, и Колчак, как и командующие фронтами, напрямую подчинялись Верховному главнокомандующему(Смолин А. В. Два адмирала: А. И. Непенин и А. В. Колчак в 1917 г. — СПб.: Дмитрий Буланин, 2012. — 200 с. — (ISBN 978-5-86007-700-3),c.123-127). Вечером 2 марта командующий Черноморским флотом получил от Алексеева телеграмму, в которой для сведения приводились тексты телеграмм от командующих фронтами Николаю II с просьбами об отречении. Осведомительная телеграмма не требовала ответа, но командующие Балтийским и Черноморским флотами в одинаковой ситуации повели себя по-разному: Непенин 2 марта отправил Государю телеграмму, в которой присоединялся к просьбам отречься от престола, а Колчак решил не участвовать в происходившем 2 марта телефонном совещании вообще(Смолин А. В. Два адмирала: А. И. Непенин и А. В. Колчак в 1917 г. — СПб.: Дмитрий Буланин, 2012. — 200 с. — (ISBN 978-5-86007-700-3),c.123-127).

Историк А. В. Смолин отмечает, что и 3 марта Колчак ещё не признавал Временного правительства, ибо в середине этого дня он делал запрос в Ставку, требуя разъяснений, кто в данный момент является «законной верховной властью», а кто Верховным главнокомандующим. При этом историк отмечает, что под «законной верховной властью» Колчак подразумевал именно монарха. Даже 11 марта командующий флотом в письме военному министру задавался вопросом, как поступать со словами «За Царя» на военных знамёнах и значках Черноморского флота, не приняв самостоятельного решения и лишь исполнив поступившее в ответ на запрос распоряжение(Смолин А. В. Два адмирала: А. И. Непенин и А. В. Колчак в 1917 г. — СПб.: Дмитрий Буланин, 2012. — 200 с. — (ISBN 978-5-86007-700-3),c.139)

В 1919 году, находясь на посту Верховного правителя России, Колчак отменил празднование годовщины Февральской революции. Были запрещены митинги и манифестации в её честь на том основании, что рано подводить итоги революции, обернувшейся большевистским переворотом(Хандорин В. Г. Адмирал Колчак: правда и мифы. Гл. «Слова и дела».

 

--MPowerDrive (discuter) 3 décembre 2020 à 23:44 (CET)

So what exactly are you saying : Smele is wrong or he never said that ? SammyDay (discuter) 4 décembre 2020 à 15:16 (CET)

I have been studying all the scientific literature available in Russian on this issue for many years, and to date I consider myself a specialist in this narrow issue. I can definitely say the text in the article is incorrect. At the same time, I am not familiar with the work and reputation of the historian Smelle, so I cannot answer your question without familiarizing myself with the quote from his work. In the Russian-language section, in such situations, it is customary for the author of the text in the article to bring a quote from a printed source on the discussion page, and everything is decided by itself. As is customary here, I do not know. We also have a rule ru: ВП:ВЕС, according to which secondary scientific sources passing by formal criteria of credulity, knocking out of the mainstream of historical science, also drop out. I illustrated the mainstream on the question of Kolchak's attitude to the events of February above with the example of a dozen modern scientific sources of a dozen different scientists.--MPowerDrive (discuter) 4 décembre 2020 à 23:25 (CET)

---

4. " Koltchak presse même son ami Pavel Milioukov, maintenant ministre des Affaires étrangères, d'ordonner de débarquer sur les côtes du Bosphore"//

For the first time I hear that Milyukov was a "friend of Kolchak." It's nonsense. Given without reference to sources. --MPowerDrive (discuter) 3 décembre 2020 à 23:48 (CET)

Ok. SammyDay (discuter) 4 décembre 2020 à 15:16 (CET)

5. "Il doit limoger les amiraux Pogouliaev et Troubetskoï, en raison de leurs liens avec la cour impériale ou de leurs titres de noblesse ; il va même jusqu’à participer aux cérémonies entourant le transfert du corps du lieutenant révolutionnaire Piotr Schmidt, un mutin de 1906."//

Given without reference to sources. The real story of what happened to Lieutenant Schmidt's remains:

После того как стали известны планы находящихся под влиянием революционного угара масс выкопать прах «контрреволюционных адмиралов»-участников Обороны Севастополя, погибших во время Крымской войны и покоившихся во Владимирском соборе Севастополя, и на их месте перезахоронить лейтенанта Шмидта и его товарищей, расстрелянных за участие в ноябрьском 1905-го года Севастопольском восстании — останки Шмидта и расстрелянных вместе с ним матросов по приказу командующего Черноморским флотом вице-адмирала А. В. Колчака были в ускоренном порядке перевезены в Севастополь, где в Покровском соборе состоялось их временное захоронение. Это распоряжение Колчака позволило сбить накал страстей (Смолин А. В. Два адмирала: А. И. Непенин и А. В. Колчак в 1917 г. — СПб.:"ДМИТРИЙ БУЛАНИН", 2012. — 200 с.: ил. (ISBN 978-5-86007-700-3), С. 166)

--MPowerDrive (discuter) 5 décembre 2020 à 00:13 (CET)