Discussion:Afrique du Sud c. Israël (convention contre le génocide)

Problèmes section Réactions internationales

Dans cet article comme dans d'autres, les citations d'hommes politiques provenant la plupart du temps de dépêches d'agences, ces citations non analysées, sources primaires, livrées comme des données brutes, me paraissent d'un intérêt encyclopédique faible.

Autre problème : il y a aussi un déséquilibre entre les sous-sections "Soutien" et "Opposition" dont on se demande s'il est justifié eu regard des sources disponibles.

• 86 pays sont indiqués comme soutenant la plainte d'après cette source ; 3 citations ; + 1 de la Belgique qui n'a pas encore pris position mais s'apprête à la faire
• pas de source sur le nombre de pays opposés à la procédure, la page Wp permet d'en dénombrer 11, dont 7 occidentaux : là, 6 citations, dont 5 de pays occidentaux.JMGuyon (discuter) 27 janvier 2024 à 15:56 (CET)

@Sg7438 verriez-vous un inconvénient au retrait de l'ensemble des citations ? Cordialement--JMGuyon (discuter) 28 janvier 2024 à 10:52 (CET)

P.S. : à titre personnel, je m'abstiens de puiser dans les forums en ligne, blogs, éditoriaux etc. ; Wikipédia recommande de citer non seulement des auteurs notables mais aussi des textes parus dans des lieux de publication reconnus. Auriez-vous une idée du niveau de notabilité du forum en ligne "Just Security" que vous avez inséré ce matin? Cordialement--JMGuyon (discuter) 28 janvier 2024 à 10:52 (CET)

Bonjour, non, pas de soucis pour moi ! Par contre accordez moi encore une petite demie heure svp avant de sortir la gomme () : je suis en train de compléter une section... Il manquera alors quelques réf (dont je me charge) puis je passerai après votre intervention sur les citations dans la section analyse ! Je regarde le déséquilibre que vous mentionnez... Merci ! => Sg7438 discuter, c'est ici ! 28 janvier 2024 à 11:15 (CET)

Pas de problème. Précision : je parle uniquement des citations d'hommes politiques ; bien entendu, il n'est pas question d'enlever des citations d'analyses par des personnes "agréées" (journalistes, spécialistes), parues dans des lieux de publication également agréés.--JMGuyon (discuter) 28 janvier 2024 à 11:20 (CET)

Voilà, sortez votre gomme... J'aurai des réglages à faire après votre passage ! à plus ! => Sg7438 discuter, c'est ici ! 28 janvier 2024 à 11:29 (CET)

Je pense laisser passer quelques heures si d'autres souhaitent réagir.

En attendant, une question importante me paraît être celle du nombre de pays qui ont pris position officiellement contre la plainte de l'Afrique du Sud, "face" aux 86 pays qui la soutiennent. Je n'ai pas trouvé de source à ce sujet, hormis Grand Continent, qui indique "86 pays" pour, mais fournit seulement une carte donnant une idée des pays "contre", sans, malheureusement, les dénombrer...--JMGuyon (discuter) 28 janvier 2024 à 11:38 (CET)

Concernant Just Security, déjà mentionnée dans la section analyse, c'est juste pour sourcer un § mais si ça ne vous convient pas virez (cette partie fait partie des réf que je dois étoffer après votre passage).

Pour les pays qui s'opposent à la démarche judiciaire en dehors de l'Italie et Israël (manque de sources) je n'ai pas idée des 86 pays que vous évoquez. L'article traduit n'en parle pas ! => Sg7438 discuter, c'est ici ! 28 janvier 2024 à 11:45 (CET)

• Je vais attendre que vous étoffiez, ou que vous remplaciez éventuellement par une source moins confidentielle.
• Les pays soutenant officiellement la démarche de l'AFrique : cette source en indique 86 : https://legrandcontinent.eu/fr/2024/01/26/plainte-pour-genocide-a-gaza-la-cour-internationale-de-justice-rend-sa-decision/. Elle fournit un carte des pays pour et contre, mais ne dénombre pas les pays qui sont contre. Il me paraît important d'avoir les idées claires là-dessus ; auriez-vous une source pour les pays ayant marqué officiellement leur opposition à cette démarche, comme l'ont fait la France, le Royaume-Uni, les Eatts-Unis et qques autres ?--JMGuyon (discuter) 28 janvier 2024 à 14:06 (CET)

Plusieurs point : certaines citations vous dérangeaient (les politiques)... Vous les laissez pour l'instant ?

Par votre source moins confidentielle vous parlez de Just Security ? Quelque chose vous fait douter de ce site (blog) ? J'ai été voir le about us du site mais j'ai rien vu de particulier. N'hésitez pas à virer si quelque chose vous fait penser à une partie prenante ?

Je croyais que c'était les pays s'opposant à la procédure qui posaient problème. Je vais regarder les pays soutiens : la liste a évolué mais les pays indiqués dans l'article sont cités individuellement - sauf erreur de ma part. J'ai l'impression que la carte présentée par le lien ([https://legrandcontinent.eu/fr/2024/01/26/plainte-pour-genocide-a-gaza-la-cour-internationale-de-justice-rend-sa-decision/ dont vous parlez c'est l’addition des deux cartes que j'avais mises sur l'article (pays + organisation (États membres de l'Organisation de la coopération islamique))... Vous en avez viré une (non pertinente).

Perso, je ne retiens pas ce lien pour mettre à jour l'article....

Je vous laisse voir et je regarde toussa plus tard, repassez demain avec votre gomme (j'ai aucun problème avec çà). Je vais tacher d'améliorer l'article.=> Sg7438 discuter, c'est ici ! 28 janvier 2024 à 15:00 (CET)

passez demain tranquillement... rien ne presse ! => Sg7438 discuter, c'est ici ! 28 janvier 2024 à 15:00 (CET)

Oui j'attends un peu avant d'effacer les réactions politiques, histoire de laisser à d'autres, qui ne seraient pas d'accord, la possibilité de s'exprimer.

Il faut une source dénombrant les pays contre. Je ne comprends pas "Je croyais que c'était les pays s'opposant à la procédure qui posaient problème." ; ils ne posent pas problème ; on ne sait pas combien il y en a. AUriez-vous une source s'il vous plaît ?

Le site Just Security : déjà expliqué plus haut : quel est son niveau de notabilité ? Est-il reconnu et cité dans d'autres sources ? Il ne suffit pas d'estimer personnellement "je n'ai rien vu de particulier dans About us" pour puiser dans une source. Cordialement--JMGuyon (discuter) 28 janvier 2024 à 15:07 (CET)

Re-salut : j'ai donc fait une màj de l'article orientée ajout de sources. J'ai aussi supprimé l'affirmation relative aux 86 pays : ce n'est pas moi qui l'ai ajoutée et ça me semble être une extrapolation du journaliste (tout ce qu'on ne peut pas faire nous) : j'ai donc sourcé les pays soutiens et opposés (je vous laisse voir) et pour répondre à votre question ça fait donc une vingtaine de pays, en dehors de ceux représentés par les trois organisations citées.

Pour Just Security, je ne connais pas le niveau de notabilité : le blog est lié à la faculté de droit New York University School of Law. Selon l'article wiki:en de cet établissement « Just Security, [est] un forum en ligne pour l'analyse du droit et de la politique de sécurité nationale des États-Unis, basé au Reiss Center ». Voilà je vous laisse perfectionner l'article. J'y reviendrai demain ! Bonsoir ! => Sg7438 discuter, c'est ici ! 28 janvier 2024 à 17:51 (CET)

@Sg7438 pouvez-vous expliquer ce qui vous autorise à retirer la source Le Grand Continent ? Comment pouvez-vous retirer cette source solide et centrée, en alléguant le fait que sûrement elle se trompe ??

Pouvez-vous expliquer ce qui vous autorise à focaliser l'attention sur les musulmans, en insérant une carte de l'Organisation de la Coopération islamique, alors qu'aucune source écrite ne le fait ? Et ce que viennent faire les "Etats observateurs de l'Organisation de la Coopération islamique" ?--JMGuyon (discuter) 28 janvier 2024 à 21:54 (CET)

Bonjour d'abord... Être autorisé ? on est où ici ? J'ai créé et fait grandir le présent article c'est une bonne et suffisante raison d'y contribuer non ? Vous insérez une source que je considère douteuse : en effet, bien que la source l'affirme, seuls les pays listés dans l'article se sont exprimés sur leur position (et c'est sourcé), la différence avec votre source vient des organisations appuyant leur soutien (et ce n'est indiqué que dans une carte... léger toussa : en dehors des pays que j'ai listés et sourcés, les quelques 50 pays soutiuennent l'action au travers d'organisation - nuance). Et ne me dites pas, svp que je focaliserais « l'attention sur les musulmans » - il faut oser sortir ça quand même - : j'ai réinséré une carte, que vous supprimiez, indiquant les différents pays partie de l'OCI, nuance, carte que vous supprimiez (qu'est-ce qui vous autorisait à le faire ?), et carte également présente sur l'article wiki:en.

Brerf, restons en là. Je n'ai pas d'autre temps à consacrer à du blabla et je préfère l'employer à créer et améliorer les articles.

Cordialement, bien sûr ! => Sg7438 discuter, c'est ici ! 29 janvier 2024 à 08:31 (CET)

"Bla bla" est contraire aux RSV, @Sg7438.

• La source Le Grand Continent : vous ne pouvez la supprimer en vous fondant sur un avis personnel. Ce n'est pas parce que vous n'avez pas trouvé en français ou en anglais une prise de position officielle de certains pays, que cette prise de position n'a pas eu lieu. Tout simplement, certains pays ont zéro source de presse numérisée ; exemple : la République dominicaine, voir ce document p.37.
• Aucune raison de se focaliser sur les pays musulmans, à moins que vous n'ayez des sources écrites qui se focalisent sur ces pays ; je souhaite donc le retrait de cette carte. Ce qui m'autorise à supprimer la carte est que cette focalisation de votre part relève d'un choix non étayé par des sources textuelles. Le choix personnel d'un rédacteur de en:wp n'a pas à intervenir dans la discussion.--JMGuyon (discuter) 29 janvier 2024 à 09:08 (CET)

Bref, je ne retirerai pas la carte qui est tout à fait justifiée à mon sens (votre précédent retrait ne l'était pas, amha). Elle (la carte) est également présente sur l'article équivalent sur wiki:en. Alors bonne journée, je retourne au travail. => Sg7438 discuter, c'est ici ! 29 janvier 2024 à 09:12 (CET)

@Sg7438 une illustration n'est jamais qu'un travail inédit. Si elle ne porte pas sur un sujet sensible, OK. Dans le cas contraire, comme pour n'importe quel TI, il convient d'apporter des source.s EN auriez-vous qui justifient une focalisation sur l'Organisation de Coopération islamique ? Y a-t-il plus de sources sur la position de l'OCI que sur la position d'autres parties du monde concernant la procédure judiciaire ? cf.WP:PROP.

• Si un POV-pushing est présent dans le texte anglophone, il convient de l'enlever ; encore plus si on vous le signale. L'article en:wp a été créé le 6 janvier, la carte y a été ajoutée par Tobby72 le 19 juillet, ce qui ne veut pas dire qu'ici, il ne faudrait pas l'enlever ! (je m'interroge sur la pertinence de cet autre ajout iconographique dans "Islamophobia").
• Le fait que vous travaillez ne vous autorise pas à manquer aux règles de RSV et de NPOV--JMGuyon (discuter) 29 janvier 2024 à 09:18 (CET)