Discussion:Abbaye Saint-Victor de Marseille

Réécriture de l'article

Après avoir ajouté plusieurs photos de l’abbaye de Saint-Victor (23), j’ai refondu complètement l’article sur l’ancienne abbaye de Saint-Victor en mettant plusieurs références (119). J’ai supprimé la phrase concernant Charlemagne qui aurait accordé à l’abbaye un droit sur le sel, car je n’ai trouvé aucune référence à ce sujet dans les différents ouvrages consultés. Cette anecdote est citée dans le site de la ville de Marseille ; c’est probablement exact mais où trouver la référence exacte ? Si quelqu’un le sait, merci d’apporter la précision.

Il faudrait que cet article soit relu pour qu’il soit proposé Bon article ou article de qualité suivant les appréciations. Merci d’avance pour vos commentaires, corrections et appréciations ;

Rvalette (d) 6 janvier 2009 à 11:27 (CET)

Bonjour Robert et Bonne année ! Merci de ce bel article sur un haut-lieu marseillais (avant la reprise de la Bonne Mère ?). Je me met à la relecture. Bien à vous. --Roucas (d) 6 janvier 2009 à 21:18 (CET)

Bonjour et bonne année aussi, bon courage pour la relecture ; je viens de vérifier l'orthographe du titre du livre de Suarès : c'est Marsiho et donc ni Marsillo ni Marshio. J'ai corrigé. En ce qui concerne les prochains articles, je compte effectivement me pencher sur la Bonne mère mais aussi sur le fort Saint-Jean (j'avais refait le fort Saint-Nicolas avec une biographie de Nicolas Arnoul) mais c'est pas mal de travail car l'article de Saint-Victor m'a demandé près de 2 mois de boulot entre les photos, la lecture des ouvrages spécialisés, la rédaction, la mise en page etc.. Rvalette (d) 7 janvier 2009 à 08:14 (CET)

Mise au point

Bonjour,

Je ne suis pas d'accord sur la suppression de la comparaison avec les abbayes du nord de la France dans le paragraphe "Déclin et abandon". Cette affirmation est donné par le regretté Baratier, historien de l'école des chartes. Je donne d'ailleurs la référence où on peut trouver cette phrase. Je remets donc la comparaison enlevée.

Par ailleurs je vais compléter l'article en développant la rocambolesque affaire Roncelin et en faisant un article sur Lazare pour enlever le lien rouge. Je proposerai ensuite cet article en AdQ, car j'espère qu'il le mérite.

Rvalette (d) 8 janvier 2009 à 10:09 (CET)

Je n'étais pas sûr du ton encyclopédique de cette phrase, mais si c'est la parole de Maitre Baratier soi-même, alors, bon... ;)) je continue la relecture essentiellement de la partie historique que je vais étoffer avec le Duchene, une très bonne histoire de Marseille sortie chez Fayard en 98. Par ailleurs, je crois que tant Baratier que Duchene ont bien rafraichi et mis à jour nos connaissances sur Marseille antique et médiévale. Le Busquet a été en fait rédigé dans les années 40 (1ère ed. en 1944) et date sur de nombreux points.

Je crois que votre article est largement au niveau de l'ADQ, et particulières félicitations pour la qualité des illustrations. Il ne manque que le plan de l'abbaye. Bien à vous--Roucas (d) 8 janvier 2009 à 14:36 (CET)

J'ai modifié la date de découverte de l'épitaphe de 1799 en 1839 et créé une ébauche pour Lazare d'Aix. A compléter. Je vais approfondir Jean Cassien, en particulier sa naissance supposée en Scythie ne me parait pas fondée ne me parait pas la meilleure probabilité. A voir--Roucas (d) 8 janvier 2009 à 20:14 (CET)

Lieu de naissance de Cassien

Dans le dictionnaire des marseillais de L'Académie de Marseille, paru en 2001, c'est bien la Dobroujda qui est retenu. Il est possible que d'autres auteurs retiennent un autre lieu, mais je l'gnore. (Est-ce un ton encyclopédique ? ) Par ailleurs j'avais assisté à une conférence faite par les trois historiens Aurell, Boyer et Coulet qui présentaient leur livre "La Provence au Moyen Age" paru en 2005 : ils ont dit que cet ouvrage n'avait pas pour but de remplacer l'encyclopédie des B.d.R. qui restait valable pour le moyen âge: or les chapitres en question ont été rédigés par Bourilly et Busquet ; ces auteurs anciens ne doivent pas considérés comme dépassés (me semble-t-il pour ne pas utiliser un ton encyclopédique).

J'ai pensé mettre un plan de la crypte et un de l'église supérieure pour localiser par des numéros les points essentiels ou les objets exposés, mais j'ai du mal avec word 2002 à placer des numéros sur une photo d'un plan. Je pense cependant y arriver.Rvalette (d) 9 janvier 2009 à 00:00 (CET)

Compléments souhaitables

J'aimerais que les compléments suivants soient apportés :

• Un paragraphe avec référence sur le droit sur le sel accordé à l'abbaye par Charlemagne ; cette donation est citée dans l'article de la ville de Marseille mais sans donner la source.

J'ai trouvé une référence dans le Duchène et l'ai inséré dans le paragraphe Age d'Or--Roucas (d) 10 janvier 2009 à 16:10 (CET)

• Des citations concernant Saint-Victor faites par des écrivains connus : je n'ai trouvé pour cela que Blaise Cendrars et André Suarès. Je sais que Jean Giono n'a pas parlé de Saint-Victor car dans l'édition de la pléiade il y a un plan donnant tous le noms de rues et de bâtiments dont parle l'auteur ; il n'y a rien sur Saint-Victor. Peut-être Stendhal ? Si quelqu'un se souvient de quelque chose merci de l'ajouter.

Rvalette (d) 9 janvier 2009 à 17:46 (CET)

Remarques

Observations:

• Arles n'était pas dans la Narbonnaise seconde mais dans la Viennoise ; c'est Aix-en-Provence qui se trouvait dans la Narbonnaise seconde. Arles et Marseille étaient dans la même province d'où les conflits entre les deux évêques. Jai corrigé.

• le Roi René est qualifié de "Bon" ; c'était en fait un piètre personnage que la légende a auréolé. Cette idéalisation a été également faite par l'ancien historien Lecoy de La Marche. La plus part des historiens plus récents contestent cette appellation ; je n'ai pas encore lu le livre de Favier qui vient de sortir. Pour ma part je serai d'avis de parles simplement du roi René en supprimant le terme de Bon. A voir, je n'ai pas corrigé.

Vous avez raison, je corrige.--Roucas (d) 10 janvier 2009 à 18:21 (CET)

Rvalette (d) 10 janvier 2009 à 17:45 (CET)

Vicomtes de Marseille

En relisant l'article et les liens, et pour créer l'article sur Roncelin, je suis tombé sur le curieux article Vicomtes de Marseille. Il va falloir le reprendre, c'est un vrai fouillis. --Roucas (d) 10 janvier 2009 à 18:24 (CET)

Roncelin de Marseille est créé. --Roucas (d) 10 janvier 2009 à 19:10 (CET)

Abbaye Saint Victor ou Abbaye de saint-Victor?

quel est le véritable nom? Nous avons un titre avec l'un et l'introduction avec l'autre. --Roucas (d) 11 janvier 2009 à 22:41 (CET)

Je pense que c'est Abbaye Saint-Victor ; je corrige car il faut effectivement mettre les deux appellations en harmonie. Par ailleurs il me semble que l'historique est largement assez développé, il ne faut pas faire l'histoire de Marseille. Je prépare les plans de l'église et des cryptes avec les légendes. Je mettrais aussi la photo d'un croquis effectué au XVIIIe du tombeau d'Urbain V. Après je pense lancer la procédure AdQ, à la grâce de Dieu. Les articles vicomtes de Marseille sont effectivement un peu brouillon mais les arbres généalogiques sont exacts, ce qui rend déjà de grands services.Rvalette (d) 12 janvier 2009 à 08:34 (CET)

Je suis d'accord, l'historique est maintenant complet. Il a vraiment une belle g..., cet article, on peut être fier. --Roucas (d) 12 janvier 2009 à 10:31 (CET)

Saint-Benoît ou saint-Benoît ?

A l'intérieur d'une phrase comment faut-il écrire le nom d'un saint : Saint-Augustin ou saint-Augustin ; je crois qu'il faut une minuscule et donc avoir fait une erreur dans quelques cas. Rvalette (d) 12 janvier 2009 à 08:46 (CET)

Hummm... Je dirais : s'il s'agit de nommer la personne, j'écrirai Saint Augustin, sans tiret et avec deux majuscules, s'il s'agit du nom d'un lieu ou d'une bâtiment, j'opte pour Saint-Augustin avec le tiret et les deux majuscules aussi. Mais, c'est SGDG...--Roucas (d) 12 janvier 2009 à 10:31 (CET)

Bonsoir, merci pour ce bel article, cela représente un travail considérable. Pour la typo des noms de saints, c'est ici j'ai déjà fait les corrections. Sinon, j'ai un souci sur le chapitre consacré à la cire verte et plus exactement avec cette phrase " Marie a eu le privilège de pouvoir enfanter tout en restant vierge, car les comtes de Provence utilisaient de la cire verte pour sceller les parchemins ". Il manque quelque chose entre les deux phrases, non ? --Aristarché (d) 12 janvier 2009 à 19:59 (CET)

La phrase est effectivement boiteuse, j'ai modifié pour être plus clair. Rvalette (d) 13 janvier 2009 à 09:50 (CET)

Pour l'écriture des saints, mon professeur d'histoire religieuse nous fait écrire Saint-Augustin quand il s'agit d'un lieu (majuscule et tiret) et saint Augustin quand on parle de la personne (pas de majuscule et pas de tiret). Donc je suppose qu'il s'agit là de la graphie correcte... si vous le souhaitez, je peux relire et enlever les majuscules surnuméraires. Cet article mérite vraiment de passer en AdQ.--Harmonia Amanda (d) 17 janvier 2009 à 12:00 (CET)

Plaque de marbre en 1.1.1

Le dépôt lapidaire qui occupe l'ancienne sacristie de la crypte de Saint-Victor contient une plaque de marbre retrouvée en 1839 sur laquelle figure une inscription célèbre. Celle-ci fait l’objet d'une controverse depuis de nombreuses années, car elle est incomplète sur ses deux bords.

Deux hypothèses ont été envisagées selon la restitution proposée pour le texte manquant. Pour certains, il s'agirait d’une inscription chrétienne rappelant le martyr de Volusianus et Fortunatus ayant péri par le feu durant la persécution de Dèce au milieu du IIIe siècle. Le symbole de l'ancre que l'on trouve était l'un des signes adoptés par les chrétiens, et les formules employées ne permettraient pas de doute. Pour d'autres historiens plus récents, il s'agirait simplement d'une inscription commémorant la mémoire de deux marins victimes d'un naufrage.

A mon avis, soit on explique davantage en quoi cette inscription est célèbre, et alors elle a sa place dans l'article "Abbaye Saint-Victor de Marseille", soit on l'enlève, il me semble que ça alourdit l'article sans rien lui apporter. A transférer sur un article concernant les martyrs mentionnés ? Ou un article dédié au dépôt lapidaire ? --Acer11 ♫ Χαίρε 13 janvier 2009 à 13:03 (CET)

je comprends ton point. Il s'agissait de mettre en valeur les questionnements sur l'antériorité du martyrologe marseillais. Mais, peut-être cette "discussion" épigraphique devrait être transférée plus bas dans l'article lorsqu'est décrit le contenu des cryptes. --Roucas (d) 13 janvier 2009 à 14:26 (CET)

Preuve archéologique de l'ancienneté du martyrologe marseillais ? Je comprend bien ? Si c'est ça, ça vaut le coup de préciser l'enjeu pour qu'un lecteur lambda puisse en profiter. Mais là aussi, il y aurait la possibilité (au moins théorique) d'un article dédié. De mon côté, n'ayant pas encore lu la totalité de l'article, je n'ai qu'une vue partielle (je m'y mets jeudi, si pas d'imprévu). --Acer11 ♫ Χαίρε 13 janvier 2009 à 15:09 (CET)

Cette inscription a longtemps été considérée comme l'un des tous premiers témoignages de l'introduction du christianisme en Gaule. Fernand Benoît s'est un peu aventuré en voyant dans cette plaque la fermeture de la tombe jumelle découverte dans le "martyrium". D'autres auteurs mettent en doute cette origine chrétienne. Des historiens récents tel que Régis Bertrand dans son livre "Le Christ de marseillais" édité en septembre 2008, ne tranchent toujours pas. Pour ma part je pense qu'il faut laisser le paragraphe à cette place, en précisant que si la première hypothèse est la bonne, c'est le premier témoignage d'une christainisation de la Provence. Maintenant si certains veulent déplacer le paragraphe, je ne me roulerai pas par terre, surtout à mon âge (70 ans)...cordialementRvalette (d) 13 janvier 2009 à 16:51 (CET)

Plan de l'église supérieure

J'ai ajouté un plan de l'église supérieure avec indications de divers emplacements du mobilier dont il est parlé dans le texte. Ce n'est pas très beau ; Il faudrait peut-être rapproché le tableau de la photo mais je n'y suis pas arrivé. Faut-il enlever ce plan et sa légende ? A voir. Rvalette (d) 13 janvier 2009 à 17:43 (CET)

Je trouve superbe votre plan. Cela va parfaitement--Roucas (d) 13 janvier 2009 à 20:46 (CET).

Futur bon article ?

Avancement des corrections et vérifications avant la proposition pour bon article, à la demande de Rvalette (d) :

30 %

Gugus15 (d) 13 janvier 2009 à 17:50 (CET)

100 %

Après une relecture complète et très peu de corrections, l'article me parait prêt pour le passage au statut de Bon article, voire Article de qualité. Gugus15 (d) 13 janvier 2009 à 19:16 (CET)

Proposition AdQ

Je ne peux qu'être OK pour cette proposition puisque dès l'ouverture de la discussion j'avais fait part de mon intention de cette proposition. Je vais voir si je peux ajouter un plan des cryptes, mais cela risque d'être assez difficile et n'empêche pas la procédure de se dérouler.Rvalette (d) 14 janvier 2009 à 09:18 (CET)

Commentaires de Marsyas lors du vote ADQ

[copie des commentaires émis lors de la procédure de vote sur la PDD]

Boycottant le système des AdQ pour des raisons déjà amplement exposées ailleurs sur ces pages, je ne vais pas voter et troubler le concours panégyrique qu'est devenu désormais tout vote pour un candidat AdQ qui respecte quelques critères purement formels (plus de 80 Ko, plein de notes, de jolies images et une bibliographie de longueur respectable). Mais connaissant un peu le monument en question et ayant sous la main une partie de la bibliographie, voici les remarques que suscite une relecture de l'article, ou plus exactement des parties pour lesquelles je puis apporter un avis motivé — l'Antiquité tardive et la description monumentale.

• Tout le monde n'est pas familier avec la topographie marseillaise : un plan ou un schéma de la ville avec la localisation de l'abbaye mais aussi des principaux toponymes apparaissant dans le texte serait bienvenu.

• Pour impressionnante qu'elle puisse paraître, la bibliographie est incomplète et le texte s'en ressent. Le nom de G. Démians d'Archimbaud y est étrangement absent, alors que selon la dédicace même de l'ouvrage de M. Fixot et J.-P. Pelletier (ses collaborateurs), ce sont ses fouilles entre 1969 et 1976 qui ont permis de relancer l'interprétation archéologique du monument. Ses travaux sont publiés dans une bonne douzaine de références bibliographiques, parmi lesquelles on pourra retenir par exemple et par commodité la longue notice dans le premier volume des Premiers monuments chrétiens de la France (1995, 125-141). Jean Guyon est également quasi absent de la liste alors qu'il est probablement l'un des plus grands spécialistes du premier christianisme à Marseille : il a rédigé le chapitre consacré à Marseille dans le second volume de la Topographie chrétienne des cités de la Gaule (1980, 59-81) et une bonne vingtaine d'articles intéressant directement le sujet. On en trouvera la liste dans un autre ouvrage malheureusement non utilisé, dont il a rédigé plusieurs notices : le volume 13/3 de la Carte archéologique de la Gaule, Marseille et ses alentours (2005) dirigé par M.-P. Rothé et H. Tréziny, mais dont le gros et dense chapitre sur Saint-Victor, dû à Fixot et Pelletier, est le complément scientifique de leur ouvrage grand public précité. Enfin, le catalogue de l'exposition d'Arles en 2002, D'un monde à l'autre, Naissance d'une Chrétienté en Provence, IVe-VIe siècle, dirigé par J. Guyon et M. Heijmans, comporte plusieurs notices dignes d'intérêt sur la question.

• Les oublis bibliographiques ont pour conséquence, AMHA, deux lacunes importantes dans le texte. Le petit rappel précédent montre qu'il manque un point historiographique, sur la redécouverte du monument et les recherches qui y ont été menées — quelques informations à ce sujet figurent déjà dans le texte mais sont dispersées et d'autres importantes manquent.

• Il manque aussi et surtout une description archéologique de la crypte et des installations paléochrétiennes, accompagnées au minimum d'un plan et d'une coupe, ainsi que de photos qui permettraient de mieux se rendre compte des dimensions et des volumes — notamment de la basilique hypogée. Toutes les photos actuelles montrent des sarcophages ou de petites chapelles annexes. Surtout, le texte, en l'état, ne décrit pas le monument mais son contenu, à savoir la collection de sarcophages paléochrétiens qui y a été transférée : bien que cela puisse avoir un intérêt indéniable pour le touriste (« Belle visite guidée » a écrit un cheerleader plus haut, mais précisément, un article encyclopédique n'est pas un guide touristique), cela ne nous renseigne pas du tout sur le plan si particulier de cette crypte, ni sur ses différents états. Il n'y a pas la moindre indication sur la chronologie des différentes parties de cette crypte dont l'aménagement se fait pourtant progressivement sur plus d'un demi-millénaire. C'est une question difficile et on peut comprendre que l'auteur l'ait éludée, mais c'est aussi ce qui fait une grande partie de l'intérêt de ce monument, son importance archéologique et historique. C'est donc une énorme lacune dans le texte.

• Même la description de l'église est peu satisfaisante, avec une hiérarchisation de l'information assez étrange : on connaît par exemple les dimensions au centimètre près de la table d'autel paléochrétienne ou le nom du facteur d'orgues du XIX^e s. mais pas les dimensions générales de l'église. C'est assez frustrant. Il me paraîtrait en fait plus avisé de nettement séparer la description architecturale de l'église (à enrichir) de celle du mobilier liturgique et des sarcophages, éventuellement à exporter dans un article ad hoc (Sarcophages de l'abbaye Saint-Victor) : cette description occupe en effet près d'un tiers de l'article actuel (la moitié de la table des matières) alors que pour la majeure partie, elle ne concerne pas directement l'abbaye comme monument et institution. Du coup, comme pour la crypte, les trop rares indications architecturales sont dispersées dans le texte.

• Bien qu'elles occupent une partie démesurée de l'article, les descriptions des sarcophages elles-mêmes restent trop sèches : il manque le second temps de la lecture d'une œuvre, son interprétation. Quelle est la particularité, s'il y en a une, de ce répertoire iconographique funéraire marseillais ? Quelle est la symbolique de ces différentes scènes ? Etc.

• On objectera que l'article est déjà assez long, mais en réalité il est alourdi par des détails qui sont, avec tout le respect que je dois à l'auteur, insignifiants : personnellement, je préférerais lire une phrase générale de synthèse sur le style de ces sarcophages ou un paragraphe sur la mise en contexte de ce monument dans l'architecture paléochrétienne ou romane plutôt que de connaître le nom de l'officier municipal qui a acquis telle statue aux enchères ou bien la liste des artistes qui s'y sont produits. C'est de l'érudition locale : elle peut avoir sa place dans l'article, mais pas aux dépens de l'essentiel.

• Quelques remarques de détail encore. Le point sur le premier culte chrétien est à réécrire, débarrassé de la référence à l'épitaphe de Volusianus et Fortunatus dont les épigraphistes s'accordent désormais à reconnaître le caractère païen (voir en dernier lieu CAG 13/3 n°115 p. 202). On pourrait peut-être en revanche y replacer l'abbaye parmi les autres monastères et églises attestés à Marseille à l'époque paléochrétienne, d'autant que plusieurs inscriptions conservées à Saint-Victor (dont il n'est pas question dans l'article) s'y rapportent (CAG 13/3 p. 293-295). Sur les fastes épiscopaux du VI^e s. on peut noter l'intéressante anecdote rapportée par Grégoire de Tours de l'évêque Théodore qui se réfugie en 591 dans l'enceinte de Saint-Victor pour échapper à la peste qui sévit à Marseille (CAG 13/3 n°38 p. 150). La phrase référencée par un renvoi à Baratier sur le devenir hypothétique de l'abbaye est à supprimer : on n'écrit pas ainsi l'histoire.

Cette mise au point un peu brutale, à la Wikigrill, ne vise pas, malgré les apparences, le travail remarquable effectué par le rédacteur principal que l'on ne peut que féliciter d'avoir ainsi enrichi l'encyclopédie d'un article très au-dessus de la moyenne. Elle vise d'abord le système des AdQ qui doit être reconnu pour ce qu'il est devenu (une façon tout à fait honorable de récompenser les contributeurs méritants — les « bons points » de W), et surtout qui doit être distingué d'un véritable système de validation des contenus (par la création d'un comité de lecture). La définition officielle des AdQ laisse en effet entendre que les articles titulaires du label ont atteint un degré d'exhaustivité et de pertinence, qu'ils n'ont en réalité que rarement : au moins implicitement, le vote des AdQ sert donc de validation du contenu. Or, regardez ce qu'une semaine d'exposition à la critique a produit dans le cas de cet article : seize votes positifs (déjà davantage que la moyenne d'un AdQ), voire dithyrambiques, aucune réelle réserve, et une cinquantaine de modifications de détails typographiques ou orthographiques, mais aucune modification substantielle du contenu. Il y a pourtant beaucoup à redire, comme je pense l'avoir montré.

Qu'attend-on, AMHA, d'un article AdQ sur un monument de ce genre ? Deux choses essentiellement, une description suffisamment détaillée du monument, qui en restitue si possible le processus de construction, de modification voire de destruction, d'une part, et une histoire de son occupation et de ses usages, d'autre part, les deux aspects étant intrinsèquement liés bien sûr. Sur ces deux points l'article n'est, à l'heure actuelle, pas satisfaisant. Μαρσύας|^Λέγετε 19 janvier 2009 à 19:33 (CET)

Etant l'auteur principal de l'article, je veux tout d'abord vous préciser que, vu mon âge, je suis totalement insensible aux bons points de Wikipédia. Ayant constaté que les différents articles sur Marseille étaient peu développés, ma seule ambition est de les compléter car cela me chagrine en tant que marseillais (Eh oui, comment peut-on être marseillais ? pour paraphraser Voltaire). En ce qui concerne l’article, je précise que je comptais le proposer comme article de qualité mais que j'ai été pris de vitesse par le wikipédien Roucas, alors que je voulais encore compléter l'article. Ceci dit, voici mes observations :

Plan de situation : Dans l’infobox il y a les coordonnées de l’abbaye, ce qui permet en cliquant sur le lien d'arriver sur Map sources et d’avoir accès à toutes les cartes voulues centrées sur l’abbaye : je vous recommande Flash Earth (n° 10) qui donne les vues aériennes et ACME Mapper (n°11) qui indique les rues . On peut zoomer à volonté pour avoir l’échelle voulue.

Plan de détail : je comptais mettre comme pour l’église supérieur un plan des cryptes mais, comme dit plus haut, Roucas m’a pris de vitesse. Je compte effectivement mettre ce plan mais il me faut un peu de temps.

Coupes : les magnifiques coupes fournies par Fixot dans son ouvrage ne peuvent pas être reproduites à cause des droits d’auteur. Personnellement je suis incapable de faire moi-même un relevé avec les coupes. Si vous ou quelqu’un d’autre pouvez le faire, merci d’avance.

Photos de la crypte : Les cryptes ont été consolidées avec du boisage, ce qui restreint les possibilités de prendre des photos. Sur Wikimedia commons, j’ai mis deux photos de l’atrium et du martyrium ; je ne les ai pas mises dans le texte car je ne les trouvais pas très bonnes.

Bibliographie : elle est toujours incomplète ; les ouvrages que vous citez peuvent être ajoutés sans mettre la plume (livre ayant servi à la rédaction de l’article). Si ils sont utilisés, on peut mettre la plume. Les recherches de Gabrielle Démians d’Archimbaud ont été utilisées indirectement puisque Jean-Marie Rouquette les a utilisées, ainsi qu’il le mentionne, pour rédiger son livre sur la Provence Romane, mais il est vrai que j’ai oublié de citer cet ouvrage que j’ai utilisé.

Il est exact que la partie descriptive des cryptes et de l’église supérieure n’est pas assez développée. Je ne peux que faire appel à vous pour apporter ces compléments car le développement de vos commentaires m’a impressionné : heureusement que vous êtes en wikislow !

CordialementRvalette (d) 20 janvier 2009 à 12:48 (CET)

1113 affair

Quelqu'un pourrait-on dire quelque chose sur ce qui s'est passé en 1113 entre Louis le Gros et Éttienne de Senlis? Voir ici le cire rouge Merci beaucoup. Salut! --Bestiasonica (d) 21 octobre 2009 à 22:48 (CEST)